Noktowizor z kamerki astronomicznej

[Krzysztof Dreczkowski]

Okazuje się że działa, i jakością przebija noktowizory za tysiące złotych - taka ciekawostka: 

 

[Behlur_Olderys]

Godzinę temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

Okazuje się że działa, i jakością przebija noktowizory za tysiące złotych - taka ciekawostka:

 

Prosiłbym tylko nie zaczynać tematów w dziale "Pytania" jeśli nie formułuje się pytania

 

 

BTW:

Noktowizory są aktywne i pasywne. Jeśli chcesz żeby nie było Cię widać, bo wykonujesz tajną wojskową misję, to lepiej, żebyś nie chodził z ultramocną latarką, nawet jeśli świeci w podczerwieni - wróg też może mieć dostęp do tej technologii.... Stąd wątpię, żebyś rozbił system. Najtańsze aktywne noktowizory (działające na tej samej zasadzie, co prezentujesz) kosztują setki, a nie tysiące złotych.

 

Pasywne noktowizory, w których niczym nie musisz świecić, mogą korzystać z fotopowielaczy, albo z techniki podczerwieni termicznej lub SWIR, a wszystkie te technologie są drogie. To są już kwoty dziesiątek tysięcy złotych.

 

[Krzysztof Dreczkowski]

Behlur_Olderys zgadzam sie z tym co piszesz o pasywnych noktowizorach, ale co do aktywnych to niestety nie jest tak różowo. Jakość obrazu nawet tych za 3 tysiące złotych bywa skaszaniona - w porównaniu z kamerką astro, do tego zwykle nie ma możliwości zmiany obiektywów.

Może jedynie noktowizory w jakości 4K mogą dorównywać kamerką astro, choć też wątpie, skoro one są tak ostre że łapią i szczegóły na Marsie. A lampe na podczerwień niestety widać i gdy jest mała a skieruje się ją na oczy - ta czerwień niestety zwraca i tak uwage. W fotopułapkach też one są, ale jakoś na szczęście zwierząt nie płoszą.

System drogich noktowizorów zostaje rozbity w sytuacji gdy tańszym sposobem stworzy się noktowizor o jakości lepszej niż drogie noktowizory - a tu kamerka ASI224MC serio przebija wyrazistością noktowizory które miałem i których testy oglądałem na youtube. A ta kamerka jest i tak już "słaba" co do ilosci pikseli, bo gdyby zdobyć lepszą kamere astro, jak również łapiącą więcej światła, to efekt pewnie byłby jeszcze lepszy.

No a pytania? owszem - temat zarzuciłem, ale mam je w zanadrzu  np. czy te asto kamerki, takie jak ASI224MC, które widzą w podczerwieni, mimo wszystko mają jeszcze jakieś filtry które można ściągnąć z matrycy? czy są już ich pozbawione i łapią pełne spektrum światła?

Czy zastosowanie jakiegoś filtra na podczerwien, i dopięcie go do takiej kamerki - może jakoś spowodować że będzie ona wtedy łapać jeszcze bardziej podczerwień? - w sensie że jeszcze więcej podczerwieni, i "jaśniej" w niej?

I czy istnieją jakieś filtry astro, które podpięte pod astro kamerke, umożliwią widok w ultrafiolecie, tak jak np. to mają aparaty fotograficzne stosowane przez policje w śledztwach? (w świetle UV uwidaczniające na zielono odciski palców, krew itp)?

 

Byłbym wdzięczny za oświecenie w tych kwestiach, nie wiem wszystkiego

Edytowane 12 Czerwca 2021 przez Krzysztof Dreczkowski

[Krzysztof Dreczkowski]

Właśnie podpiąłem pod ASI224MC obiektyw 55mm (f: 1.2), bez lampy widzi w nocy wyraźniej drzewa niż noktowizory które miałem, a z włączoną lampą to wymiata w szczegółach. Lepszy noktowizor niż cokolwiek widziałem w cenie do 3 tysięcy, jeśli nie więcej  Jak zmontuje nagranie to pokaże  

Edytowane 13 Czerwca 2021 przez Krzysztof Dreczkowski

[Gość wessel]

Nie zauważyłeś że porównujesz kilogramy z litrami? Noktowizory pracują w podczerwieni a kamery astro ( bez filtrów) w paśmie widzialnym. Kamera astro jest piekielnie czuła i do tego pozwala na ekspozycje długo-czasowe. Próbowałeś zrobić nocne , długo-czasowe zdjęcie swoim promowanym A7S? I nie pisz że jest zadyma, bo trochę się ośmieszasz i pokazujesz duże braki w wiedzy.

Edytowane 13 Czerwca 2021 przez wessel

[Krzysztof z Bagien]

Kupiłem P8079HP za chyba 800zł (fakt, używkę, ale stan jak nowy), takżę tego...

 

Też się tak kiedyś bawiłem (kamera z usuniętym filtrem podczerwieni + dioda IR), ale i tak w praktyce zasięg to maksymalnie kilkadziesiąt metrów, chyba że ktoś chce się bawić w jakieś spore reflektory IR. Obecnie aktywne noktowizory to chyba wyłącznie zabawki, zresztą składające się właśnie z matrycy w miarę czułej na podczerwień i oświetlacza, wsadzonych w jedną obudowę z jakąś tam optyką - niewiele to ma wspólnego pod względem możliwości z "prawdziwymi" noktowizorami pasywnymi.

Chciałem też zauważyć, że kamery z wbudowanym oświetleniem IR to nic nowego, od wielu lat jest to standard np. w kamerach monitoringu; mój znajomy miał jakiś camcorder z taką właśnie "noktowizją" ze dwadzieścia lat temu i wcale nie był to żaden szał.

[Krzysztof Dreczkowski]

 

 

Wessel, zadyma jest, bo miałem noktowizory, aktywne i jak krzysztof z Bagien pisze, nie była to żadna rewelacja. Kosztowały od 1.000 do 3.000 i obraz był mniej wyraźny niż w kamerze astronomicznej z podpiętym obiektywem. O wyrazistości świadczy też np. nagrywanie samolotów pasażerskich, których wygląd niewiele odbiega od nagrań bez podczerwieni. Znajdź mi noktowizyjne nagranie samolotu pasażerskiego w dzień, ze szczegółami takimi jak powyżej. Z Sony A7S nie ma co porównywać takich aktywnych noktowizorów, czy to z kamerek astronomicznych czy też orginalnych ze sklepu. Sony A7S by je przebił, gdyby wyciągnięto filtry blokujące podczerwień.

Krzysztof z Bagien: masz racje, w kamerach z monitoringu, czy camcoderach, taka podczerwień to nic nowego - ale przypadkowo odkryłem że i z kamer astronomicznych mozna zrobić noktowizor, i to mnie zdziwiło, że praktycznie nigdzie wcześniej sie nie spotkałem z tym, by ktoś o tym pisał. Też chciałem wyciągać z kamery filtr podczerwieni i przymierzałem się do tego, i właśnie to mnie zaskoczyło ze kamerki astronomiczne najwyraźniej ich nie mają  

Jeśli znacie jakieś artykuły o robieniu noktowizorów z kamer astronomicznych to chętnie poczytam o poprzednikach którzy to robili - jeśli tacy są. Efekty są zadymiaste, bo ostrość jest bardzo dobra - i w sumie wiele już zależy od obiektywów i jasności lampy. Podejrzewam że gdyby je dobrze dobrać, jak i właściwie ustawić taką kamerke - to na dużych obiektywach (np. Samyang 135mm f: 2.0) będzie pozamiatane z aktywnymi noktowizorami nawet za cene ponad 5.000zł i często bez możliwości wmontowania obiektywu. Podejrzewam że nikt jeszcze daleko idących testów nie przeprowadzał, by z kamer astronomicznych robić sprzęt noktowizyjny - aktywny, bo jasne że pasywnego raczej z takiej kamery się nie zrobi  Przy tej metodzie i odpowiednio jasnej lampie jak i większym obiektywie/powiększeniu, co do szczegółów kamkodery też pewnie zostaną w tyle, podobnie jak kamery monitoringu. A gdyby jeszcze zastąpić ASI224MC jeszcze lepszą kamerą astro, to aktywna noktowizja miałaby w większości pozamiatane, bo można by nagrywać np. dzikie zwierzęta w noktowizji z dużych odległości. Na pewno warto pójść w tym kierunku i przeprowadzać testy, a w końcu może kupie i tego Samyanga 135mm i w tym zakresie też go przetestuje.  Oto kolejny test - jeszcze bez doprecyzowania ustawień kamerki dla noktowizji, i bez statywu, oraz z dość słabą lampą na podczerwień i starym obiektywem - ale widać ze potencjał ta metoda w sobie ma / obiekty oddalone o jakieś 50-80 metrów... 

Tu jest z kamerki astronomicznej nagrany w podczerwieni samolot pasażerski, oraz antena na bloku oddalonym o 1km300m - żaden z aktywnych noktowizorow, nie da takich szczegółów bez użycia dodatkowych obiektywów, a wiele nie ma możliwości ani ich zamontowania. Po co więc kupować aktywne noktowizory, gdy z kamer astronomicznych można zrobić jeszcze lepsze, i z większymi możliwościami? 

Wessel, mam wrażenie że lubisz sie mnie "czepiać" więc bądź tak dobry i znajdź 10 artykułów o robieniu noktowizorów z kamer astronomicznych - aby udowodnić że temat jest znany, oklepany itp. Abym wiedział na czym skończyły sie testy w tym zakresie - jeśli takie były - i kombinował dalej aby je doszlifować. Mi sie wydaje że temat jest praktycznie nieznany, przynajmniej w Polsce... 

Edytowane 13 Czerwca 2021 przez Krzysztof Dreczkowski

[Krzysztof z Bagien]

3 godziny temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

noktowizyjne nagranie samolotu pasażerskiego w dzień

Noktowizor, jak sama nazwa wskazuje, służy do widzenia w nocy - więc używanie go w dzień nie ma większego sensu. A to nagranie co wrzuciłeś, to nie jest w podczerwieni, tylko głównie w świetle widzialnym, podczerwieni też się trochę łapie, ale stosunkowo niewiele. Szczerze mówiąc lepiej by to wyglądało, gdybyś dołożył filtr IR-cut - światła jest na tyle dużo, że podczerwień wnosi do nagrania bardzo niewiele, a do tego głównie w formie aberracji chromatycznej - zwykłe obiektywy fotograficzne nie są w stanie jednocześnie poprawnie ogniskować światła widzialnego i bliskiej podczerwieni - przez to obraz jest bardzo "miękki" i tak naprawdę bardziej to przeszkadza niż pomaga.

Robiłem kiedyś taki eksperyment i nagrywałem w świetle widzialnym i IR ledwie żarzące się drewno w kominku z odległości ok. 2m (Chameleonem3 z obiektywem fotograficznym chyba 55mm, ale nie pamiętam) - i wyszło mi, że w podczerwieni (powyżej 850nm) płaszczyzna ostrości była przesunięta o ok. 20cm w stosunku do światła widzialnego. Fajnie to było widać, bo drewno było na tyle gorące, że emitowało dużo więcej światła w podczerwieni niż w zakresie widzialnym.

[Gość wessel]

Niczego nie zamierzam szukać ani udowadniać. Chcę tylko Ci napisać, że to co robisz to nic nowego. Fotografia w podczerwieni kamerą astro jest znana od lat. Sam robiłem takie zdjęcia z filtrem ProPlanet 742  i przy okazji bawiłem się także obiektami ziemskimi, no tylko tyle że archiwizowanie tego typu prób zupełnie mnie nie kręci. Ci co mają trochę wiedzy na ten temat nie robią nie robią z soku maślanki i pewnie dlatego artykułów brak.

@Krzysztof z Bagien faktycznie płaszczyzna ostrości jest zdrowo odjechana, po wymianie kamery mono z filtrem ProPlanet na kolorową z filtrem IR cut trzeba nieźle pojechać fokuserem.

Edytowane 13 Czerwca 2021 przez wessel

[Behlur_Olderys]

9 godzin temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

testy oglądałem na youtube

 

Znajdź lepsze źródło wiedzy

[szuu]

można powiedzieć że jest to zastosowanie kamery astro jako noktowizor, ale można też powiedzieć, że jest to zastosowanie noktowizora jako noktowizor, a zbiegiem okoliczności jakiś producent postanowił go również sprzedawać jako kamerę astro 

https://www.sony-semicon.co.jp/products/common/pdf/IMX224.pdf

[Krzysztof Dreczkowski]

No właśnie, szuu potwierdził że mimo pewnych niedogodności (z pewnością do doprecyzowania), skoro element kamer astro, został wykorzystany w kamerach samochodowych - gdzie wyrazistość szczegółów jest bardzo ważna - znaczy to że kamerki astronomiczne świetnie mogą służyć jako noktowizory.

Wessel wiadomo że każdy tego wcześniej mógł próbować, bo też kiedyś sprawdzałem jak widać przez taką astro kamerke w dzień, ale właśnie problem w tym że droga ta nie została doceniona, a ma w sobie wielki potencjał, skoro technologia tego typu jest stosowana w kamerach samochodowych. System po prostu trzeba rozwinąć i doprecyzować

Krzysztof z Bagien: podczerwień wiadomo że leży na innym paśmie, dlatego dobrze doprecyzować szczegóły, i da sie połączyć jedno z drugim. Zobacz na powyższym nagraniu: samolot jest nagrany w "miękkich" szczegółach, ale prawdopodobnie miałem tam pełną dziure w obiektywie, czyli f.5.5 jeśli idzie już o blok oddalony o 1300metrów, obraz jest wyraźny jak szpilka. Jeśli udaje sie pogodzić podczerwień z światłem widzialnym w ten sposób, to tym lepiej.

Behlur_Olderys - na youtube można sobie dobrze porównać własnym okiem, jak działają różne kamery - i to bez zbędnych komentarzy twórców takich nagrań. Efekty po prostu widać. Tak samo z teleskopami, dzięki porównaniu różnych nagrań z nich np. księżyca, mozna zbliżyć się do odpowiedzi które teleskopy i kamerki dają najwięcej księżycowych szczegółów.

Tak więc te nagrania noktowizyjne jakie są w sieci, a dotyczące noktowizorów za kilka tysięcy złotych, a nawet za ponad 5 tysięcy, w niczym nie odbiegają jakością od kamerki astro w szczegółach, która jest kilka razy tańsza a zostanie wykorzystana do noktowizji tak w dzień jak i w nocy.

Mając taką kamerke, z jasnym obiektywem - mamy pełnosprawny noktowizor aktywny, i używanie go w samochodach to potwierdza, a co więcej, także wojsko używa podczerwieni w wojskowych śmigłowcach, i to także w ciągu dnia - gdy chcą nagrać obiekty niewidzialne w świetle widzialnym,  a przelatujące w pobliżu i wykryte przez radary.

Tak więc taki asto-noktowizor staje się graalem dla tych którzy polują i pośród zwykłych łówców zagadkowych zjawisk także i na nie, gdyż umożliwia sięganie tam, gdzie sięga wojsko swoją technologią, a do tego tanim kosztem. Dlatego też, im więcej ludzi skusi się na takie polowania, tym więcej będzie nagrań w podczerwieni takich obiektów, i tym większe parcie na sceptyków, którym przeszkadzają relacje także wojskowych - z zadanym pytaniem: "dlaczego i w jakim celu zaprzeczają faktom"

Także jak najbardziej takie astro-noktowizyjne kamerki są pożyteczne również w dzień. A jeśli można do nich dopiąć jeszcze różne stare i tanie obiektywy, robiące różne zoomy - to sprzęt jest niesamowity do nagrań z bliska tego, co jest poza ludzkim wzrokiem

 

Pytania w rozwoju tej metody mogą być takie: czy użycie filtra IR-CUT - sprawiło by że np. obiekt świecący w podczerwnieni własnym światłem, np. chiński balon, z odległości 10 km, i widziany w kamerce astronomicznej "słabo" - stałby się jaśniej widoczny po dołożeniu takiego filtra? czy tak samo a odciął by on tylko "okolice" w innym paśmie światła?

Pytam bo kiedyś obserwowałem przez noktowizor chińskie balony z takiej odległości, i co ciekawe - gdy one już "zgasły" fizycznie, czyli płomień z nich przestał być widoczny w paśmie widzialnym, one cały czas jarzyły się w podczerwieni - jakby cały czas miały płomień. Stąd się też zastanawiam - czy to gorące powietrze w nich, gdy płomień już zgasł, sprawiło że były one widoczne w podczerwieni??? Czy coś innego? no bo jeśli płomienia już tam nie było, to co je oświetlało w podczerwieni? Tego troche nie rozumiem.

Także nawet w przyziemnych kwestiach, noktowizyjne obserwacje, mogą ujawnić to czego już nie widać gołym okiem. Poniżej jeszcze przykład nagrania: kolega nagrywał noktowizorem wschód Słońca, i widać tam "pasy promieni" lecące poprzez chmury, których nie widać było gołym okiem, a tylko w noktowizorze:

 

 Podobnie i podczas burz, obserwacje noktowizyjne mogą "wyłapać" jakieś naturalne zjawiska, do teraz nie obserwowane właśnie przez ignorancje tej "drogi" obserwacji także dziennych. A taka astro-kamerka z podczerwienią, może jeszcze bardziej doszlifowana, może też służyć dobrze do rejestracji tych "duszków" które pojawiają się podczas burz - i to bez potrzeby stosowania jakichś drogich aparatów lub ich przeróbek:

https://kozmonautika.sk/2017/04/26/nadoblacne-blesky-pozorovane-nie-len-v-optickej-casti-spektra-ale-aj-na-radiovych-vlnach/

 

 Czyli na pewno warto zgłębić temat i dopracować ten system tak, by możliwie naturalne światło pokrywało się z podczerwienią - przy maksymalnym jej "wyciśnięciu" przy nim. I nie ma się co rzucać takie są fakty: gdy łowcy burz nagrywają w podczerwieni "spirity" i "elfy" nad burzowymi chmurami, wojskowi w podczerwieni nagrywają obiekty zachowujące się inteligentnie i przelatujące w pobliżu. Czy się to komuś podoba czy nie. Dlatego każdy mając astro kamerke zastosowaną do noktowizyjnych obserwacji także w dzień, mając dobre teleobiektywy - ma sprzęt analogiczny temu jakie ma wojsko w swoich śmigłowcach. Czy chodzi o zjawiska burzowe widoczne lepiej w podczerwieni, czy tajemnicze obiekty, każdy szary człowiek, tanim kosztem może sięgać tam, gdzie nie sięga ludzki wzrok. I co więcej, właśnie dzięki nauce i technice, powracają dawne fakty o istnieniu nie tylko ludzkich inteligencji - na których istnienie jest coraz więcej dowodów dzięki rejestracjom ich przez urządzenia  - także w podczerwieni:

 

A jeśli ktoś zna odpowiedź na kolejne pytanie związane z tematem, będe wdzięczny za odpowiedź, i niektórzy inni pewnie też:

- czy jest jakiś filtr astro który można podpiąć do kamerki astronomicznej, dzieki któremu można by wyraźnie nagrywać np. pas koloru tęczy który jest prawie niewidoczny dla ludzkiego wzroku,  i leży w ultrafiolecie?? I jeśli taki filtr istnieje, to czy istnieją też filtry które by nagrywały rzeczywistość i w ultrafiolecie i zarazem w podczerwieni?

 

 

Edytowane 13 Czerwca 2021 przez Krzysztof Dreczkowski

[calla]

W sumie jak będzie jakaś tęcza to ją spróbuję nagrać w full spectrum, ale to raczej do IR sięgnie

[Krzysztof Dreczkowski]

Calla, spróbuj i wrzuć później tu nagranie jeśli masz full Spectrum. Jakiś sposób rejestracji ultrafioletu musi być, a co ciekawe właśnie ten ultrafiolet podchodzący w tęczy pod kolor zgniłej zieleni, przez niektórych ludzi  i gołym wzrokiem jest czasem dostrzegalny. Urządzenia odpowiednio dopasowane, pewnie potrafiły by go jeszcze lepiej wyłapać, tak jak to jest z podczerwienią. W sumie może też przy pomocy lampy na ultrafiolet, dało by się też przeprowadzić jakieś testy sprzętu, na możliwość widzenia tego pasma.

Są już kamery rejestrujące ultrafiolet i ładunki elektromagnetyczne w nim, dzięki to którym też da się ujrzeć to co istnieje a co jest poza ludzkim wzrokiem tuż obok. Czyli może dało by się i kamerke astronomiczną zmodyfikować w ten sposób by łapała podobnie to co jest nie tylko w podczerwieni ale i ultrafiolecie? jakiś sposób albo filtry ku temu muszą istnieć:

 

 

 

 

[szuu]

2 godziny temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

Pytania w rozwoju tej metody mogą być takie: czy użycie filtra IR-CUT - sprawiło by że np. obiekt świecący w podczerwnieni własnym światłem, np. chiński balon, z odległości 10 km, i widziany w kamerce astronomicznej "słabo" - stałby się jaśniej widoczny po dołożeniu takiego filtra? czy tak samo a odciął by on tylko "okolice" w innym paśmie światła?

filtry zawsze działają tylko w taki sposób, że osłabiają to czego nie chcemy.

efektem "ubocznym" jest lepsza widoczność pasma które chcemy zarejestrować, ale widzimy je jaśniej tylko przez porównanie ze ściemnioną resztą, obiektywnie nic nie jest rozjaśniane.

 

 

Cytat

Pytam bo kiedyś obserwowałem przez noktowizor chińskie balony z takiej odległości, i co ciekawe - gdy one już "zgasły" fizycznie, czyli płomień z nich przestał być widoczny w paśmie widzialnym, one cały czas jarzyły się w podczerwieni - jakby cały czas miały płomień. Stąd się też zastanawiam - czy to gorące powietrze w nich, gdy płomień już zgasł, sprawiło że były one widoczne w podczerwieni??? Czy coś innego? no bo jeśli płomienia już tam nie było, to co je oświetlało w podczerwieni?

powłoka takiego balonu nie jest wystarczająco ciepła żeby widzieć jego emisję termiczną w bliskiej podczerwieni nawet gdy jeszcze pali się płomyk a co dopiero po zgaśnięciu.

odległe obiekty, takie jak balony, mogą być w podczerwieni lepiej widoczne niż w paśmie widzialnym choćby dlatego, że powietrze jest dla podczerwieni bardziej przejrzyste. poza tym podczerwień to tylko taka trochę inna czerwień, której tak się składa że nie widzimy, ale poza tym niewiele różni się od zwykłej czerwieni i nie trzeba od razu kojarzyć jej z ciepłem.

 

przykłady w tym wątku:

 

Edytowane 13 Czerwca 2021 przez szuu

[Krzysztof Dreczkowski]

No i kamerka astronomiczna + obiektyw foto, jako noktowizor ma jeszcze jeden wielki plus, którego nie mają noktowizory ani kamery samochodowe z taką funkcją: a mowa o ustawianiu przysłony. Czyli "przepalone" chmury w noktowizorze w świetle dnia, na powiększeniach w podczerwieni, mogą być rozjaśniane i przyciemniane w szczegółach, właśnie dzięki różnym ustawieniom przysłony. Kto wie jak w podczerwieni by wyglądały wówczas i takie zjawiska - tu naturalne:

Podobnie w ultrafiolecie dzięki przerobieniu astronomicznych kamer - jeśli by się udało, można by odkryć jeszcze więcej ciekawostek.

[Krzysztof Dreczkowski]

Dziękuje szuu, lubie takie kontkretne odpowiedzi  obadam link! a co do chińskich balonów to właśnie zaskoczyło mnie to że było je widać w podczerwieni o wiele lepiej, gdy w świetle widzialnym widoczne nie były czy to po zgaśnięciu, czy też z dużej odległości - gdzie w podczerwieni były widoczne, ale w świetle widzialnym kamery niemal już poza zasięgiem:

 

 

Edytowane 13 Czerwca 2021 przez Krzysztof Dreczkowski

[szuu]

na tym filmie na pewno nie są po zgaśnięciu.

a więc widzimy tam bliską podczerwień emitowaną przez lampiony.

w światłe widzialnym też ciągle świecą ale z tej odległości to już za mało.

[calla]

takie świeczki itp strasznie walą w bliskim IR, stąd lepiej je widać jak się palą normalnie. Jak zgasną już nie.

[Krzysztof Dreczkowski]

no niestety na chwilą obecną nie udało mi się znaleźć tego nagrania na którym lampiony były widoczne w podczerwieni, już po zgaszeniu płomienia. A były co najmniej o połowe bliżej od tych które są widoczne na powyższym nagraniu. Spróbuje jeszcze poszukać, ale tak to wyglądało  i w nocy, że były jeszcze widoczne po tym jak pogasły, chyba że jakiś knot sie w nich tlił a z kilometrów już go nie było widać. Zresztą powtórzenie eksperymentu nie będzie trudne