jak to w końcu jest z......

heweliusz · 22 Listopada 2006

Witam

Chciałem spytać jak to w końcu jest z ta soczewka Barlowa np 2x--wkladam do niej okular i ma powiekszenie 2x-tak?---a jak wykrece soczewke i dołacze samą do okularu to powiekszenie bedzie tez 2x czy mniejsze(jesli tak to jakie)?

Dziekuję

22 Listopada 2006

Witam
Chciałem spytać jak to w końcu jest z ta soczewka Barlowa np 2x--wkladam do niej okular i ma powiekszenie 2x-tak?---a jak wykrece soczewke i dołacze samą do okularu to powiekszenie bedzie tez 2x czy mniejsze(jesli tak to jakie)?

Dziekuję

Leee, nie.

Jak wlozysz barlowa x2 do wyciagu to, mowiac w najwiekszym skrocie, wydluzysz ogniskowa obiektywu 2x.

Czyli:

majac obiektyw o ogniskowej np. 1000mm z okularem 10mm uzyskasz pow. 100x.

Ale dodajac do tego barlowa otrzymasz 2000mm/10mm czyli 200x.

A jak wykrecisz soczewke z barlowa i wkrecisz w okular... to chyba bedziesz mial krotnosc ok. x1,5.

Sam barlow w wyciagu nic nie "produkuje".

Pozdrawiam

22 Listopada 2006

Nie zawsze da się wykręcić- gwinty nie muszą wcale pasować. Soczewki z mojego nie idzie wkręcić w okular.

Edytowane 22 Listopada 2006 przez saywiehu

22 Listopada 2006

To prawda, nie zawsze i nie nalezy w takim przypadku uzywac sily.

Ale w 90% przypadkow sie da, bo wnetrza tulejek okularow/barlowow maja standardowe gwinty filtrowe.

Lampka · 22 Listopada 2006

Z tym wydłużaniem ogniskowej to bym lekko polemizował. W sumie nie jest to oczywiście istotne, bo czy tam pomnożymy przez dwa, czy tu podzielimy przez tyle samo, wyjdzie takie samo powiększenie.

Ale formalnie przecież jak wsadzisz barlowa i zmierzysz ogniskową, to będzie 2x dłuższa czy nie? Chyba nie. Dla mnie barlow to bardziej modyfikacja okularu - dołożenie dodatkowego układu optycznego, który w sumie z okularem jest umieszczany w ognisku obiektywu. Gdyby traktować barlowa jako wydłużenie ogniskowej obiektywu, to trzeba by mieć dużo dłuższą rurę do złapania ogniska. Dobrze myślę, czy wymyślam jakieś bzdury? Poprawcie mnie, jeśli to ostatnie.

Hans · 22 Listopada 2006

Z tym wydłużaniem ogniskowej to bym lekko polemizował. W sumie nie jest to oczywiście istotne, bo czy tam pomnożymy przez dwa, czy tu podzielimy przez tyle samo, wyjdzie takie samo powiększenie.
Ale formalnie przecież jak wsadzisz barlowa i zmierzysz ogniskową, to będzie 2x dłuższa czy nie? Chyba nie. Dla mnie barlow to bardziej modyfikacja okularu - dołożenie dodatkowego układu optycznego, który w sumie z okularem jest umieszczany w ognisku obiektywu. Gdyby traktować barlowa jako wydłużenie ogniskowej obiektywu, to trzeba by mieć dużo dłuższą rurę do złapania ogniska. Dobrze myślę, czy wymyślam jakieś bzdury? Poprawcie mnie, jeśli to ostatnie.

Chyba jednak wymyślasz. Zobacz jak reaguje matryca CCD z barlowem przed sobą. A kamerka to nie okular.

Pozdrawiam.

Lampka · 22 Listopada 2006

Chyba jednak wymyślasz. Zobacz jak reaguje matryca CCD z barlowem przed sobą. A kamerka to nie okular.

Pozdrawiam.

No właśnie, czy nie powinno się w przypadku "wydłużania ogniskowej obiektywu" umieszczać kamerki dwa razy dalej??? Może więc w tym wypadku barlow spełnia rolę okularu i jest jakaś namiastka projekcji?

PS. Jeśli wymyślam, to zaraz mogę wszystko odszczekać. :Beer:

Jeszcze co mi do głowy przyszło - czy nie byłoby poprawniej mówić o modyfikacji geometrii wiązki ogniskowanego światła niż o zmianie ogniskowej? No bo przecież wiązka jest bardziej spłaszczona (skupiona), a mimo to ostrzy w miejscu niezmodyfikowanego barlowem układu. Pewnie to jest dyskusja akademicka, ale jakoś mi to nie bardzo pasuje - zmiana ogniskowej obiektywu realizowana tuż przed ogniskiem.

Edytowane 22 Listopada 2006 przez Lampka

22 Listopada 2006

Lampka, ja tu poczatkujacemu probuje "w najwiekszym skrocie" opisac zasade, a Ty filozujesz

:Beer:

Wychodze z zalozenia, ze nalezy brac pod uwage kierunek biegu wiazki swiatla. Biegnie ona OD obiektywu DO okularu wiec barlow umieszczony miedzy obiektywem a okularem MUSI modyfikowac to pierwsze, bo na drugie nie ma wplywu Okular tylko widzi to co sie stalo za barlowem.

Edytowane 22 Listopada 2006 przez polaris

Lampka · 22 Listopada 2006

Racja, racja. Wiem, że filozofuję.

Ale ciekawe, jak to jest z tym ogniskowaniem. Jak włożymy barlowa i ustawimy teleskop na przykład na Słońce, to będzie przepalało kartkę umieszczoną dwa razy dalej niż bez barlowa? Czy może w tym samym miejscu, ale wiązka będzie tak skupiona jakby była ogniskowana z obiektywu o dwa razy dłuższej ogniskowej?

lemarc · 22 Listopada 2006

Barlow zmniejsza kąt wiązki tak jak by pochodziła od podwójnej ogniskowej. Ognisko nie wypada dwa razy dalej, tylko początek zbieżności takiej wiązki znajduje się drugie tyle przed obiektywem.

Hans · 22 Listopada 2006

Dobra, chyba zajarzyłem o co Ci chodzi. Myslę, ze najsensowniejsza definicją nie będzie:

"Barlow wydłuza ogniskową tyle razy ile wynosi jego krotność"

a

"Barlow generuje nam efektywną ogniskową o parametrach ogniskowa_obiektywu/lustra_*_krotność_barlowa"

Choć szukajac po sieci poważniejsze publikacje twardo stoja przy tym że jednak wydłuża ogniskową:

URANIA:

Soczewka Barlowa (telekonwerter) pozwala wydłużyć ogniskową obiektywu — krotność wydłużenia podana jest na obudowie soczewki (np. 2×, 3×). Wzrost ogniskowej pociąga za sobą zmniejszenie światłosiły, np. teleskop o ogniskowej F = 1000 mm i światłosile A = f/10 wyposażony w telekonwerter 2× będzie miał ogniskową F1 = 2000 mm i światłosiłę A1 = f/20.

ALF · 22 Listopada 2006

Racja, racja. Wiem, że filozofuję.
Ale ciekawe, jak to jest z tym ogniskowaniem. Jak włożymy barlowa i ustawimy teleskop na przykład na Słońce, to będzie przepalało kartkę umieszczoną dwa razy dalej niż bez barlowa? Czy może w tym samym miejscu, ale wiązka będzie tak skupiona jakby była ogniskowana z obiektywu o dwa razy dłuższej ogniskowej?

IMO barlowa powinno się traktować jako część obiektywu (wkładaną co prawda do wyciągu razem z okularem) na tej samej zasadzie jak częścią obiektywu jest lusterko wtórne w systemach MC, SC itp., które także modyfikuje ogniskową całości. Przykładowo mój SC ma 2000mm ogniskowej a tubus długości około 40 cm, co fizycznie nie da 2m.

Za bardzo nie znam się na optyce, ale tak to rozumiem

pozdr

Edytowane 22 Listopada 2006 przez ALF

Lampka · 22 Listopada 2006

Hans, w sumie ta pierwsza definicja jest również OK, tylko by trzeba było określić inaczej ogniskową niż jako: "odległość środka obiektywu od punktu, w którym skupione zostaną promienie świetlne, biegnące przed obiektywem równolegle do jego osi." Chociaż i przy takiej definicji można ją nagiąć, traktując obiektyw i barlowa jako fantoma obiektywu, umieszczonego w odległości krotności ogniskowej bez barlowa od ogniska.

W końcu takie pozorne obiekty w optyce to nic nowego, soczewka "minusowa" też nie skupia promieni w jednym punkcie, a ognisko można wyznaczyć.

PS. Definicję ogniskowej wziąłem z wikipedii po lekkiej modyfikacji.

Edytowane 22 Listopada 2006 przez Lampka

22 Listopada 2006

Tak czy inaczej, kolega Heweliusz w nieco ponad godzine dowiedzial sie naprawde sporo o barlowie

doktor Robotnik · 22 Listopada 2006

Barlow zmniejsza kąt wiązki tak jak by pochodziła od podwójnej ogniskowej. Ognisko nie wypada dwa razy dalej, tylko początek zbieżności takiej wiązki znajduje się drugie tyle przed obiektywem.

To właśnie jest poprawna odpowiedź według mojej skromnej wiedzy. Barlow nie wydłużając ogniskowej zmniejsza światłosiłę poprzez zmniejszenie kąta wiązki.

Okular widzi obiektyw dwa razy dalej niż jest to w rzeczywistości ( jeśli jest barlow 2X).

Dziura wypalana przez słońce nie będzie dwa razy dalej, bo ogniskowa obiektywu nie uległa wydłużeniu.

Pozdrawiam

Jarek · 22 Listopada 2006

Określenie 'Barlow wydłuża ogniskową 2x' jest jak najbardziej poprawne, bo ogniskowa to tak naprawdę pewien parametr optyczny i wcale nie musi [choć czasem może mniej wiecej] oznaczac odległości ogniska/płaszczyzny ogniskowej od soczewki czy lustra. Tak jest tylko w matematycznym modelu 'soczewki cienkiej' czy dla pojedynczego lustra. Złożone układy optyczne i grube [czyli wszystkie rzeczywiste] soczewki mają tę odległość zdefiniowana od tzw. płaszczyzny głównej, ktora może wypadac wewnatrz układu lub poza nim. Tak mają np. teleobiektywy fotograficzne, które działaja własnie 'na zasadzie barlowa', tzn. najpierw jest sekcja skupiajaca światło, a potem układ o ujemnej ogniskowej [a la barlow], w ten sposób obiektyw fotograficzny o ogniskowej 300-500mm jest o 1/3 lub połowe krótszy fizycznie od swojej ogniskowej. Płaszczyzna główna takiego układu 'wisi' sobie w powietrzu przed obiektywem. Przykład z naszego podwórka podał Lemarc i inni: układy typu Cassegrain [Maksutovy, Schmidty itp.] Zauważcie,że ten sam problem dotyczy okularów -to też złożone układy i stąd się bierze m. in problem parfokalności chociażby.

Pozdrawiam

-Jarosław

P.S. W przykładzie Doktora Robotnika: ogniskowa JEST inna, bo wprawdzie dziura w kartce papieru bedzie mniej wiecej w tym samym miejscu, ale rozmiary Słońca w nowym ognisku optycznym będą 2x wieksze, tzn. dziura bedzie 2 x większa i wolniej bedzie się wypalać ;-) . Przykład z kamerką i barlowem też to dobrze dokumentuje.

Edytowane 22 Listopada 2006 przez Jarek

oskar · 22 Listopada 2006

Ciekawe ile pytający z tego pojął? Jeśli chocby to, że jednak barlow wydłuża ogniskową to super.

maxlam · 22 Listopada 2006

Wydaje mi się, że to działa tak:

Więc nie ma mowy o wydłużeniu jakiejś ogniskowej itp. zmianie ulegają kąty odbicia wiązki gdzie tylko jej cześć mieści się w nowym strumieniu. Nie wiem czy rozumuję poprawnie, bo fizykę miałem dawno a co z resztą światła? Rozprasza się gdzieś...

A sorrki za obrazek zrobiony na prędce ale obrazuje to co chiałem pokazać choć może skala nie ta...

Edytowane 22 Listopada 2006 przez maxlam

lemarc · 22 Listopada 2006

Witam
Chciałem spytać jak to w końcu jest z ta soczewka Barlowa np 2x--wkladam do niej okular i ma powiekszenie 2x-tak?---a jak wykrece soczewke i dołacze samą do okularu to powiekszenie bedzie tez 2x czy mniejsze(jesli tak to jakie)?

Dziekuję

Barlow 2x podwaja powiększenie w teleskopie z danym okularem. Sama soczewka barlowa też może być okularem, ale nikt jej nie używa ze względu na maleńkie pole widzenia. Przed chwilą szacowałem powiększenie mojego barlowa 2x z refraktorem o ogniskowej 600 mm. i wyszło na oko jakieś 10x, co daje ogniskową barlowa około 60mm.

lemarc · 22 Listopada 2006

Wydaje mi się, że to działa tak:

Więc nie ma mowy o wydłużeniu jakiejś ogniskowej itp. zmianie ulegają kąty odbicia wiązki gdzie tylko jej cześć mieści się w nowym strumieniu. Nie wiem czy rozumuję poprawnie, bo fizykę miałem dawno a co z resztą światła? Rozprasza się gdzieś...

A sorrki za obrazek zrobiony na prędce ale obrazuje to co chiałem pokazać choć może skala nie ta...

Jeśli ogniskowa nie ulega wydłużeniu to i kąt nie ulega zmianie, a zatem i skala projekcji obrazu na matrycy, ani powiększenie w okularze, a przecież tak jest.

maxlam · 22 Listopada 2006

Witam

No to właściwie jak to jest mi się wydaje, że nie ma innej możliwości jak ta na schemacie cześć światłą jest rozpraszana i tylko cześć światłą jest znowu ogniskowana na soczewce robią się dwa ugięcia po wejściu światła w soczewkę i przy wyjściu soczewka musi ten kont powiększyć trochę to niespójne, ale jakoś nie mogę sobie tego inaczej wytłumaczyć gdyż fizycznie ognisko nie znajduje się w innym miejscu a żeby wyostrzyć obraz zazwyczaj wystarczy lekko podregulować wyciągiem. Nie wiem ciekawy jestem tego niech wypowie się ktoś bardziej kompetentny :Beer:

22 Listopada 2006

Maxlam, soczewka ujemna zaweza wiazke swiatla, ale sama wiazka po przejsciu przez barlowa nie robi sie raz rozbiezna, a po wyjsciu zbiezna.

Ona wciaz jest zbiezna, ale na soczewce ujemnej odchyla sie lekko "na zewnatrz" ale nie az tak aby stac sie rozbiezna. Tak ja to widze.

Lampka · 22 Listopada 2006

Ja to widzę tak mniej więcej. Mam nadzieję, że linie nie będą zbyt cienkie. U góry jest bez barlowa, na dole z barlowem (narysowanym tu bardzo umownie jako soczewka plusowa :szczerbaty: ). Czerwone linie obrazują promienie po przejściu przez barlowa i skupione w tym samym miejscu, co bez niego. Ale ich przedłużenie w stronę obiektywu i dalej daje wiązkę o średnicy obiektywu właśnie w odległości ogniskowej, czyli na przykład dwa razy dalej niż bez (tam narysowałem czerwony zarys fantoma obiektywu).