Jump to content

Powiększenie w lornetce a konieczność używania statywu


Recommended Posts

Wydzielono z: "SkyMaster Celestron 15x70 lornetką dla kobiety?"

dostępnego pod adresem: http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...=26381&st=0

P.K.

 

to, że Ania ma mocarne ręce nie zmienia zaleceń dla zwykłych śmiertelników: do 8x lornetkę trzymamy w rękach, do 12x można w rękach ale statyw jest zalecany, a powyżej 12x statyw jest w zasadzie obowiązkowy.

Edited by Pepin Krootki
Link to comment
Share on other sites

to, że Ania ma mocarne ręce nie zmienia zaleceń dla zwykłych śmiertelników: do 8x lornetkę trzymamy w rękach, do 12x można w rękach ale statyw jest zalecany, a powyżej 12x statyw jest w zasadzie obowiązkowy.

 

Bardzo arbitralne stwierdzenie. Jakbym mógł poprosić o kilka słów rozwinięcia, bo podane granice dosyć znacząco rozmijają się z praktyką.

 

Pozdrawiam.

Link to comment
Share on other sites

Skymacho2 nie odsyłaj mnie proszę do opracowań na CN tylko powiedz mi co Cie skłania do stwierdzenia, że dla lornetki x12 musi być statyw. Wiesz z pewnością jak wygląda specyfika pracy ze statywem. Wiesz z pewnością jak sobie w banalny sposób poradzić bez statywu na powiekszeniach nawet 2x większych. Z pewnością też wiesz co jest najwiekszym atutem lornetki (bez lagi statywu i głowicy lub ramienia).

 

Nie traktuj tego personalnie proszę. Ale posty takie jak ten którego się czepnąłem wprowadzają w błąd osoby bez doświadczenia, które tne wątek czytają i będą ten watek czytać w przyszłości. Bo co innego opisać przewagi statywu i metody obserwacji z nim i bez niego, a co innego walnąc bezdyskusyjnym "powyżej 12x statyw jest w zasadzie obowiązkowy".

 

Pozdrawiam.

Link to comment
Share on other sites

Hans, skłania mnie do tego moje dotychczasowe doświadczenia, doświadczenia większości kolegów na astroforach i rekomendacje uznanych autorytetów do których cię właśnie odsyłam bo omawiane zalecenia były upubliczniane wielokrotnie przez lornetkowych guru. Są one z definicji arbitralne ale sumują wieloletnie doświadczenia wielu doświadczonych użytkowników. To, że są jednostki o wyjątkowych możliwościach utrzymania dłużej lornetek o większym powiększeniu w rękach nie zmienia sytuacji typowego użytkownika. Więc nie próbujmy mieszać w głowach początkującym obserwatorom, że mogą sobie sensownie obserwować niebo lornetką 15x70 bez statywu.

Link to comment
Share on other sites

.... Więc nie próbujmy mieszać w głowach początkującym obserwatorom, że mogą sobie sensownie obserwować niebo lornetką 15x70 bez statywu.

Ja to często robię, i to taką "po byku" (ponad 2 kg). Może jest to bezsensowne, ale bardzo wygodne, gdy ma się tylko chwilę czasu lub po prostu nie chce się rozkładać statywu.

A że ze statywem można wypatrzyć więcej, to oczywista oczywistość.

 

Jeśli zaś chodzi o powiększenie 12x (DO Everest 12x60), to tylko bez statywu, zwłaszcza wobec faktu, że po przykręceniu adaptera statywowego "rozjeżdżają się" w niej osie optyczne (tak!). Teraz już wiem, że to nie jest trwałe rozkolimowanie - ćwiczyłem to już na innych tanich lornetkach, dlatego ostrzegam innych: nie wpadajcie w panikę, tylko odkręćcie adapter.

Link to comment
Share on other sites

można się męczyć z dużą i ciężką lornetką w ręku tylko po co ? Chyba, że obserwacje to tylko pretekst do ćwiczeń kulturystycznych. Im cięższa lornetka lornetka i im wieksze ma powiększenie tym trzęsienie się ręki silniej ogranicza jej możliwości. W zacytowanym przeze mnie wyżej artykule Zarenski pokazuje, że przy obserwacjach z ręki lornetka 15x70 razy nie daje wiekszej rozdzielczości niż 12x50. Również zasięg lornetki jest redukowany przez trzesienie się ręki choć w tej chwili nie pamiętam w jakim stopniu. Jest jakaś granica rozsądku jeśli idzie obserwacje lornetką z ręku ... i rozsądni jej nie przekraczają bez dobrego powodu. Jasne, że można sobie rzucić okiem przez 15x70 z ręki ale bez statywu nic więcej się nie da ... a ju ż na pewno nie ma większego sensu.

 

p.s. a tu jedna z licznych rekomendacji dotyczących używania statywu:

http://web.austin.utexas.edu/edcannon/binoculars.html

Edited by skymacho2
Link to comment
Share on other sites

...Chyba, że obserwacje to tylko pretekst do ćwiczeń kulturystycznych.

.... Jest jakaś granica rozsądku jeśli idzie obserwacje lornetką z ręku ... i rozsądni jej nie przekraczają

... a ju ż na pewno nie ma większego sensu...

Czy to jest podsumowanie postów tych, którzy uważają inaczej (nic nie ujmując racjom Przedmówcy)?

Link to comment
Share on other sites

dziwne jak to można z tej samej wypowiedzi wybrać inny cytat i od razu jest spokojniej:

Jasne, że można sobie rzucić okiem przez 15x70 z ręki ale bez statywu nic więcej się nie da ...

może tylko o to chodzi - niektórzy lubią rzucić okiem a inni wgapiać się godzinami.

mi też się zwykle nie chce wyciągać statywu (lornetka 16x80). do poważniejszych obserwacji ze statywem wolę użyc teleskopu :D

Link to comment
Share on other sites

Janko, z kulturystyką to niewinny żart i chciałem nawet to podkreślić przez dodanie buźki ale jakoś mi nie wyszło. Można sobie oczywiście, z ręki dużą lornetką czasem "polookać" ale nie można jednak tego rekomendować. A już na pewno nie można - jak autorka topiku - sugerować, że to pełnoprawny i komfortowy sposób obserwacji.

Link to comment
Share on other sites

No ja nie moge. Kiedy pojawiła się tak pożądana recenzja użytkownika, kobiety, przez to bardzo cenna, z której wynika że jednak "da się", przez co inne kobiety mogą uzyskać odpowiedź na pytanie, czy taki zakup ma sens, to w poście SkyMacho pojawia się intencjonalna tabelka opatrzona wykresem obiektywności, z której wynika, że Ania powinna zwrócić lornetkę, albo wymienić ja na mniejszą, mimo że ta opisywana dostarcza jej tyle frajdy.. :rolleyes::Boink:

Link to comment
Share on other sites

Hanysiak, proponuję porówać 2 relacje z pierwszej obserwacji zakupioną lornetką - Ani 15x70 z pierwszego postu i początkującego majestic94a 10x50 na Astromaniaku.pl:

 

"Tylko że te obserwacje robią się dla mnie z nocy na noc coraz cięższe... Ręce mi latają,telepoczą się i za przeproszeniem często g*** widzę...

Spoko jest widok jak złapię mocno lornetkę zrobię wdech i tak chwile przytrzymam ale ile to trwa? :(

Już myślałem o statywie ale to wydatek ..."

 

inaczej mówiąc czegoś w - jak to nazwałeś - recenzji Ani brakuje, a konkretnie odniesienia się do rzeczywistości.

Link to comment
Share on other sites

Janko, z kulturystyką to niewinny żart ...

Nawet nie wiesz, jak się wstrzeliłeś, to już tyle lat, że dla większości astro-forumowiczów wydałoby się całkiem niemożliwe.

Link to comment
Share on other sites

Hans, Hanysiak, myślę,że tu nie ma o co się bić, choć może Skymacho nieco przesadził w niuansach. Ale raz,że te granice są i tak nieco arbitralnie wyznaczone, a dwa, to podając swoje kryteria zmieścił się w granicach rozsądku. Nie bałbym się o merytorykę, bo w tym samym wątku jest też informacja, że coś tam można i Skymasterem 15x70 chytrze zwojować bez statywu. Sam to raz czy dwa praktykowałem, a w ogóle zaczynałem z 15x60. Więc kto przeczyta wątek, wyrobi sobie mniej więcej trafną opinię co i jak, prostując nieco zbyt kategoryczne twierdzenia. A swoje własne kryterium ustali i tak na podstawie doświadczenia. Ważne,by nie popełniał błędów typu zakup 20x50 do ręki, albo 20x80 pod plastikowy statyw z allegro. Pro publico bono podaję swoje subiektywne zalecenia:

 

-do 12x można bez statywu, jednak już przy 10x warto go czasem używać, a wszelkie patenty z podpieraniem lornety [patrz niżej] bardzo poprawiają skuteczność obserwacji

-od 15x w górę w zasadzie konieczny statyw, przy czym lornetą o małej masie można sobie poradzić skutecznie przy 15-20x stosując patenty z podparciem [ łokcie na ławce czy leżaku, parapet, balustrada, dach samochodu itp. Skuteczność różna m. in. w zależności od położenia obiektu nad horyzontem i rodzaju podpory.

-nie ma sensu zakup lornet o małej aperturze i za dużym powiększeniu [vide wspomniana 20x50], bo: tracimy większość zalet małej lornetki typu wygoda bez statywu, pole widzenia nic nie zyskując w zamian.

-wątku statywu jako takiego nie rozwijam, coby nie przedłużać, bo wyjeżdżam :rolleyes:

Pozdrawiam

-J.

Link to comment
Share on other sites

Hanysiak, proponuję porówać 2 relacje z pierwszej obserwacji zakupioną lornetką - Ani 15x70 z pierwszego postu i początkującego majestic94a 10x50 na Astromaniaku.pl:

 

"Tylko że te obserwacje robią się dla mnie z nocy na noc coraz cięższe... Ręce mi latają,telepoczą się i za przeproszeniem często g*** widzę...

Spoko jest widok jak złapię mocno lornetkę zrobię wdech i tak chwile przytrzymam ale ile to trwa? :(

Już myślałem o statywie ale to wydatek ..."

 

inaczej mówiąc czegoś w - jak to nazwałeś - recenzji Ani brakuje, a konkretnie odniesienia się do rzeczywistości.

 

 

Szczerze mówiąc nie rozumiem intencji przedstawienia tej relacji, bo jak dla kogoś powiekszenie 10x to za duzo, to nie zaproponuję mu lornetki większej, to chyba oczywiste. Poza tym zestawiasz relacje dwóch osób- zadowolonej z zakupu Ani, która dokładnie podaje w swej recenzji cel zakupu(przedmioty obserwacji) i zfrustrowanego astromaniaka, któremu ręce opadają pod lornetrką 10x50. Czy Ty wogóle mozesz porównac komfort obserwacji i mozliwości duzej i małej lornetki, opierajac sie na własnych doświadczeniach "w polu", a nie tych z lektury recenzji?

Link to comment
Share on other sites

Ważne,by nie popełniał błędów typu zakup 20x50 do ręki,

Wybacz, że się przyczepię, lecz ja kiedyś korzystałem z owego cudeńka. Do ręki nie był zły... fakt trochę tą lornetką rzucało, ale nie było tragicznie.

Powiem tak. Każdy lubi co lubi. Jeden będzie używał 20x50 z ręki, drugi 15x70 na statywie. I oboje mają rację! Zależy jak komu wygodniej.

Link to comment
Share on other sites

Hanysiak, relacja druga nie jest dla mnie relacją sfrustrowanego początkującego tylko relacją prawdziwą, która - może w w nieco naiwny sposób ale jednak - wskazuje, że już lornetką 10x50 nie jest prosto obserwować z ręki, i że trzeba się nauczyć zarówno odpowiedniego trzymania jak i odpowiedniego rytmu oddychania. To - paradoksalnie - jedna z najpiękniejszych relacji w necie na ten temat. Chyba pierwsza, która wskazuje na to co zazwyczaj nabywa się instynktownie wraz z doświadczeniem. To relacja w stylu "zen a sztuka obserwacji przez lornetkę". Natomiast relacją Ani nie zachwycam się, nie brzmi dość wiarygodnie dla mnie - ale może się czepiam. Osobiście na razie nie mam dużej lornetki bo nie kupię takiej po pierwsze byle jakiej jakości, po drugie bez statywu - wiem z praktyki, że to bez sensu dla mnie - a to już w sumie spory wydatek.

 

p.s. a swoją drogą dziwią mnie twoje i Hansa próby - co prawda pośrednie - dezawuowania opinii Eda Zarenskiego.

Edited by skymacho2
Link to comment
Share on other sites

Proszę pamiętaj, że poradami na astro-forum ludzie kierują się przy wydawaniu ciężko zarobionych pieniędzy. To zobowiązuje. Proszę nie wprowadzaj w błąd userów astro-forum.

 

Aby była jasnośc, bo mam wrażenie , że nie do końca tu jest zakumanie. Nie chodzi o to, że postawiona została granica na powiększeniu X. Chodzi o to, że zamiast porady, wskazówki, oceny na podstawie własnego doświadczenia, pada nagle arbitralna opinia która zamiast ułatwic czytającym zrozumienie co do czego , wbija im coś (tu lornetkę) w bezsensowną i błędną szufladkę. Bo gdybyś jeszcze skymacho napisał: moim zdaniem, przyda ci się statyw, ponieważ... " padła stanowcza opinia bez słowa wyjaśnienia (jak widac, mocno dyskusyjna jest tej opinii wartośc). Następnie zamiast na argumentach, jej obrona oparała się na cytowaniu człowieka któremu się "telepoczą ręce" i zarzutach, że brak w recenzji otwierającej wątek, odniesienia do rzeczywistości. Kompletnie skymacho2 bez sensu.

 

Anno, przepraszam za te misyjne wstawki w twoim wątku. Ale tego moim zdaniem nie można było zostawic.

 

Pozdrawiam.

Link to comment
Share on other sites

Hanysiak, relacja druga nie jest dla mnie relacją sfrustrowanego początkującego tylko relacją prawdziwą, która - może w w nieco naiwny sposób ale jednak - wskazuje, że już lornetką 10x50 nie jest prosto obserwować z ręki, i że trzeba się nauczyć zarówno odpowiedniego trzymania jak i odpowiedniego rytmu oddychania. To - paradoksalnie - jedna z najpiękniejszych relacji w necie na ten temat. Chyba pierwsza, która wskazuje na to co zazwyczaj nabywa się instynktownie wraz z doświadczeniem. To relacja w stylu "zen a sztuka obserwacji przez lornetkę". Natomiast relacją Ani nie zachwycam się, nie brzmi dość wiarygodnie dla mnie - ale może się czepiam. Osobiście na razie nie mam dużej lornetki bo nie kupię takiej po pierwsze byle jakiej jakości, po drugie bez statywu - wiem z praktyki, że to bez sensu dla mnie - a to już w sumie spory wydatek.

 

p.s. a swoją drogą dziwią mnie twoje i Hansa próby - co prawda pośrednie - dezawuowania opinii Eda Zarenskiego.

O kant dupy wytłuc takie dywagacje, piszesz tak, jakbyś wszystko traktował schematycznie - żadnego zachwytu, żadnej uciechy z prowadzonej obserwacji przez lornetkę (właśnie reakcja Ani wydaje mi się prawdziwa i spontaniczna, to właśnie nazywa się radocha z patrzenia w niebo - a nie pitolenie o statywach, przyjdzie na to jeszcze czas). Patrzyłem swego czasu w Bieszczadach przez Kronosa 20x60, Fujinona 16x70, Tento 10x50 - jak się spokojnie usiądzie, oprze i odpowiednio trzyma sprzęt naprawdę nie ma problemu z obserwacjami - fakt, że nie utrzymasz dłużej lornetki, ale nie tragizujmy.

Edited by KrzysztofZ
Link to comment
Share on other sites

Hans, od samego początku nie ma kategoryczności z mojej strony. Pisżę przecież już w pierwszym poście "a powyżej 12x statyw jest W ZASDADZIE obowiązkowy", a nie obowiązkowy. I tak idzie dalej ... Jedynie co mnie różni od waszego podejścia to to, że ja obok własnych doświadczeń przypisuję dużą wagę do opinii czołowych ekspertów - ludzi których wiedza i doświadczenie są bez porównania większe niż większości obserrwatorów - podczas gdy ty i hanysiak uważacie, że wasze doświadczenia są rozstrzygające, Nie myślę aby moje opinie kogokolwiek wprowadzały w błąd, szczególnie, że korespondują z opiniami uznanych guru. Żyjemy w wolnym kraju i każdy może obserwować jak chce, ale to specjaliści w tej "branży" wyznaczają oficjalne standardy, a ja je tylko przytaczam. Jak myślę z pożytkiem dla pocztkujacych bo moga uczyć się od największych. Wraz z rosnącym doświadczeniam mogą później "wybijać się" na posiadanie swojego zdania w omawianych sprawach.

Edited by skymacho2
Link to comment
Share on other sites

Krzysztofie, nie uważam by relacja majestica94 była jakimś literackim wzorem ... Dla mie jednak jest prawdziwa w emocjach, w odróżnieniu od poznawczo nijakiej i brzmiącej jak reklama Skymastera a nie realna historia relacji Ani - Aniu wybacz bo jednak doceniam, choćby literacko właśnie, twoją opowięść. Co więcej majestić94 dostrzegł coś co inni wcześniej pomijali w relacjach - rolę właściwego uchwytu i oddechu. Owszem zrobił to naiwnie, ale zrobił. Inni początkujący mogą się z tego czegoś nauczyć, czegoś czego nie znajdą u innych. Oryginalność spojrzenia to wartość w sztuce poznawania rzeczywistości, a majestic94 spojrzał na sprawę oryginalnie. No ale nie róbmy offa. Kwestia użycia statywu to jedno, kwestia oceny uwag majestica94 to drugie.

Edited by skymacho2
Link to comment
Share on other sites

O kant dupy wytłuc takie dywagacje, piszesz tak, jakbyś wszystko traktował schematycznie - żadnego zachwytu, żadnej uciechy z prowadzonej obserwacji przez lornetkę (właśnie reakcja Ani wydaje mi się prawdziwa i spontaniczna, to właśnie nazywa się radocha z patrzenia w niebo - a nie pitolenie o statywach, przyjdzie na to jeszcze czas). Patrzyłem swego czasu w Bieszczadach przez Kronosa 20x60, Fujinona 16x70, Tento 10x50 - jak się spokojnie usiądzie, oprze i odpowiednio trzyma sprzęt naprawdę nie ma problemu z obserwacjami - fakt, że nie utrzymasz dłużej lornetki, ale nie tragizujmy.

 

Dokładnie. Ja nie zarzekam się, że nie sprawię sobie kiedyś statywu. Fajnie będzie ją przetestować na statywie bo ten sprzęt ma spory potencjał. Ale dla mnie statyw jest opcją, a nie podstawą obserwacji. Po to kupiłam lornetkę by cieszyć się jej mobilnością, od tego są, a jakbym miała się nastawiać tylko na obserwacje statywowe to na cholere mi lornetka? Mam teleskop.

 

Można się nią z powodzeniem cieszyć bez statywu, ręce zawsze można podeprzeć, a jak planuję godzinami wpatrywać się w jeden punkt to od tego mam teleskop. O tym, że jednak „da się” świadczy częstotliwość z jaką jej używam. Skymacho2 gdyby było tak jak mówisz, nie spędzałabym z nią każdej pogodnej nocy i nie sprawiałoby mi to takiej przyjemności. A nie wydaje mi się bym była jakimś niezwykłym śmiertelnikiem. Jednak o czym tu dyskutować, już wyraziłeś swoje zdanie – dla Ciebie takie obserwacje są bez sensu.

Link to comment
Share on other sites

Skymacho2 przecież kurcze wiadomo, że jak patrzysz przez lornetkę to nie dyszysz jak goniony zwierz.

Krzysztofie, ... i tak, i nie. Ja pamiętam swoje pierwsze kroki. Najpierw odddychałem normalnie, potem usiłowałem nie oddychać , aż pewnej nocy przyszło olśnienie - można oddychac ale w odpowiedni sposób i w odpowiednim rytmie. Tu dygresja. Tej nocy przypomniałem sobie pyszną historię pewnego Węgra, który za cel życia postawił sobie odtworzenie zapomnianej sztuki starożytnych i średniowiecznych stepowców celnego strzelania z łuku kompozytowego do tyłu z galopującego konia. Kilkanaście lat życia ćwiczył nie mogąc osiągnąć wymaganej skuteczności aż pewnego dnia zrozumiał, że kluczem jest umiejetność totalnego zespolenia swoich ruchów z ruchem dosiadanego wierzchowca i właściwego oddychania. To był przełom ... i od tego czasu uczy innych tej zapomnainej, a niezwykłej sztuki.

 

Aniu, sorry ... ale przez przypadek twoja relacja znalazła się w centrum cyklonu dyskusji o konieczności użycia statywu.

Edited by skymacho2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Our picks

    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 47 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 70 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 16 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 43 replies
    • MARS 2020 - mapa albedo powierzchni + pełny obrót 3D  (tutorial gratis)
      Dzisiejszej nocy mamy opozycję Marsa więc to chyba dobry moment żeby zaprezentować wyniki mojego wrześniowego projektu. Pogody ostatnio jak na lekarstwo – od początku października praktycznie nie udało mi się fotografować. Na szczęście wrzesień dopisał jeśli chodzi o warunki seeingowe i udało mi się skończyć długo planowany projekt pełnej mapy powierzchni (struktur albedo) Marsa.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 134 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.