Tulipan i sądziedzi SHO

[kubaman]

10 godzin temu, wessel napisał:

Przewaga jasnego katadioptryka  w stosunku do refraktorów jest minimalna bo cały czas w tych obliczeniach pomijacie obstrukcję centralną która w katadioptrykach jest spora. Ja mam przykład swojego Veloce f3 200 mm i Takahashi FSQ 106 f5 . Z wyliczeń wynikają czasy sporo krótsze, w praktyce tak nie jest.

Dodatkowo - RASA ma wyjątkowo dużą obstrukcję. Mój Veloce niestety też- to wynika z jego nietypowego układu optycznego.

Maciek, jest na to odpowiedni parametr, który bierze pod uwagę wpływ obstrukcji.

Parametr oznacza się nie F tylko T (elescope). Nie znam wzoru przeliczenia, ale dla RASA 11" :

F=2.2

T=2.5

 

T odpowiada wartości jak dla refraktora bez obstrukcji.

 

[Duser]

8 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Tak, bo tak się porównuje zdjęcia, które mają ten sam kadr i skalę. Każdy piksel będzie obrazował ten sam kawałek mgławicy. Inny zestaw miałby inny FOV i skalę.

Nie, to bez sensu, jeżeli chcemy porównać setupy pod kątem tego, jaki benefit mamy ze światłosiły. O tym jest właśnie ta dyskusja, a nie o tym ze 28cm lustra da lepszy obraz od 15 cm . To truizm i nie warto o tym gadać.

 

Co do reszty twojego wyliczenia ,  można podsumować to tak :

Mamy do porównania dwa teleskopy z takim samym lustrem , ale różną ogniskową ( światłosiłą).

Oba teleskopy naświetlają ten sam wycinek nieba ( niech to będzie np Tulipan) przez taki sam czas, tymi samymi kamerami.

W jaśniejszym łapie się Tulipan oraz przyległości. W ciemniejszym łapie się sam Tulipan z niewielkim marginesem.

Porównujemy zdjęcia:

1. jaśniejszy setup ma wyższy poziom sygnału w mgławicy, kosztem rozdzielczości.

2. ciemniejszy setup ma wyższą rozdzielczość kosztem poziomu sygnału

I teraz:

1. Jeżeli jaśniejszy chce takiej samej detaliczności , jak ciemniejszy, musi zmniejszyć piksel, ale wtedy traci na sygnale per pixel i de facto zrównuje się z ciemniejszym

2. jeśli ciemniejszy chce skrócenia czasu ekspozycji, użyje kamery z większym pikselem, ale wtedy kosztem rozdzielczości i de facto zrównuje sie z jaśniejszym

 

Jaka jest więc przewaga jasnego teleskopu na ciemnym?  Zakładając, że dążymy do dokładnie takiego samego odwzorowania poziomu sygnału oraz detaliczności mgławicy, to przewaga jest żadna , bo w obu teleskopach , po odpowiednim dopasowaniu rozmiarów piksela uzyskamy dokładnie taki sam efekt końcowy w takim samym czasie.

A co zrobić , żeby uzykać więcej?  Zwiększyć rozmiar lustra. 

Czyli apertura rządzi i basta

 

 

 

 

[kubaman]

Ale to jest czysta teoria nie poparta praktyką.

Cała zaleta RASA polega na tym, że jak by go nie poddać krytyce to w warunkach amatorskich ma przewagę.

Chcecie szerokie pole i więcej światła - proszę, jest bardzo szerokie pole. Chcecie aperturę - no proszę, 11 cali to jest całkiem sporo jak na warunki amatorskie.

Cały czas robiony jest taki zabieg: porównywanie naświetlania RASA, dajmy na to 10 godzin, do naświetlania APO dajmy na to 20 godzin z tezą, że RASA wcale nie jest jaśniejsza więc 10 godzin to bardzo mało. To ma sens tylko w bardzo konkretnych sytuacjach, o których poniżej*.

 

Ja odpowiadam tak: pokażcie mi zdjęcia robione APO przy 11 calach. Skoro apertura rządzi, to pójdźmy tym tropem..

Porównywanie teleskopów w warunkach zrównania skali  jak proponujesz jest bez sensu. To oczywiste, że zawsze SNR będzie identyczny (wykluczając niewielkie różnice w transmisji, odbiciach itp). Ale nie mówimy o analizie laboratoryjnej, tylko o foceniu z ogródka konkretnych obiektów na niebie, które mają spore rozmiary, nie są wielkości punktowej, już to pisałem. Dla fotografa FOV jest kluczowe.

 

W praktyce - naświetlając to samo (czyli taką sama kamerą ten sam kadr (FOV) z F4 i F2 otrzymuję taki sam efekt naświetlenia w czasie wielokrotnie krótszym, lub w tym samym czasie wielokrotnie lepiej naświetlone zdjęcie z RASA. Mam to w domu, nikt mnie nie przekona bo sprawdzałem.

 

* Jest jeden wyjątek: gdy mówimy o bardzo bardzo małych obiektach wymagających bardzo małej skali, ich czas akwizycji będzie zbliżony do ciemniejszych teleskopów (lub wręcz identyczny). W takich sytuacjach operujemy blisko natywnej skali zestawu. Niutek F4 wymaga tyle samo czasu co RASA by naświetlić powiedzmy Cats Eye. Ale i tu RASA coś oferuje dodatkowo - zasięg tła z RASA będzie dużo lepszy.

 

Dla wszystkich, którzy chcą sobie poczytać o RASA podaję namiary na White Papers. Bardzo fajna dawka wiedzy.

https://s3.amazonaws.com/celestron-site-support-files/support_files/rasa_white_paper_web.pdf

 

 

Edytowane 4 Stycznia 2020 przez kubaman

[Duser]

Po pierwsze nikt tu nie krytykuje RASA .

Po drugie nikt tu nie atakuje Ciebie, że kupiłeś jakiś szmelc itp.

Po trzecie z Twojego posta powyżej wynika jedna rzecz - czysto praktyczne podejście do tematu. Bez wgłębiania się w zależności apertura / swiatlosiła/ogniskowa, bez obliczania milionów fotonów czy całkowania szumu ( ) , bez tych dupereli, czyli jak to napisałeś:

2 godziny temu, kubaman napisał:

Ale nie mówimy o analizie laboratoryjnej, tylko o foceniu z ogródka konkretnych obiektów na niebie, które mają spore rozmiary, nie są wielkości punktowej

I może słusznie.

W końcu to racja, że jak focisz z ogródka w tym samym kadrze z Newtona 6/F4 Canonem , a potem bierzesz taką RASę , to wszystko śmiga . I tylko to się liczy w końcu. 

Tak więc zamykamy temat czczej debaty , a ja najmocniej Cię przepraszam za mieszanie w głowie i powodowanie nieuzasadnionych frustracji , czego, wierz mi, absolutnie nie chciałem.

I mówię poważnie, to wcale nie jest jakaś zgrywa czy sarkazm.

 

A wracając do merytoryki , ciekawi mnie jedna sprawa - mianowicie Twój zabieg z wyrównywaniem liniowym do najsłabszego kanału. I kto to jest Prof. Nieżywy?

 

[Gość wessel]

Prof.Nieżywy to zombi    :)

[HAMAL]

Czytając Wasz spór pisany skrótami myślowymi dowiedziałem się, że pole widzenia zdjęcia zależy od światłosiły   

 

Czyli w mojej kamerce  f2 50/100mm i f2 200/400mm dadzą mi takie same pole?

[Duser]

12 minut temu, HAMAL napisał:

Czytając Wasz spór pisany skrótami myślowymi dowiedziałem się, że pole widzenia zdjęcia zależy od światłosiły   

 

Czyli w mojej kamerce  f2 50/100mm i f2 200/400mm dadzą mi takie same pole?

Oj, Hamal, nie mieszaj już .

Chodziło o dwa teleskopy o równej aperturze i różnej światłosile.

[HAMAL]

Wiem, wiem, dokuczam tylko  

[kubaman]

4 godziny temu, Duser napisał:

najmocniej Cię przepraszam za mieszanie w głowie i powodowanie nieuzasadnionych frustracji , czego, wierz mi, absolutnie nie chciałem.

I mówię poważnie, to wcale nie jest jakaś zgrywa czy sarkazm.

mam nadzieję, że się zgrywasz, bo mnie się przyjemnie naprawdę dyskutowało. Prowadzenie sporu jest czasami bardzo pasjonujące.

[piotrem]

10 godzin temu, Duser napisał:

 

A wracając do merytoryki , ciekawi mnie jedna sprawa - mianowicie Twój zabieg z wyrównywaniem liniowym do najsłabszego kanału. I kto to jest Prof. Nieżywy?

 

też zwróciłem uwagę na ten 'zabieg'

Kayron Mercieca zaleca w swoim tutorialu dokładnie odwrotne podejście

 

All we need to do is select a reference image open in PixInsight and then Apply the process to each of the other images. Selecting a reference image is a fairly simple process. When we apply the process to an image, the average background and signal brightness is brought in line with the reference image's. In accordance to this, it is a good idea to use our brightest image as the reference. This also helps keep the contrast in the histograms of the other images.

 

moje doświadczenia w LRGB potwierdzają sens wyrównywania w górę a nie w dół

 

[Tayson]

Rownajac w górę podciagasz kanały które mają mniej sygnału do tego z większą ilością , więc automatycznie powiekszasz szum na tych słabszych. 

Dlatego Przemek proponuję odwrotne działanie. 

Ja jednak uważam że wystarczy wyciągnąć "na oko", aby szerokość histo i jego pik były podobne dla wszystkich kanałów. Zdaje sobie sprawę że wymaga to większej wprawy niz użycie procesu który za nas to zrobi. 

[piotrem]

zgoda Tomek - jeśli dysproporcja między kanałami jest duża (co chyba jest regułą w NB ?), to działałbym intuicyjnie tak jak piszesz, ale przy małej różnicy wolę walczyć z szumem w słabszych kanałach podciągniętych w górę niż 'rozwadniać' silny sygnał palony długimi godzinami - równając go w dół 

 

If you are working with narrowband images, usually Hydrogen-Alpha ends up as brightest (and broadest) but your results may vary. Please note this is not a strict requirement.

 

tamże

Edytowane 5 Stycznia 2020 przez piotrem
enhancement

[Gość wessel]

Weźcie pod uwagę, że wszystko zależy od sposobu obróbki narrowband.

Ja robię to nieco inaczej: składam RGB metodą prof. Nieżywego a potem pozbawiam taki obrazek gwiazd, odszumiam itp.

Potem składam to z luminancją ( przeważnie Ha) dobrze obrobioną, z dobrym kontrastem i szczegółem. Luminancja uzupełniona jest przez funkcję lighten przez sygnał OIII i SII pozbawione gwiazd indywidualnie. 

Efekt: detal mam dobry bo Ha jest jasny i dużo go palę. Szumu mało. Kolor odszumiam prawie na gładko ale to bez znaczenia bo jakość zapewnia Ha.

Cytując znany film : " Maksiu, to działa ! "

Edytowane 5 Stycznia 2020 przez wessel

[kubaman]

Maciek, od rana próbuję zrozumieć co napisałeś

 

[Gość wessel]

No cóż, jak mogę Ci pomóc?

[kubaman]

Spokojnie, muszę najpierw doczytać

Ale zgłoszę się ..

[MaPa]

W dniu 3.01.2020 o 19:14, Karol W. napisał:

"jest tu (wycinek, pozycja PG) w tlenie ciekawa struktura, którą znalazłem na kilku zdjęciach w sieci. Jakaś pętla fali uderzeniowej."

Załączam obrazek z sieci:
 

Brawo Karolu za pokazanie tego obszaru z innej perspektywy. Zupełnie nie wiedziałem że takie coś istnieje co więcej. że można się pokusić o pokazanie.

[Karol W.]

Chciałem w tym roku zrobić ten rejon, w poprzednim zebrałem Ha (też widać w Ha ten "bąbel) ale czasu zbrakło. Motywacją było zdjęcie Ivana Edera https://www.astroeder.com/a-tulipan-kod-es-a-cygnus-x-1-en.html , które zobaczyłem kilka lat temu 

[kubaman]

Czyli jednak naprawdę sporo tego tlenu uzbierałem. Na pewno powtórzę temat za rok, już bardziej świadomie.

[kubaman]

Pobawiłem się odgwiezdzaczem i w HOO tak to wygląda (odwrócone bo z RASA)

 

Edytowane 6 Stycznia 2020 przez kubaman

[kubaman]

i czysty Ha starless

 

[Gość wessel]

Strasznie kostropate!

[kubaman]

chodzi przecież tylko o tą pętlę..