Alternatywa dla Synty ?

26 Października 2006

300 zł - z jednej strony, a jakieś dwa razy więcej obiektów w zasięgu - z drugiej.

6" to fajny sprzęcior - ale dla nastolatka, na sam start. 8 cali traktuj jako absolutne minimum. A rozważaj- co najwyzej odkładanie pieniążków na większy.

No i na okularki

EDIT: nie jestem pewien, ale chyba 6-calówką nie złapiesz nawet wszystkich obiektów z katalogu Messiera. 8-calówką- jak najbardziej

EDIT 2: te wszystkie Maki, refraktorki itd. mają jedną zaletę: po zakupie porządnego telepa, mozesz uskładać na cos takiego jako na sprzęt "wyjazdowy", lekki, poręczny... ale nie dający takich obrazów, jakie złapiesz większym lustrem.

P.S. Synta 8" nie jest najlepszym teleskopem. Jest po prostu najlepszym rozwiązaniem dla kogoś, kto ma ogród, niezłe niebo, no i nie chce na początek wyrzucić 2000 - 8000 zł na pierwszy telep. Tyle, że nie jest to teleskop docelowy dla kogoś naprawdę "napalonego"

Edytowane 26 Października 2006 przez saywiehu

Rammstein5 · 26 Października 2006

Wydaje mi się że ty do końca nie wiesz jak wygląda obraz w teleskopie. I czasami możesz czuć niedosyt. Pamiętaj że fotografia a obserwacje to dwie inne sprawy i zazwyczaj fotki bywają mylące. Dlatego nie ma sensu przedstawiać ci poszczególnych zdjęć robionych innymi teleskopami bo ty i tak nigdy takiego obrazu nie uzyszkasz w wizualu. Na koniec taka moja jedna rada, wybierz się na jakiś najbliższy zlot lub jeżeli mieszka jakiś astroamator niedaleko ciebie to podskocz do niego na jakieś wspólne obserwacje. Wtedy będziesz mógł sam sobie odpowiedzieć czego chcesz i co zaspokoi twoje oczekiwania.

Sheoll · 26 Października 2006

Wydaje mi się że ty do końca nie wiesz jak wygląda obraz w teleskopie.

Wydaje mi się że masz rację - dlatego TU jestem, będzie to mój pierwszy telep w związku z tym pytania i wątpliwości - i byc może faktycznie dziwne w oczach "zawodowców" :blink:

.przemas. · 26 Października 2006

Wydaje mi się że masz rację - dlatego TU jestem, będzie to mój pierwszy telep w związku z tym pytania i wątpliwości - i byc może faktycznie dziwne w oczach "zawodowców"

skoro to bedzie Twój pierwszy teleskop to tak jak mowił kolega lepiej jedz na jakis zlot albo chociaz zobacz u kogos w teleskopie jak to wyglada... co ja moge powiedziec,otoż jak miałem na jakis czas Newtona 150/1000 to na początku byłem rozczarowany obrazami...ze małe ze w ogole nie podobne do tego co pokazują zdjecia... ale to tylko trwało chwilke.pozniej doceniłem nawet taki sprzet jak lornetka o powiekszeniu 10 krotnym :rolleyes: Reflektora juz nie mam i została sama lornetka i tak daje wiele radości np.dzis wyszedłem o 20.00 i juz nawet w takim wydawałoby sie małym sprzecie widać przepieknie Albireo w Łabędziu;) zanim zdecydujesz sie na zakup to spojrz sobie w okular chociaz 2 razy

pozdrawiam :Beer:

Pepin Krootki · 27 Października 2006

Howgh!

(jak mawiają Indianie)

Edytowane 27 Października 2006 przez Pepin Krootki

27 Października 2006

Cofam, co wcześniej pisałem. Nie sądziłem, że nie masz pojęcia jak jest z tymi obrazami przez teleskop. Dopiero teraz zrozumiałem, czemu wkleiłeś fotkę Emdego z M31, myślałem że to bardziej żart.

Jedź na zlot, albo jak najszybciej szukaj w pobliżu mozliwości zerknięcia przez teleskop i pogadania na żywo z kimś, kto wie o co w tym wszystkim chodzi.

Inaczej kupisz nawet Newtona 60 cm i założysz mi sprawę sądową, że g.... widać :szczerbaty:

To co na fotkach- to jedno. To, co w okularze- to zupełnie coś innego. Zero kolorów. Piękne spiralne galaktyki są w rzeczywistości szarymi plamkami, z niektórych, przy dobrym niebie i umiejętnej obserwacji (plus dobry okular) wydobywasz CIUT więcej. Na wszystkich obiektach szukasz szczególików leżących na granicy percepcji, przy zastosowaniu dość wyrafinowanych technik. Nie ma wyraźnych granic, konturów. Sa mgiełki. Są drobniuchne jak najdrobniejszy pyłek gwiazdki w gromadach. I to tyle tytułem wstępu

:Beer:

mpp · 27 Października 2006

Po raz kolejny dołącze ten link. Oto co widać przez 200mm=8calowy teleskop, pod ciemnym niebem.

Kurczę, może dołożyc ten link do strony głównej???- Taki żart...

Oto link do szkiców obiektów z katalogi Messiera: http://www.skyrover.net/ds/library.php?cat=8

Jodłowskich warunków.

27 Października 2006

Mpp- qrczę te rysunki jednak też mogą wprowadzać w błąd :unsure:

Obrazują ciemne obiekty na białym tle, a nie odwrotnie. Poza tym niestety nie uwzględniają (no bo nie mogą) różnych powiększeń, różnych typów okularków itd. Wiele z tych obiektów wygląda zupełnie inaczej niż w rzeczywistości- np. ja zupełnie inaczej widzę Hantle, M42, część innych mgławic i galaktyk, większosć gromad kulistych itd. Wydaje mi się, że wyłapuję je znacznie dokładniej, są dla mnie obfitsze w szczegóły, jakby były tam rysowane z Newtona 150 mm. Najbardziej podobna jest, z tego co na szybko po raz któryś przejrzałem M97 (Sowa)- po prostu kawalindek mgiełki :Boink:

Ale na pewno te rysunki dają jakiś przedsmak tego, co czeka na niebie kompletnego nowicjusza

:Beer:

27 Października 2006

Sheoll- posłuchaj rady łysego
O małych Makach (do 150) i maluchnych refraktorkach (do 127) zapomnij. ICH NIE MA

No Saywiehu, ale walnąłeś jak łysy grzywką o parapet. :blink: :szczerbaty:

Sorry, ale po mojemu to piszesz pierdoły, które mącą niewiedzącym w głowie.

Dowód?

Proszę bardzo :

1. źrenica oka fi 7 mm zbiera ilość światła powiedzmy X

2. lornetka fi 50 mm zbiera ilość światła równą 51*X

3. teleskop fi 100 mm zbiera ilość światła równą 204*X

4. teleskop fi 200 mm zbiera ilość światła równą 816*X, ale tylko 4 razy więcej niż teleskop o średnicy 100 mm.

Są to oczywiście wyliczenia teoretyczne zakładające taką samą sprawność optyki.

Dlaczego więc piszesz komuś, żeby zapomnieć o makach do 150 mm i refraktorach poniżej 127 mm? Taki sprzęt zbierze odpowiednio 459*X i 329*X więcej światła niż sama źrenica! Uważasz, że to mało?

Rozumiem, że mak 151 mm lub refraktor 130 mm już będą w Twoim przekonaniu OK?

Taka dyskusja przypomina mi wyścig wśród producentów aparatów fotograficznych o ilość pikseli w matrycach. Prawie nikt nie zastanawia się nad tym, po co mu 12MPix, ale wartość ta robi wrażenie. I dlatego większość niedzielnych fotografów nie zastanawia się, jakiej jakości ma obiektyw, z jakim światłem - tylko ile matryca ma megapixeli.

Ty chcesz udowodnić, że jedynym parametrem decydującym o jakości i przydatności teleskopu jest jego apaterura. Po co więc ludziska kupują ED-ki czy APO o jakże "śmiesznych" średnicach 80, 90 mm i wydają na to sporą kupkę pieniędzy. Uważasz, że się nie znają na dobrym sprzęcie?

Saywiehu, swoim postem mnie po prostu rozbroiłeś ...

27 Października 2006

Benedykt, bardzo cię proszę o porównanie obserwacji obiektów DS, o które chodzi w tym topicu, za pomocą Synty 8", czy innego tej wielkości Newtona - jako sprzętu wzorcowego - z obserwacjami z Maka 127 mm i refraktora 102 mm. Nie chodzi mi o wyliczenia, tylko o praktykę obserwacyjną.

Wydaje mi się, że albo nie przeczytaleś o co tu dokładnie chodzi, albo kompletnie nie zrozumialeś moich intencji.

Dodam, że mialem w rękach MTO, Maka 90, Maka 102, Maka 127, Maka 150, parę refraktorów do 127 mm, kilka przeróżnej wielkości Newtonów.

Proszę o wnikliwą odpowiedź.

P.S. Chyba, że uważasz, że obrazy będą porównywalne. Wtedy nie odpowiadaj w ogóle, bo po prostu wyśmieję ciebie, tak, jak ty to próbujesz zrobić

No i jeszcze: rozumiem, że swoim Tałem spoko widzisz pomost miedzy M51 a jej towarzyszką, tak samo zobaczysz to Makiem- nawet 150... Jakby co, rezerwuję sobie prawo do równie chamskiej odpowiedzi, jak twój post

Edytowane 27 Października 2006 przez saywiehu

27 Października 2006

Benedykt, bardzo cię proszę o porównanie obserwacji obiektów DS, o które chodzi w tym topicu, za pomocą Synty 8", czy innego tej wielkości Newtona - jako sprzętu wzorcowego - z obserwacjami z Maka 127 mm i refraktora 102 mm. Nie chodzi mi o wyliczenia, tylko o praktykę obserwacyjną.
Wydaje mi się, że albo nie przeczytaleś o co tu dokładnie chodzi, albo kompletnie nie zrozumialeś moich intencji.

Dodam, że mialem w rękach MTO, Maka 90, Maka 102, Maka 127, Maka 150, parę refraktorów do 127 mm, kilka przeróżnej wielkości Newtonów.

Proszę o wnikliwą odpowiedź.

P.S. Chyba, że uważasz, że obrazy będą porównywalne. Wtedy nie odpowiadaj w ogóle, bo po prostu wyśmieję ciebie, tak, jak ty to próbujesz zrobić

No i jeszcze: rozumiem, że swoim Tałem spoko widzisz pomost miedzy M51 a jej towarzyszką, tak samo zobaczysz to Makiem- nawet 150... Jakby co, rezerwuję sobie prawo do równie chamskiej odpowiedzi, jak twój post

Nie uważam, że obrazy będą porównywalne. Uważam natomiast, że dyskredytowanie sprzętu poniżej ustalonej przez Ciebie granicy jest grubym błędem. I to udowodniłem.

Przy zachowaniu tej samej jakości optyki lustrem 200 zobaczysz więcej niż lustrem 150. To oczywiste i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Tak samo jak lustrem 300 mm zobaczysz więcej niż 200 mm. Nie o to jednak chodzi.

Wytłumacz mi proszę, z czego wynika ta podana przez Ciebie granica - nawet w odniesieniu do obserwacji DS-ów? Ja mogę napisać: bez sensu jest kupowanie Newtona o średnicy 250 mm. Zgodzisz się ze mną ? I udowodnię Ci bez trudu, że newton 300 mm będzie dużo lepszy niż 250 mm.

Zauważ, że nie odpowiedziałeś na postawione przez mnie pytanie: czy mak 151 mm i refraktor 130 mm będą już OK? Podając graniczne - nazwijmy to sensowne wartości apertury - musisz się liczyć z pytaniem, które zadaję. Czy obraz dawany (chcesz mówić o DS-ach, to możemy przy nich zostać) przez refraktor 131 mm będzie się tak znacząco różnił od refraktora 127 mm, że z całym przekonaniem możesz powiedzieć: 131 mm jest wart zakupu, a 127 mm nie? Bo ja bym nigdy nie odważył się na postawienie takiej tezy.

Poruszyłeś w swoim poście temat tzw. praktyki obserwacyjnej. Doskonale wiesz, że wynik obserwacji nie zależy tylko od apertury, ale też od:

- zastosowanych okularów

- seeingu

- użytego montażu

- stopnia zaciemnienia nieba

- wilgotności powietrza

- wysokości obserowanego obiektu ponad horyzontem

i innych bardziej lub mniej istotnych czynników.

Sprowadzanie więc jakości obserwacji do samej apertury jest dużym błędem i uproszczeniem. Jeśli Ty tak to widzisz, to jest to Twój subiektywny punkt widzenia. Mam prawo się z nim nie zgodzić i się z nim nie zgadzam.

Myślę, że jasno przedstawiłem swój punkt widzenia.

Proszę Cię Saywiehu o podanie argumentów za przyjęciem takich a nie innych progów wielkości apertury w odniesieniu do obserwacji DS-ów.

Przyjmij, że jestem dyletantem i chcę, żebyś mnie przekonał, że jest tak jak piszesz.

Wyjaśnij mi też proszę, co to jest sprzęt wzorcowy? Sorry, ale ja nie spotkałem się z takim pojęciem ...

P.S. Mój ton wypowiedzi nie wynika z faktu, że chcę Cię obrazić, ale dla podkreślenia, że dla mnie to co napisałeś jest mijaniem się z prawdą. Odpowiadaj w sposób taki jaki chcesz - ja się nie obrażę.

27 Października 2006

Zwyczajnie:

uważam, że osoba dorosła, która chce kupić teleskop, powinna dobierać sprzęt "dorosły", a nie zabawki, mając akurat takie a nie inne warunki.

Natomiast nigdy nikogo nie namawiałem (i nie będę) do kupowania Maków czy długoogniskowych refraktorów jako sprzetu DS-owego. Tamta uwaga odnosiła się jedynie do j.w.

Jako dociekliwego obserwatora zadowalałby mnie refraktor minimum 127 mm. W żadnym wypadku 102 mm. Tak samo Mak 150, a nie 127. I nie piszę tego, co mi się wydaje, ale co i jak przez takie sprzęty widziałem. O to mi chodziło. Jeśli myślisz, że zmienię zdanie w wyniku pokazania nastepnych rzędów cyferek- mylisz się

Być może uważasz, że jeśli dysponuję ciemnym niebem, częstym dobrym seeingiem, paroma niezłej klasy okularkami do dużych powiększeń, to starczy mi refraktor 90 mm, bo ty masz "setkę"- ale to już jest twój subiektywny sąd.

I moze zastanów się, czy apertura ma wpływ na obrazy, czy nie. Czy tym Tałem zobaczysz tyle samo, co refraktorem 127... A te wszystkie wymienione przez ciebie czynniki wpływające na wynik obserwacji są istotne tylko w przypadku porównań stojących obok siebie dwóch telepów i różnych konfiguracji osprzetu. Z reguły telep jest jeden, jeden zestaw okularów, reszta warunków taka sama. No i większy pokazuje jakby więcej...

Więcej nie napiszę, bo to bezsensowne pierniczenie na bezsensowny temat. Równie dobrze możesz odradzać w ogóle kupowanie telepów, bo wystarczy pooglądać zdjęcia z Hubble'a.

P.S. Na tej samej zasadzie wielokrotnie pisałem, że do wizuala 8" Newton to minimum. Minimum na początek.

Edytowane 27 Października 2006 przez saywiehu

27 Października 2006

Wyjaśnij mi też proszę, co to jest sprzęt wzorcowy? Sorry, ale ja nie spotkałem się z takim pojęciem ...

Konstrukcji i rozumienia zdania swego czasu nauczalem w klasach V-VIII. Jesteś trochę starszy, więc sobie odpuszczę

Natomiast jeśli uważasz, że refraktor 4-calowy, lub Mak "piątka" będą dawały równie zadowalające obrazy, jak Synta 8"- plisss wyjaśnij to autorowi topica.

Edytowane 27 Października 2006 przez saywiehu

Sheoll · 27 Października 2006

Tak, plisss

Hans · 27 Października 2006

(...)
Natomiast jeśli uważasz, że refraktor 4-calowy, lub Mak "piątka" będą dawały równie zadowalające obrazy, jak Synta 8"- plisss wyjaśnij to autorowi topica.

To może ja sie postaram.

Wspomniany MC 5" bedzie dawał lepsze obrazy na planetach i Łysolu. Wspomniany Refraktor (np.APO lub ED) 4" również. Zmasakrują po prostu synte 8". Tylko pierze sie posypie. W przypadku tego refraktora to i na DSach syncie się może zostać z tyłu bo nie wszyscy tolerują gorszą punktowośc obrazu newtona.

Ale jeżeli uwzględnimy górna granice w jakiej tu operujemy (1000pln) to sprawa będzie sie przedstawiac tak.

Do dyspozycji zostanie nam:

MC 102mm - bo musimy odłożyc na montaż.

Newtona 8" (no troche przekroczymy ale niewiele)

Refraktor 102 (już z montażem)

(na szybko z oferty DO w podanej kwocie)

I wynik będzie mniej więcej taki:

Łysy / planety - MC zostawia daleko w tyle całą resztę

DSy - Synta odsadza peleton choc refraktor nieco mniej niż MC

mobilność - Synta oddaje pole walkowerem. Refraktor wygrywa.

balkony - Synta oddaje pole walkowerem. Prawdopodbnie górą będzie MC, to zależy z jakimi warunkami ten balkon.

Natomiast tu mamy kwestie konkretnej kwoty, konkretnych zastowań i konkretnego problemu (kregosłup)

Do DS faktycznie Synta, ale to może być mission imossible do zdziałania jakiegokolwiek wypadu z 8" teleskopem i dobsonem gdy ma się problemy z kręgosłupem.

Czyli albo zostaniemy na balkonie - albo bedziemy robić wypady. Jak balkon to MC (jezeli masz spore zaświetlenie bedziesz skazany na planety) albo refraktorek (jak jednak jest kawałek dobrego nieba i można troche poszaleć). Gdy jednak wypady wchodza w grę musimy powiedziec sobie tylko w jakim stanie jest nasza kondycja i co możemy nosic. Jak czujemy sie na siłach to Synta, jak zdrowie nie pozwala to wspomniany refraktorek, bo zdrowie jednak jest ważniejsze.

Pozdrawiam.

27 Października 2006

Trochę mnie zszokowałeś Hans

Nie wiem, wychodzi na to, że odczucia mogą być nadzwyczaj subiektywne. W Bukowcu mieliśmy obok siebie Syntę Grzybka80 i Maka 150 Hanysiaka, z podobnymi okularami. Obrazy Jupka z Synty nie były gorsze! Hmm... powiedziałbym nawet, że z ortho były... lepsze! Piszę o szczegółach na planecie, nie wnikając w punktowość gwiazdek wokół. Dla mnie (i chyba nie tylko) jest ona w Newtonie wystarczajaca.

Ten test był dla mnie decydujący- właśnie tam zdecydowałem się na kupno Synty.

Powołam się dodatkowo na opinie, zawarte w wielu artykulach na Astronocach.

Dodam jeszcze jeden fakt: Polaris, nasz forumowy zagorzały "Makowiec", niedawno kupil Syntę...

Ja jednak polecałbym autorowi topica zrobienie czegoś na kształt albo obserwatorium, albo "przechowalni" telepa. Ma ogród, więc będzie chyba miał lepsze warunki niż na balkonie. Oczywiście tak do końca nie jestem pewien dwóch spraw: jaki to ogród (widoczność) i co tak naprawdę jest z tym kręgosłupem. A to są kluczowe sprawy.

Edytowane 27 Października 2006 przez saywiehu

Sheoll · 27 Października 2006

Bardzo dziękuję za jasną i czytelną informację dla nieobeznanego z tematem :notworthy:

Sheoll · 27 Października 2006

Kochani, z kręgosłupem nie jest aż tak tragicznie - owszem, skoku o tyczce nie zaliczę, ale bez tragedii,

jeśli chodzi o ogród, to sporo przestrzeni wokół - mógłbym powiedziec że to wymarzone warunki do obserwacji, balkon też spory ( 2,5 / 3 m. ) i 60 % terenu wokół budynku to pola.

Jak każdy z niedoświadczonych chciałbym na początek czegoś uniwersalnego - mam świadomośc że takiego urządzienia nie ma, dysponuję jednak kwotą ( 1000 - 1500 zł - w późniejszych postach podniosłem poprzeczkę ) interesują mnie Wasze sugestie dotyczące sensownego sprzętu w tej cenie - gdyż konstrukcja Synty jest dla mnie "odrobinę" kłopotliwa. Wypowiedź Hansa udowadnia że jednak jest alternatywa dla wspomnianego teleskopu

Edytowane 27 Października 2006 przez Sheoll

aph · 27 Października 2006

jesli caly czas interesuje Cie duze lustro to moze byc jeszcze Meade Lightbridge 8":

http://www.astrokrak.pl/sklep/product_info...products_id=365

chodz niewiem ile z tej moblinosci w opisie jest rzeczywistoscia, a ile marketingiem.

Robert Bodzoń · 27 Października 2006

Sheoll,

Jestem obserwatorem z ponad dwudziestoletnim stażem. Około 80-90% obserwacji wykonuję z balkonu i w większości przypadków mi to nie przeszkadza. Miałem około 10 różnych teleskopów, różnych typów, za wyjątkiem ED i APO. Gdybym miał wybrać z trzech instrumentów: refraktor 100/1000 mm, Maksutow 127/1500 mm, Newton 200/1200 mm wybrałbym ten ostatni. Napiszę więcej - wybrałem

Większa średnica zwierciadał pozwala wygrać Newtonowi z pozostałymi w obserwacjach:

- obiektów DS,

- komet,

- zjawisk zakryciowych,

- gwiazd zmiennych

Jedynie w przypadku planet walka będzie wyrównana. Ale ja już miałem obok siebie w tych samych warunkach Newtona 200/1000 i refraktor 100/1000. I powiem w ten sposób. Częściej dobry obraz (stabilny) występował w refraktorze (powiedzmy 50% obserwacji) niż w Newtonie (powiedzmy 30% obserwacji), ale bardzo dobry obraz (widoczność szczegółów) odpowiednio 5% i 15%. Nie bierz tych liczb dosłownie, bo te obserwacje miały miejsce dawno temu, ale chodzi mi o pewną regułę. Dodatkowo w Newtonie 200 obraz planet jest wyraźnie jaśniejszy, niż w refraktorze, w którym jak dla mnie był zbyt ciemny.

I właśnie w przypadku planet balkon może mieć duży wpływ na jakość obrazu. Ale jest jeszcze mnóstwo innych obserwacji, gdzie seeing ma drugorzędne znaczenie. A w przypadku obserwacji planet możesz udać się do ogródka

Ja Dobsona stawiam na stołku i obserwuję na stojąco. Ale przy tak dużym balkonie jak Twój, to ty możesz siedzieć, a Dobson stać

To są moje odczucia.

Wybór jednak należy do Ciebie.

Edytowane 27 Października 2006 przez Robert Bodzoń

Sheoll · 27 Października 2006

mpp · 27 Października 2006

Mpp- qrczę te rysunki jednak też mogą wprowadzać w błąd
Obrazują ciemne obiekty na białym tle, a nie odwrotnie. Poza tym niestety nie uwzględniają (no bo nie

Przełącz w tryb INVERSE. Wystarczy klinkąć ikonkę i masz widoki na ciemnym tle! Według mnie bliskie rzeczywistość w 99% procentach.

przykład: http://www.skyrover.net/ds/images_i/m/m003.jk.gif

:Beer:

Edytowane 27 Października 2006 przez mpp

27 Października 2006

Według mnie bliskie rzeczywistość w 99% procentach.

NIE ZGADZAM SIĘ NADAL!

Co najwyżej 98,5%

hahaha... nie zwróciłem uwagi na ten napisik "Inverse" :szczerbaty: - a z jego użyciem to całkiem inksza inkszość... Żeby się dalej pogrążyć- dopiszę, że na tej stronie byłem już ponad rok temu- i odwiedzałem ją czasem

:notworthy:

Lampka · 27 Października 2006

... W Bukowcu mieliśmy obok siebie Syntę Grzybka80 i Maka 150 Hanysiaka, z podobnymi okularami. Obrazy Jupka z Synty nie były gorsze! Hmm... powiedziałbym nawet, że z ortho były... lepsze! Piszę o szczegółach na planecie, nie wnikając w punktowość gwiazdek wokół. Dla mnie (i chyba nie tylko) jest ona w Newtonie wystarczajaca.
Ten test był dla mnie decydujący- właśnie tam zdecydowałem się na kupno Synty...

Ja bym się na Twoim miejscu nie powoływał na obserwacje w Bukowcu. Wtedy przecież były te siwe dymy z wypalania traw w Rosji. Ilość szczegółów na Jupku była znikoma. Pamiętam, że w moim refraktorze 70 mm było widać niewiele mniej niż w Newtonach. Co oczywiście nie zmienia faktu, że możesz mieć rację. Przykład jednak nieszczęśliwy. Gdybym ja miał po nocach w Bukowcu wybierać teleskop, pewnie zacząłbym kolekcjonować znaczki. :szczerbaty: