Kapitan Cook

4 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

BTW: jak obiektyw jest dobry, to bardzo szybko zaczyna wchodzić w rejon limitu dyfrakcji:

https://www.optyczne.pl/365.4-Test_obiektywu-Fujifilm_Fujinon_XF_90_mm_f_2_R_LM_WR_Rozdzielczość_obrazu.html

 

Podobnie wygląda wykres 50-tki z tej serii.

 Tylko czy to jest miara tego czy jest dobry ? Chyba nie do końca. Bardziej chodzi o maksymalną wartość jaką uzyskuję.

Tutaj ciekawostka o tym że w rzeczywistości większy wpływa na rozdzielczość ma jakość szkła które zostało użyte do produkcji danej optyki

@Behlur_Olderys Zgadza się !

 Mało tego ta sytuacja chyba może być przykładem normalnego  ? Prawda @Przemek Majewski ?

I wychodzi na to że chyba zrozumiałem o co chodzi z tą aperturą i rozdzielczością.

Rozwiązanie problemu:

Zwiększanie apertury powoduje wzrost rozdzielczości obrazu tylko w określonym przedziale F.

Dodatkowe pytania:

Jak duży wpływ na odczyt poziomu rozdzielczości ze środka matrycy mają zewnętrzne krawędzie soczewek/lustra?

Czy kiedy mamy za szybki sprzęt gdzie wady ograniczają jego rozdzielczość, dołożenie Barlowa dla zmniejszenia F da pozytywny rezultat? Mi wydaje się że nie ma szans, przynajmniej w przypadku soczewek, może w przypadku luster jest inaczej ?

Ile kosztuje w PL wybitne lustro 200mm/250mm o ogniskowej 1200mm ?

15 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Spróbuj takiego eksperymentu:

Załóż na 200mm tubę przysłonę 50mm. Jest lepiej, prawda?

Tylko tu jest troszkę inaczej. Ja zostawiłem otwór 50mm , co przy ogniskowej 1200mm daje zmianę z f6 na F24 i wydaje mi się że jest ostrzej niż na F6.

@Behlur_Olderys Tylko w tych pomiarach brane jest oddzielnie centrum a oddzielnie brzegi a mimo wszystko rozdzielczość bardzo rośnie.

@ProTerran @ZbyT Czyli nie tylko czysta wielkość apertury ma znaczenia ale i określone F. I powiedzmy przy F4 następuje załamanie tego prawa o wzroście rozdzielczości i zwiększając lustro zachowując ogniskową tylko degradujemy obraz. Dobrze to rozumiem

@WielkiAtraktor Jedno maleńkie pytanko, te wielkości apertur domyślam się że nie są dla stałej ogniskowej .... Powiem inaczej, oczywiście że nie są i tylko dlatego ta zwiększona apertura daje lepszy detal. Jeśli to co powyżej napisałem ma sens, to przy ogniskowej jaką ma ta 35mm a więc 350mm powiększyłbyś samą aperturę miałbyś kisiel a nie detal.

@ZbyT Mam lustro własnoręcznie szlifowane przez więźnia z fabryki SkyWatchera. Nie wiem czy ono ma jakiekolwiek Lambda ale coś przez nie widzę.

Uff..... Helena .... będę miał zawał...

@ProTerran A może ty wiesz jak pogodzić to że obiektywy po przymknięciu zamiast tracić to zyskują na rozdzielczości? Jak to pogodzić z teorią o wielkości apertury? Czy w przypadku luster też wystąpiłoby to samo ? Z mojego doświadczenia po założeniu dekla  na Newtona i zostawieniu otworu 50mm, obraz wyraźnie był o wiele wiele ostrzejszy plus w przeciwieństwie do tego co tu mówicie, dopiero wtedy było widać jak szaleje seeing. I mam na to dowody w postaci filmów !

8 minut temu, ZbyT napisał:

skoro widziałeś wykresy rozdzielczości obiektywów to powinieneś znać odpowiedź na postawione przez siebie pytanie.

Właśnie po to zadałem pytanie bo jest to sprzeczne z tym co widzę w testach.

3 minuty temu, ZbyT napisał:

Wzrost przysłony (zmniejszenie apertury) powoduje spadek rozdzielczości czyli im większa apertura tym rozdzielczość większa.

 W żadnym teście jakiekolwiek obiektywu nie widziałem czegoś takiego. ZAWSZE po przymknięciu czyli zmniejszeniu apertury rośnie rozdzielczość.

9 minut temu, ProTerran napisał:

Poczyniłem kilka prostych obliczeń na kalkulatorze i wyszło mi, że dla matrycy APS-C Nikona o rozdzielczości 24MP teoretyczna zdolność rozdzielcza to 125 pl/mm. Zakładając, że teleskop, którego używasz jest idealny różnica w kontraście między F/6 a F/4 wynosi ok. 18 pp, zakładając bardziej realistyczną zdolność rozdzielczą przenoszenia teleskopu na poziomie 60 pl/mm ta różnica w wyniesie ok. 7 pp. Zatem można uznać, że jest pomijalna. Co w sumie od początku było do przewidzenia.

W międzyczasie zacząłem szukać informacji o teoretycznej rozdzielczości matrycy. Znalazłem na to wzór. Ale skąd wziąłeś wartość różnicy 18 pp ( w ogóle co to jest). Ponadto czemu zmieniłeś zdolnosc rozdzielczą teleskopu z 210 do 60 pl/mm ?

@ProTerran Nie, po prostu na to co mówię są testy choćby na Optyczne.pl A nigdzie nie widziałem testów optyki telefonów w aspekcie rozdzielczości.

8 minut temu, ProTerran napisał:

To cię zaskoczę, bo prawdopodobnie w telefonie masz obiektyw aparatu głównego, który pewnie przenosi te 300-400 lp/mm

Są gdzieś testy wskazujące na takie liczby ?

@ProTerran Więc doprecyzuję. Matryca APSC, 24MP , odległosć od celu 10-20km.

Bardzo możliwe tylko porównaj zdjęcie zrobione Zeissem a tym obiektywem. Jeśli nie widzisz różnicy, możesz zacząć robić śluby komórką.

@ProTerran Rozumeiem co piszesz. Bardzo chciałbym zobaczyć ile wyciągają te teleskopy bo wartości które podałeś to czysta teoria. Najostrzejsze obiektywy które widziałem dochodziły do poziomu 90pl/mm więc tu uwaga możecie się zaśmiać po prostu nie wierzę że wyciągną 2-3 razy tyle. Ja myślę że faktycznie przez jakość wykonania to dobrze jak ta 200 osiąga 50 pl/mm.

4 minuty temu, ProTerran napisał:

Czy matryca którą używasz przenosi taką rozdzielczość? Przy pikselu wielkości 2.5 um ten warunek faktycznie mógłby zajść.

Nie wiem czy przenosi ale podłączałem do starego Nikona D700 obiektywy 50mm Zeissa i zarzynały ostrością moje Nikkory. Czegoś takiego oczekiwałbym od większej apertury.

21 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Nie da się zaprzeczyć że obserwatoria astronomiczne którym udaje się uzyskiwać najlepsze rozdzielczości swoich zdjęć (liczone w mas, a więc w tysięcznych sekundy łuku) dysponują wielometrowymi lustrami.

To też ważną kwestię poruszyłeś. Ale co by było gdyby mieli wielometrowe lustra a ogniskowa stałaby w miesjcu? Po tym co tutaj czytam co raz bardziej jestem przekonany że nic lepszego by nie otrzymali.

Dużo tu piszących chyba nie rozumie że ja pytam o konkretny przypadek wykorzystania teleskopu, gdzie ogniskowa jest zablokowana i jedyne co można to zwiększyć aperturę. Pytanie czy w tym konkretnym przypadku da to ostrzejszy obraz.

@riklaunim Ekhm, jestem spotterem od 2 lat. Wiem czym robią inni.

1 minutę temu, riklaunim napisał:

i bym powiedział że większość z tego to będą turbulencje w tubie (zmiany temperatury) i tuż przed nią a nie jak wygląda powietrze kilometr wyżej.

Mylisz się niesamowicie. 99% problemów seeingu leży poza tubą. Choćby dlatego samoloty najlepiej wychodzą w zenicie do godziny po wschodzie, godz przed zachodem. Do tego dochodzi wilgoć i masa innych składników. Czas otwarcia migawki jest pomijalny jak chodzi o seeing jeśli jesteś w stanie otrzymać nieporuszone zdjęcie. tak jak piszę na klika dobrych robi się 500 gdzie jak byk widać że choćbym miał i 1/40 000s to i tak samolot będzie pokrzywiony, tzw fala gdzie pół samolotu jest ok a pół jest zmiażdżone przez seeing.

 Obecnie 1200/200 , co bym chciał - 1200/300. Zmiana ogniskowej odpada

@ProTerran Czyli wychodzi na to że to w astro zwiększenie rozdzielczości następuje kiedy zwiększymy jednocześnie aperturę i ogniskową. Czyli w moim przypadku kiedy ogniskowa jest już ustalona zwiększenie lustra nie da większej rozdzielczości.

@Behlur_Olderys i @riklaunim chyba jako jedyni wiedzą o co mi chodzi.

W przypadku fotografii samolotów seeing jest pomijalny, bo czasy mam 1/1000s plus robię tych zdjęć pare setek i doskonale wiem kiedy zdjęcie jest zmasakrowane przez seeing. Ale na tych klilkaset zdjęć zdarzają się zdjęcia gdzie samolot jest ostry.

@riklaunim To wszystko co napisałeś jest prawdą. Ale mi chodzi o samą aperturę pomijając utrudnienia natury praktycznej. Tak jak wspominałem wcześniej proste zdjęcie tablicy na korytarzu.

@Przemek Majewski nie da. bo nie przeczytałeś. i nie zrozumiales. 1200/200 porównaj sobie z 2400/400.

Kiedy ja nie chcę 2x większego teleskopu, skoro w 1200mm ledwo mieści się cały samolot. Po to założyłem wątek , aby dowiedzieć się czy większe lustro w tej samej ogniskowej da OSTRZEJSZY obraz.

Jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć o co mi chodzi. 

Fakty :

1) Chcę kupić ostrzejszy teleskop o tej samej skali co obecny czyli Newton 1200/200

2) W fotografii  jeśli chcesz kupić ostrzejszy obiektyw to są testy które pokazują co jest ostre a co ostrzejsze

3) Podobno w astro funkcję tego pełni powtarzane bez zrozumienia większa apertura-większa rozdzielczość.

4) Oczywiście nikt nie ma żadnych namacalnych dowodów że tak jest.

5) Z powyższych wypowiedzi nadal nie wiadomo czy Newton 1200/300 w próżni, w laboratorium, robiąc zdjęcie tej samej planszy z tej samej odległości, na tej samej matrycy da ostrzejszy obraz.

6) Podobno da.... - jednak wszystkie inne testy całej dostępnej optyki świata temu przeczą - dobrze wykonany obiektyw pokonuje ostrością 10xkrotnie większą aperturę przy tej samej skali.

Konkluzja

Biorę dofinansowanie na 3 456 789 000 zł z UE ( póki jeszcze istnieje) na założenie PIERWSZEGO na świecie Profesjonalnego Laboratorium testującego OSTROŚĆ obrazów jakie dają teleskopy. Zapraszam do współpracy, chętnie przyjmę sprzęt na test. Mile widziany dowóz osobisty (rzecz jasna na własny koszt) Nie gwarantuję że sprzęt wróci w stanie nie naruszonym...

@Przemek Majewski Uff, już myślałem że przegiąłem z tą docinką Ale trochę Cię wystraszyłem !

Czyli nawet Twoja odpowiedź jest enigmatyczna.

@kubaman Dokładnie, chcę wiedzieć jak apertura wpływa na ilość linii na mm, czyli faktycznie postrzeganą rozdzielczość. Coś co ja nazywam w fotografii mleko albo żyleta.

I dlaczego to jest bezsensu? Staram się tylko dociec co tak naprawdę stoi na Mitem "im większa apertura tym większa rozdzielczość" Nazwałem to Mitem bo na Mit mi to zakrawa. Co z tego że teleskop rozdzieli mniej odległe od siebie gwiazdki skoro będą wyglądały jak kulfony. Chciałem sprawdzić jak ta teoria ma się dziennej fotografii, przy samolotach robię 20 klatek na sekundę z prędkością 1/1000s i wiem co to jest seeing pewnie lepiej niż wielu na forum bo mam jakieś kilkaset tysięcy przykładów tego co robi z samolotem w zależności od temperatury, wilgotności i pory dnia.

Moje pytanie było proste. Czy w myśl stosowanych w astro teorii większa apertura da ostrzejszy obraz?

Wychodzi na to co podejrzewałem od samego początku. Ważniejsza od apertury jest jakość/precyzja wykonania. Sama apertura nie da nic poza jaśniejszym obrazem.

@twegier Nie przesadzajmy te tablice nie stoją kilka kilometrów od aparatu. Nie wierzę że 3 metry więcej zabiją rozdzielczość obiketywu.

Czyli rozumiem że póki co NIKT z całego forum nie ma żadnych sensownych argumentów przemawiających za tym zwiększona apertura daje ostrzejszy obraz.

@WielkiAtraktor To teraz wytłumacz dlaczego obiektywom o mniejszych aperturach rzędu 20mm nie przeszkadza  pokonywać w ostrości obiketywy o aprturze 150mm.

Kolejna rzecz jaką trzeba wspomnieć. Przy testach tablica z wzorami do mierzenia rozdzielczości wypełnia cały kadr, co by ktoś nie pomyślał że teleobiektyw da lepszy rezultat bo ma mniejszą skalę obrazu.

@Przemek Majewski Czekam na Twój kontratak