Dithering? Jak to ugryźć.

Kriss2022 · 30 Sierpnia 2023

Witajcie.

Ostatnio podczas sesji próbowałem wykonać dithering no ale coś się posypało.

Wszytkim steruję przez N. I. N. A mam ustawione na 15px (podane przez fachowców) i niby wszystko jest jak należy. Niestety, jak montaz robi dithering to dzieja się cuda.

Po wykonaniu ditheru montaż nie może opanować prowadzenia i rozjezdza się. Z błędu prowadzenia 0,6" robi się powyżej 5" i wyłącza się phd2 wywalając błąd.

Czy ustawienia ditheringu są gdzies jeszcze oprócz w programie głównym (NINA)?

Mam ustawiona co 4 klatkę dither.

Sprzęt

Mount neq 6 pro mod

130/650 pds

Canon 760d

WO 50/200 ASI 120mono

Pozdrawian.

P.s zaraz wrzucę sreen z prowadzenia

Edytowane 31 Sierpnia 2023 przez Kriss2022

Patryk Sokol · 30 Sierpnia 2023

1 minutę temu, Kriss2022 napisał(a):

Mam ustawione na 15px

Masz skalę 3,87"/pix.

Czyli 15 pikseli to prawie minuta kątowa

Dużo za dużo

Gość na chwilę · 30 Sierpnia 2023

Te 15 to dużo za dużo. Musiałby być super montaż żeby to uprowadzić po takim skoku.

dobrychemik · 30 Sierpnia 2023

Sprawdź o ile pikseli ma przesuwać kadr przy diteringu. Może masz jakąś bzdurną wartość ustawioną.

stfn · 30 Sierpnia 2023

Sprawdź też czy masz ustawione odczekanie na ustabilizowanie się montażu (settle) po ditheringu.

_Spirit_ · 30 Sierpnia 2023

W PHD jest parametr czy ma lecieć po spirali czy losowo. Nie wiem jak to się ma do NINA.

Kriss2022 · 30 Sierpnia 2023

10 minut temu, dobrychemik napisał(a):

Sprawdź o ile pikseli ma przesuwać kadr przy diteringu. Może masz jakąś bzdurną wartość ustawioną.

Mam ustawione na 15px

9 minut temu, stfn napisał(a):

Sprawdź też czy masz ustawione odczekanie na ustabilizowanie się montażu (settle) po ditheringu.

Wlasnie tu może by problembo montaż jakby prowadzil caly czas bez oczekiwania na dithering bo klatki są rozjechane

5 minut temu, _Spirit_ napisał(a):

W PHD jest parametr czy ma lecieć po spirali czy losowo. Nie wiem jak to się ma do NINA.

Mam zaznaczone losowo

_Spirit_ · 30 Sierpnia 2023

Ja mam 1px w maximie.

Edytowane 30 Sierpnia 2023 przez _Spirit_

Kriss2022 · 30 Sierpnia 2023

6 minut temu, _Spirit_ napisał(a):

Ja mam 1px w maximie.

4 minuty temu, Patryk Sokol napisał(a):

Masz skalę 3,87"/pix.

Czyli 15 pikseli to prawie minuta kątowa

Dużo za dużo

Tak coś czulem że źle. Dziękuję Panowie za zainteresowanie. Będzie sesja zdam relacje. 👋👋👋👋

MarekS99 · 31 Sierpnia 2023

i jeszcze więcej, bo masz skalę 1,17"/pix a nie tu podaną 3,87"/pix

Kriss2022 · 31 Sierpnia 2023

3 godziny temu, MarekS99 napisał(a):

i jeszcze więcej, bo masz skalę 1,17"/pix a nie tu podaną 3,87"/pix

Jak się to w ogóle liczy ta skalę przesunięcia? Bo mam dwie tuby.

130/650 newton i RC 6 154/1370.

Jak.przeliczac przesunięcie ditheringu?

Patryk Sokol · 31 Sierpnia 2023

Godzinę temu, Kriss2022 napisał(a):

Jak się to w ogóle liczy ta skalę przesunięcia? Bo mam dwie tuby.

130/650 newton i RC 6 154/1370.

Jak.przeliczac przesunięcie ditheringu?

Przesunięcie ditheringu jest liczone z przesunięcia guidera.

Ustaw 2px i przestań się nad tym zastanawiać

Kriss2022 · 31 Sierpnia 2023

2 godziny temu, Patryk Sokol napisał(a):

Przesunięcie ditheringu jest liczone z przesunięcia guidera.

Ustaw 2px i przestań się nad tym zastanawiać

Kolego ja wiem skąd się to bierze. Tylko zaden mądry nie potrafi tego wyliczyć. Wpisałem wcześniej przesunięcie 15px bo tak mi kazali guru astronomii (nie będę wysyłał danych kto i co). Dlatego się zdziwiłem że ktoś mi podale parametr z czapy. I zgrozo nawet mi kazali 20-30px dać bo się nic nie dzieje. A tu podajecie 1-2px. Skąś takei różnice powstały albo ktoś ma mizerna wiedzę o astromii.

P. S a ja lubię widzieć co się dzieje i dlaczego bo za jakiś czas znowu może być problem bo zmienię tubę i co?? Kolejne pytania te same.

Dzięki za odp.

Edit; już ogarnąłem sobie przelicznik.

Edytowane 31 Sierpnia 2023 przez Kriss2022

Patryk Sokol · 31 Sierpnia 2023

22 minuty temu, Kriss2022 napisał(a):

Kolego ja wiem skąd się to bierze. Tylko zaden mądry nie potrafi tego wyliczyć. Wpisałem wcześniej przesunięcie 15px bo tak mi kazali guru astronomii (nie będę wysyłał danych kto i co). Dlatego się zdziwiłem że ktoś mi podale parametr z czapy. I zgrozo nawet mi kazali 20-30px dać bo się nic nie dzieje. A tu podajecie 1-2px. Skąś takei różnice powstały albo ktoś ma mizerna wiedzę o astromii.

P. S a ja lubię widzieć co się dzieje i dlaczego bo za jakiś czas znowu może być problem bo zmienię tubę i co?? Kolejne pytania te same.

Dzięki za odp.

Edit; już ogarnąłem sobie przelicznik.

20-30px to mogą chcieć na obrazie z głównej kamery (a i to sporo, jeśli nie masz konkretnych powodów, jak np. Ja miałem rysy na szybce matrycy od aparatu).

Dithering jest po to, żeby powtarzalne defekty, nie lądowałby ciągle w jednym miejscu.

A do tego wystarczy parę pikseli różnicy na głównej kamerze.

A przelicznik znajdziesz choćby tutaj:

https://astronomy.tools/calculators/ccd

Pamiętaj też, że dithering, w PhD2, jest robiony komenda guidingu, a nie GOTO.

Jeśli masz standardowe 2500ms jako maks impuls, to przesunięcie będzie robionene na 40 pulsów.

Przy tym każdy montaż się pogubi.

MarekS99 · 1 Września 2023

Jaa bym to ugryzł tak:

Skala kamery głównej to A

Skala kamery prowadzącej to B

W=B/A

Zatem jeśli W=2, to przemieszczenie o 1 piksel kamery prowadzącej wywoła zmianę o 2 piksele kamery głównej. Dithering zdaje się przesuwa ale nie obraca (chyba). Ile przesunąć? Pomijając over/under sampling wg mnie najmniej 3-4 piksele na kamerze głównej czyli trzeba przeliczyć na kamerę prowadzącą. Wydaje mi się że jednak trochę więcej, bo trzeba uwzględnić seeing. Dlaczego 3-4 najmniej? Bo przy dobrze dobranym samplingu gwiazda powinna mieć wymiar co najmniej 3x3 piksele i wtedy nie jest punktem. Przesunięcie o tę wartość wyciągnie gwiazdy z szumu. To moje przemyślenia.

Gość na chwilę · 2 Września 2023

8 godzin temu, MarekS99 napisał(a):

Wydaje mi się że jednak trochę więcej, bo trzeba uwzględnić seeing. Dlaczego 3-4 najmniej? Bo przy dobrze dobranym samplingu gwiazda powinna mieć wymiar co najmniej 3x3 piksele i wtedy nie jest punktem. Przesunięcie o tę wartość wyciągnie gwiazdy z szumu. To moje przemyślenia.

Mogę prosić o rozwinięcie teorii, że dithering wpływa na "wyciągnięcie" gwiazdy z szumu jak również tego fragmentu dotyczącego uwzględniania seeingu przy dobieraniu parametrów ditheringu ? To bardzo ciekawe...

MarekS99 · 2 Września 2023

Przesunięcie o wektor większy niż jej wielkość spowoduje że krawędzie nie beędą traktowane jako tło.

Seeing zmniejsza rozdzielczość teoretyczną zestawu zatem gwiazdki będą mniej ostre. A ci co robią foty w bliskiej podczerwieni jeszcze bardziej to powinni odczuć.

To moje przemyślenia

Gość na chwilę · 2 Września 2023

No ale przecież po przesunięciu o wektor i alignacji gwiazdka będzie taka sama - zmieni się tylko jej położenie na matrycy. Szum i tak jest stochastycznie rozłożony więc???

Przez całe swoje życie astrofotograficzne żyłem w przekonaniu, że dithering służy wyłącznie do usuwania STAŁYCH artefaktów (wad matrycy) - hotpikseli, badkolumn itp.

Edytowane 2 Września 2023 przez Gość na chwilę

ZbyT · 2 Września 2023

słabe te przemyśenia

dithering to technika stosowana od dawna w przetwarzaniu analogowo-cyfrowym. Polega na dodaniu dodatkowego sygnału do sygnału mierzonego. Może to być np. sygnał sinusoidalny lub szum. Pozwala to zwiększyć dokładność pomiaru. W fotografii nieba tego nie robimy bo na zdjęciach już mamy szum i to dzięki temu szumowi stackowanie jest tak skuteczne. Stosujemy jednak inny rodzaj ditheringu. Przesuwamy losowo kolejne ekspozycje o kilka pikseli czyli w pewnym sensie dodajemy niewielki szum. Celem jest eliminacja pewnych wad matrycy jak uszkodzone piksele czy rozrzut parametrów wzmacniaczy poszczególnych pikseli np. ich wzmocnienia czy offsetu. W ten sposób rozmywają się bad piksele czy walking noise gdyż na każdej klatce są w innym miejscu, a klatki są wyrównywane przed stackowaniem względem obiektów

pozdrawiam

MarekS99 · 2 Września 2023

No to mając wiedzę mogłeś wcześniej zabrać głos w dyskusji. Kolega zadał konkretne pytanie o ile pikseli trzeba przesunąć żeby dither był odpowiedni. Dithering to metoda analityczna oparta na obliczeniach. Zatem dopisz proszę jak obliczyć konkretną wartość wektora i jakie należy przyjąć założenia

Edytowane 2 Września 2023 przez MarekS99

Wiesiek1952 · 2 Września 2023

5 minut temu, MarekS99 napisał(a):

....Dithering to metoda analityczna oparta na obliczeniach. Zatem dopisz proszę jak obliczyć konkretną wartość wektora i jakie należy przyjąć założenia

Nie. Dithering to metoda stochastyczna i to oparta o metody Monte Carlo. Resztę koledzy @Gość na chwilę i @ZbyT opisali dość dokładnie. Jak metoda stochastyczna to im większą losowość poszczególnych składowych tym lepiej. Wielkość przesunięcia jest całkowicie bez znaczenia - dla celów samej metody. Ograniczamy przesunięcie z powodów ściśle technicznych. Mało który montaż poradzi sobie z ditheringiem o 15 czy 20 pikseli. Z reguły 1-2 piksele są całkowicie wystarczające choć to jest trochę zależne od kamery i jej defektów. Tego nie sposób "obliczyć" a da się ustalić jedynie doświadczalnie bo... to właśnie stochastyka.

Patryk Sokol · 2 Września 2023

2 godziny temu, MarekS99 napisał(a):

Przesunięcie o wektor większy niż jej wielkość spowoduje że krawędzie nie beędą traktowane jako tło.

Seeing zmniejsza rozdzielczość teoretyczną zestawu zatem gwiazdki będą mniej ostre. A ci co robią foty w bliskiej podczerwieni jeszcze bardziej to powinni odczuć.

To moje przemyślenia

A kolega ditheringu z drizzle nie pomylił?

ZbyT · 2 Września 2023

27 minut temu, MarekS99 napisał(a):

No to mając wiedzę mogłeś wcześniej zabrać głos w dyskusji. Kolega zadał konkretne pytanie o ile pikseli trzeba przesunąć żeby dither był odpowiedni. Dithering to metoda analityczna oparta na obliczeniach. Zatem dopisz proszę jak obliczyć konkretną wartość wektora i jakie należy przyjąć założenia

nie ma prostej odpowiedzi bo przesunięcie ustawiamy dla guidera, a efektów oczekujemy na matrycy kamery fotografującej. W grę wchodzą więc takie czynniki jak parametry montażu, guidera, teleskopu i samej kamery. Pewne rzeczy są jednak oczywiste. Na kamerze głównej przesunięcia o 1 piksel trudno nazwać losowymi, więc nie będzie to szum. Dodawany szum też nie powinien być za duży bo w końcu chodzi nam o coś przeciwnego. Powinien być na tyle mały by nie szkodzić i na tyle duży by skutecznie eliminować wady matrycy. Trzeba to sprawdzić eksperymentalnie. Ja bym celował w wartości z zakresu 5-15 pikseli na głównym rejestratorze co w zależności od skali guidera i zestawu głównego przełoży się na mniejsze przesunięcia na guiderze

doprowadziłeś nas do rozwiązania więc szum informacyjny (dithering), który wprowadziłeś okazał się przydatny 😁

pozdrawiam

Gość na chwilę · 2 Września 2023

23 minuty temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Nie. Dithering to metoda stochastyczna i to oparta o metody Monte Carlo. Resztę koledzy @Gość na chwilę i @ZbyT opisali dość dokładnie. Jak metoda stochastyczna to im większą losowość poszczególnych składowych tym lepiej. Wielkość przesunięcia jest całkowicie bez znaczenia - dla celów samej metody. Ograniczamy przesunięcie z powodów ściśle technicznych. Mało który montaż poradzi sobie z ditheringiem o 15 czy 20 pikseli. Z reguły 1-2 piksele są całkowicie wystarczające choć to jest trochę zależne od kamery i jej defektów. Tego nie sposób "obliczyć" a da się ustalić jedynie doświadczalnie bo... to właśnie stochastyka.

No i wszystko Wiesiek napisał. Niestety wzoru na obliczenie ditheringu w sensie astrofotograficznym nie znam- ale to chyba przypadłość większości z nas. Ja stosuje dithering na poziomie 3 piksele na kamerze głownej ( nie mam guidera - montaż ASA DDM) w celu uniknięcia darków i innych wad matrycy.

Dla zestawu FSQ 106-STL i guidera 50/180 i Lodestar ( czyli stosunek skali w okolicach 1:3 stosuje dithering via guider 2 piksele. Usuwa to mi hotpiksele i kilka badkolumn matrycy kamery STL 11000.

Edytowane 2 Września 2023 przez Gość na chwilę

Wiesiek1952 · 2 Września 2023

Mam ustawione 2 pix w NINA - czyli 2 pix na kamerze guidującej. To OAG więc różnica przesunięć wynika tylko z różnicy skali. U mnie główna przesuwa się mniej więcej o 4 pix (prawie dokładnie dwukrotność guidującej). (EDIT: Poprawka 4 do 6 pix czyli blisko 1:3) I to naprawdę wystarczy - wychodzi podobnie jak u @Gość na chwilę Robię dithering w obu osiach. Robienie tylko w jednej (zwykle tylko RA) to proszenie się o kłopoty z walking noise bo znacznie spada losowość i pojawia się wzorek czyli pattern czyli ten paskudny walking noise.

Edytowane 2 Września 2023 przez Wiesiek1952

MarekS99 · 2 Września 2023

12 minut temu, ZbyT napisał(a):

doprowadziłeś nas do rozwiązania więc szum informacyjny (dithering), który wprowadziłeś okazał się przydatny 😁

pozdrawiam

Tak dithering to szum. 😀. Zgoda. Ale.mnie zawsze zastanawia że programy takie czy siakie ktore prowadzą stackują itp. to programy obliczeniowe a zatem przeprowadzające operacje na pikselach a to jest czysta matematyka czyli do opisania wzorami. 😀