Dylematy początkującego

[Loki]

Dzień dobry.

Od dziecka fotografuję, od dawna pociągało mnie astrofoto, ale brak napędu skutecznie zniechęcał. Na stare lata przyszło spełnić dziecięce marzenie. Korzystając z okazji kupiłem Astrowalkera. Do zestawu dokooptowałem głowicę Manfrotto 410. Na statywie fotograficznym miałem ugięcia, więc kupiłem geodezyjnego, ciężkiego, drewnianego Zeiss-a.

Mam nadzieję, że ten zestaw pozwoli w końcu ustawić polarną metodą dryftu. Znalazłem dwa przejrzyste opisy tej metody i niestety są ze sobą sprzeczne. Chciałbym się Was poradzić, który z nich pozwoli mi precyzyjnie ustawić na biegun.

Pierwsza metoda opisana jest tuaj: http://www.astronoce.pl/artykuly.php?id=2,

a tutaj druga: http://www.celestia.pl/Metoda_dryfu

Różnią się tym, że w przypadku drugiego ustawienia na południe, metoda z pierwszego linku nakazuje korektę w osi pionowej (czyli w azymucie), a druga nakazuje... pochylać wschodnią lub zachodnią nogę statywu, czyli obracać zestaw w osi poziomej. Gdzie jest prawda?

 

Nie zawracałbym Wam głowy i rozstrzygnął dylemat próbując, ale mam też drugie pytanie (a i trzecie się znajdzie).

Mam dwa Canony - obydwa niemodyfikowane - 5D mark II i 50D. Pierwszy ma większy piksel (łatwiejsze prowadzenie) i małe szumy. Drugi w prowadzeniu będzie trudniejszy i szumi mocno, ale mniejszy piksel to (teoretycznie) więcej szczegółu. W klasycznej fotografii tej teoretycznej różnicy nie widać. 5DmarkII jest lepszy w każdym calu, ale czy tak samo jest w astrofotografii? Którym z tych dwóch korpusów użylibyście na moim miejscu?

Wypada jeszcze napisać co podłączę do aparatów. Mam Canona 400mm f5.6, do tego mogę dołożyć canonowski konwerter 1.4x, czyli maksymalnie uzyskam 560mm ogniskowej przy f8. Mam też 70-200 f2.8 II. Nie interesują mnie planety, zatem na razie "skazany" jestem na szerokie ujęcia i kilka największych obiektów jak M31, M42, Plejady.

 

Mam też trzecie pytanie. Czy niemodyfikowanym Canonem można sfotografować np. Rozetę. Jakie mgławice (poza M42) można ładnie pokazać bez wymiany filtra przed matrycą?

Proszę, wesprzyjcie moje wysiłki i pomóżcie rozwikłać dylematy początkującego.

Pozdrawiam serdecznie

Piotrek

[jolo]

Co do ustawiania na biegun nie pomogę Ci za bardzo, ale co do aparatów ja bym jednak próbował z 5D II. Tutaj http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm jest kilka danych na temat tych obu korpusów i o ile 5D miał trochę małą sprawność kwantową, to już mark II ma bardzo podobną do 50D. Zaletami 5D będą: większa dynamika i większa klatka, a więc można łapać większe obszary oraz dodatkowo mniejszy szum odczytu, co będzie zaletą przy zbieraniu materiałów przez wiele ekspozycji. Co do rozdzielczości to wg mnie piksel 6.4um na ogniskowej 400 lub 560mm da już bardzo fajną skalę żeby uprawiać astrofoto (3,3 i 2,3"/px), a podpięty do 200mm da super fajny sprzęt do fotografowania szerokich pól.

 

Edytowane 24 Kwietnia 2013 przez jolo

[Loki]

Co do ustawiania na biegun nie pomogę Ci za bardzo, ale co do aparatów ja bym jednak próbował z 5D II. Tutaj http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm jest kilka danych na temat tych obu korpusów i o ile 5D miał trochę małą sprawność kwantową, to już mark II ma bardzo podobną do 50D. Zaletami 5D będą: większa dynamika i większa klatka, a więc można łapać większe obszary oraz dodatkowo mniejszy szum odczytu, co będzie zaletą przy zbieraniu materiałów przez wiele ekspozycji. Co do rozdzielczości to wg mnie piksel 6.4um na ogniskowej 400 lub 560mm da już bardzo fajną skalę żeby uprawiać astrofoto (3,3 i 2,3"/px), a podpięty do 200mm da super fajny sprzęt do fotografowania szerokich pól.

 

Dziękuję - jeden dylemat z głowy. Szkoda tylko, że na niebie tak mało jest obiektów, które z ogniskową 400 czy 560mm zajmą większą część kadru. Udało mi sie uchwycić M51 na ogniskowej 400mm i przy pełnoklatkowej matrycy, w kadrze wygląda jak niewielki okruszek.

[sumas]

...

Różnią się tym, że w przypadku drugiego ustawienia na południe, metoda z pierwszego linku nakazuje korektę w osi pionowej (czyli w azymucie), a druga nakazuje... pochylać wschodnią lub zachodnią nogę statywu, czyli obracać zestaw w osi poziomej. Gdzie jest prawda?

 

Wbrew pozorom, to to samo

To jest tak, jak ze skracaniem nóg w taborecie trójnożnym, przycięcie jednej z nich nie spowoduje obrotu siedziska, tylko jego pochylenie

 

 

Mam dwa Canony - obydwa niemodyfikowane - 5D mark II i 50D. Pierwszy ma większy piksel (łatwiejsze prowadzenie) i małe szumy. Drugi w prowadzeniu będzie trudniejszy i szumi mocno, ale mniejszy piksel to (teoretycznie) więcej szczegółu. W klasycznej fotografii tej teoretycznej różnicy nie widać. 5DmarkII jest lepszy w każdym calu, ale czy tak samo jest w astrofotografii? Którym z tych dwóch korpusów użylibyście na moim miejscu?

 

Zdecydowanie 5D właśnie ze względu na niższe szumy. A mniejszy piksel to większa skala obrazu, ale i mniejsza studnia (w skrócie - trudniejsza obróbka i brzydsze gwiazdki)

 

Wypada jeszcze napisać co podłączę do aparatów. Mam Canona 400mm f5.6, do tego mogę dołożyć canonowski konwerter 1.4x, czyli maksymalnie uzyskam 560mm ogniskowej przy f8. Mam też 70-200 f2.8 II. Nie interesują mnie planety, zatem na razie "skazany" jestem na szerokie ujęcia i kilka największych obiektów jak M31, M42, Plejady.

 

Lepiej byłoby gdybyś zaczął od krótszego obiektywu, łatwiej wycelować w obiekt, mniej widać błędy prowadzenia, nauka astrofoto jest wtedy przyjemniejsza bez niepotrzebnych stresów, dopiero potem próbować podpinać dłuższe obiektywy, choć obawiam się, że 400mm z telekonwenterem 1,4, to może być za dużo jak na możliwości astrowalkera.

 

 

 

Mam też trzecie pytanie. Czy niemodyfikowanym Canonem można sfotografować np. Rozetę. Jakie mgławice (poza M42) można ładnie pokazać bez wymiany filtra przed matrycą?

 

oczywiście że tak, w googlu znajdziesz dużo niezłych zdjęć Rosetty niemodyfikowanym Canonem.

Niemodyfikowaną lustrzanką da się zarejestrować chyba niemal każdą mgławicę emisyjną, włącznie nawet z Pętlą Barnarda, byle tylko pod ciemnym niebem. Oczywiście nie będą miały takiego uroku, ani zasięgu, jak te bez filtra ir/cut, ale da się

[Loki]

Wbrew pozorom, to to samo

To jest tak, jak ze skracaniem nóg w taborecie trójnożnym, przycięcie jednej z nich nie spowoduje obrotu siedziska, tylko jego pochylenie

 

Brakuje mi wyobraźni 3D, ale to chyba nie jest to samo. Mam w głowicy Manfrotto trzy pokrętła. Jedno obraca głowicą lewo-prawo (azymut), drugie pochyla głowicę przód - tył (kąt), a trzecie, którego nie używałem - kładzie głowicę na boki, czyli przy ustawieniu na biegun, pochyla ją na wschód, lub na zachód. Jedna metoda każe kręcić azymutem w kierunku wschodnim lub zachodnim, a druga każe pochylać głowicę w kierunku wschodnim. lub zachodnim. Czy to daje ten sam efekt?

 

Jak dotąd raz udało mi się ustawić tak, żeby przy ogniskowej 400mm i ekspozycji 120 sekund, gwiazdy były punktowe. Mam nadzieję, że dojdę do dłuższych ekspozycji jak opanuję metodę dryftu. Z ogniskowymi od 200mm i mniej problemu nie ma. W zasadzie wystarcza lunetka biegunowa.

 

Bardzo się cieszę, że oryginalny filtr w aparacie nie przekreśla możliwości fotografowania mgławic. Co ciekawsze mi obecnie uciekły, ale... do sierpnia niedaleko.

 

Edytowane 24 Kwietnia 2013 przez Loki

[Loki]

No i porażka. Próbowałem ustawić metodą dryftu, ale 60 sek. na ogniskowej 400mm trudno uznać za sukces. Sęk w tym, że gwiazdy nie chcą współpracować. Obydwie metody piszą co zrobić, gdy gwiazda przesunie się w górę lub w dół (przy ustawieniu na południe), lub przesuwanie po skosie przy ustawieniu na wschód lub zachód. Żadna z metod nie wspomina jednak co robić, gdy gwiazda trzyma poziom, ale spiernicza w lewo lub w prawo. Ja miałem właśnie taką sytuację. Ustawiłem zgrubnie za pomocą lunetki, wycelowałem na południe. Gwiazda trzymała poziom, ale zwiewała w lewo. Przy ustawieniu na zachód to samo. Poziom trzyma, ale przesuwa się w lewo lub w prawo.

Do poglądu używam APT na maksymalnym powiększeniu. Zauważyłem, że gwiazda potrafi wyleźć niemal cała z krzyża, a po chwili wraca na miejsce. Gdyby nie fakt, że udało mi się raz (przypadkiem) ustawić tak, że 120 sekund na 400mm nie było pojechane, to takie ślimaczkowe ruchy zrzuciłbym na niedoskonałość napędu, ale zastanawiam się, czy takie "odjazdy" i "powroty" nie mogą być spowodowane zaburzeniami atmosfery?

Czy zdarzają się takie warunki pogodowe, w których atmosfera nie pozwoli na uzyskanie długich czasów (pomijam wiatr, który może telepać zestawem - wczoraj było bezwietrznie).

A może niedokładne wypoziomowanie odpowiada za te przesunięcia?

Proszę, podpowiedzcie coś.

 

[sp3uca]

No i porażka.Gwiazda trzymała poziom, ale zwiewała w lewo.

 

Jak ja rozumiem metodę dryfu to na południu interesuje cię tylko to czy gwiazda przesuwa się w górę czyw dół. Przesuwy na boki IGNORUJESZ. Potem przy sprawdzaniu na wschodzie lub zachodzie analogicznie ignorujesz przesuwy dół/góra.

Warto powtórzyć schemat regulacji ze 2 razy.

 

Andrzej

[Pav1007]

Hmmm, z Twojego opisu wnioskuję, że prowadzenie w RA nawala... raz przyśpiesza a raz zwalnia.

 

Na pewno nie jest to spowodowane ruchami atmosfery - seeing może powodować "rozlanie" się obiektów, a przez to utratę ostrości, ale na pewno nie takie pływanie gwiazdy.

 

Paweł

[Loki]

Dziękuję. Dalsze testy przede mną. Dam znać, czy sukces, czy porażka.

[Loki]

Udało mi się dzisiaj ustawić w miarę poprawnie. 60 sekund na ogniskowej 560mm i gwiazdki były w porządku. Niestety, gdy wycelowałem w zenit wszystko się rozjechało. Aparat w pionie, co przy głowicy kulowej oznacza cały ciężar z jednej strony i to wystarczyło, żeby ustawienie szlag trafił. Manrotto nie zapewnia wystarczającej sztywności przy takiej ogniskowej. Niestety.

[Loki]

Przyszło mi do głowy jeszcze jedno pytanie:

Gdybyście mieli do wyboru: astrofocić używając 5D mark II lub 350D ale modyfikowany. Jaki byłby Wasz wybór?

[Iluvatar]

Zdecydowanie 5DMII. Może ma ucięte trochę pasmo w okolicy Halpha, ale czułością niszczy poczciwą 350.

[Loki]

Raz jeszcze wracam z pytaniem, dziękując jednocześnie za rozwianie wcześniejszych dylematów.

Jak wiecie fotografuję Canone 5D mark II, który nie jest modyfikowany i raczej takiej operacji nie planuję. Jaką byście wskazali pozbawioną filtrów alternatywę dla tego aparatu, biorąc pod uwagę, że robię szerokie kadry? Mam na myśli takie urządzenie, które oprócz jakości obrazu na poziomie Canona, nie ogołoci doszczętnie kieszeni. Bardzo będę wdzięczny za sugestię.

[jolo]

Nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem - ale jeśli szukasz czegoś bez filtru IR do szerokich kadrów, to full frame ciężko będzie budżetowo znaleźć. W formacie APS to 450D i 1100D spisują się podobnie dobrze po wymianie filtra i nie kosztują zbyt wiele. Jest też dedykowany do astrofoto Canon 60Da, ale dość drogi. Już może lepiej zainwestować w QHY8L + adapter do obiektywów Canon.

[Loki]

Dobrze mnie zrozumiałeś, ale szukam czegoś co będzie lepsze od mojego, niemodyfikowanego Canona. Trudno mi uwierzyć, że 450D, czy 1100D będą lepsze. Pokażą więcej czerwieni, ale całość będzie raczej gorsza. Jeśli się mylę - wyprowadźcie mnie z błędu.

 

W cenie QHY8L (ok. 5 tys. zł) można kupić używkę 5D mark II i pozbawić filtra. Co lepsze? QHY8L czy modyfikacja 5D mark II?

[Iluvatar]

Ja, gdybym miał możliwość wyboru, wybrałbym QHY8L. Przede wszystkim, w przeciwieństwie do 5D posiada chłodzenie, co daje jednak sporą przewagę. Podejrzewam, że studnię też ma głębszą i piksel większy.

[jolo]

Niestety moja wiedza jest tutaj teoretyczna - nie miałem okazji porównywać QHY8L do DSLR. Z opinii na forach wynika, że dla sporej liczby osób QHY8L jest naturalną kontynuacją po DSLR dla astrofoto, choć w Twoim przypadku jednak zmniejszy to wielkość kadru. QHY8L na pewno nie ma ograniczeń w zakresie IR i jest chłodzona.

Co do lustrzanek, to znalazłem takie bezpośrednie porównanie kiedyś http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm. Wynika z niego, że bardzo podobny szum odczytu i termiczny, oraz wielkość piksela i pojemność studni ma 40D. Używany 40D + usunięcie filtra to kwota 1200-1500zł. Używaną QHY8L można kupić za 3500-4000zł.

Jeśli chodzi o QHY8L i 5DmarkII mod to ciężka sprawa Wszystko raczej przemawia za QHY oprócz fizycznej wielkości chipa - będziesz musiał wybrać co ważniejsze

[Loki]

Dziękuje Wam. Wiem na czym stoję. Kamera, ze swoją studnią jest raczej nie do przebicia i wygra porównanie z 5DmII. Węższe pole widzenia można nadgonić ogniskową. Tanią alternatywą będzie 40D (albo 5D, jak ceny jeszcze trochę spadną) i modyfikacja.

[dziki]

dodaj do tego komfort robienia darków (na rzecz kamery)

[Szymek_O]

Warto jeszcze podkreślić że 5D MkII ma klatkę rozmiaru full frame, a o optykę i korektory które obsłużą tak dużą matryce nie jest łatwo, tym bardziej z kolimacją.

[Loki]

Szymku, o optykę się nie martwię. Nie zamierzam wychodzić poza to, co mam, czyli 70-200 i 400 f5.6. Jak na razie, bawi mnie szerokie astro. Pogoń za malutkimi galaktycznymi obłoczkami nie dla mnie. Nie mam cierpliwości, czasu oraz... środków finansowych. Poczytałem dość, żeby wiedzieć jakich umiejętności i nakładów wymagają dobre zdjęcia małych obiektów.

Dlatego rozpytuję o kamerę, bo boli mnie, że spora część pasma nie jest rejestrowana, a w szerokich kadrach liczy się każdy obłoczek i każdy wodorowy dymek.

Nawiasem mówiąc, nazwa "kamera" to jakaś naleciałość z j. angielskiego, bo jak rozumiem, urządzenia te rejestrują tak samo jak aparat - pojedyncze klatki, długie ekspozycje. Czy tak?