Skocz do zawartości

Grawitacja


litar

Rekomendowane odpowiedzi

39 minut temu, dobrychemik napisał:

A po co inaczej definiować przestrzeń i jej punkty?

W tym sedno. Przestrzeń, jej topologia, metryka, iloczyn skalarny, definiują zachowania funkcji na niej określonej (jeśli nie lubisz tego słowa na F, to obiektów). Jeśli tego nie ustalisz, nie wiesz czym jest dana funkcja i jakie ma własności. Tzn. obrazowo musisz wiedzieć czy jesteś między wronami, czy krowami, wtedy dobierasz metody :D Jak dobrze rozumiem, proponujesz zmianę podejścia na inne w przynajmniej jednym z wymiarów przestrzeni Minkowskiego, wówczas musisz ustawić pokrętłammi parametry przestrzeni (tzn. musisz zabawić się w matematyka i pomyśleć co by tu ugotować).

A z tą zespolonością to zapewne chodzi o niesmak, że przestrzeń Minkowskiego to konstrukt na ciele R.

 

Ps. i musisz jeszcze sprawdzić czy transformata Lorentza lub jej odpowiednik pracuje właściwie w takiej przestrzeni.

Edytowane przez lkosz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, lkosz napisał:

 

A z tą zespolonością to zapewne chodzi o niesmak, że przestrzeń Minkowskiego to konstrukt na ciele R.

 

Dla mnie potworny niesmak. Kwantówka zaczyna zabawę od postulatu zespolonej f. f. A w OTW ani widu ani słychu o i. 

 

Jednocześnie klasyczne OTW całkowicie ignoruje spin cząstki oraz tensor torsji (asymetrię koneksji). Niejaki Nikodem Popławski wiąże te wielkości w swojej teorii, ale jeszcze jestem za słaby z tensorów, żeby choć trochę ogarnąć konsekwencje. 

 

Warto przypomnieć jeszcze o tym, że macierze spinu (macierze Pauliego klasycznie, i gammy Diraca relatywistycznie) są konstrukcją która może być odwzorowana - alternatywnie - czterowymiarowymi kwaternionami (Pauli) i bikwaternionami (Dirac). To też coś wartego zastanowienia, czy nie dałoby się jakoś kwaternionów wrzucić do geometrii różniczkowej. Bikwaterniony (tudzież pary kwaternionów) są też reprezentacją grupy Lorentza, a więc przedstawiają ogólne obroty w czasoprzestrzeni.

 

Przypominam: kwaterniony to uogólnienie Z na trzy jednostki urojone o ciekawych zasadach komutacji. 

 

Drażni mnie ta niejednolitość: w OTW mamy R4, metrykę, wektory, kowektory i symetryczną koneksję, a w QM mamy sprzężenie zespolone, spin i niekomutujące operatory różniczkowe. Przydałby się jeden (jeszcze bardziej) spójny aparat matematyczny. 

Co ciekawe, elektrodynamika klasyczna może być sformułowana całkowicie w kategoriach kwaternionów, a pasuje dobrze i w OTW i w QED. Przypadek?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Dla mnie potworny niesmak. Kwantówka zaczyna zabawę od postulatu zespolonej f. f. A w OTW ani widu ani słychu o i. 

 

To oczywiste. Ale z niesmaku się wycofuję, bo @dobrychemik myślał chyba o całkowicie klasycznym podejściu tak, aby w granicznym przypadku słabych efektów oddziaływań według jego idei  można było przejść do naszej klasycznej fizyki w R3.

O przestrzeni Minkowskiego i zabiegach na niej wspomniałem jako prostej ilustracji metody.

3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Drażni mnie ta niejednolitość: w OTW mamy R4, metrykę, wektory, kowektory i symetryczną koneksję, a w QM mamy sprzężenie zespolone, spin i niekomutujące operatory różniczkowe. Przydałby się jeden (jeszcze bardziej) spójny aparat matematyczny

Obawiam się, że spójny aparat matematyczny pojawi się po odkryciu Wielkiej Unifikacji, jeżeli istnieje. Albo całkowicie nowej teorii. Chwilowo korzystamy ze znanej matematyki więc jakaś spójność jest... :) .

 

Edytowane przez ryszardo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Behlur_Olderys i zatłukłeś dyskusję, nie można tak ludzi straszyć :D

 

@dobrychemik nie bój się, mi też zajęło kilka sekund złapanie tego fragmentu o kwaternionach :D To teraz już chyba wiesz czemu oszczędzam ludziom formalizmów hehe

Edytowane przez lkosz
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie no, Panowie!  Przecież Behlur_Olderys zwrócił tylko uwagę na to, co go niepokoi lub zniesmacza. A to przecież sprawa gustu przede wszystkim, więc ożywmy dyskusję...

Wszyscy  używamy tu skrótów myślowych i  uproszczeń, nie piszemy pracy naukowej. Przypomniało mi się teraz, jak Eric Clapton zapytany kiedyś jak to się dziej, że improwizując dobiera zawsze perfekcyjną harmonię, odpowiedział jakoś tak - " pomiędzy jednym a drugim akordem które gram, przychodzą mi do głowy setki innych rozwiązań, ale wybieram zawsze te, które gram..." - prawda, że fajne?

Ale do rzeczy, Przecież wszyscy wiemy, że OTW i QM to zupełnie inne światy fizyczne. Zapewne są pochodnymi istnienia ( mam nadzieję) jakiejś dobrej i spójnej teorii. Ciekawi mnie oczywiście, już to sygnalizowałem - jak nowa teoria ogólna potraktuje przestrzeń. Tak dla ożywienia dyskusji właśnie. Moim zdaniem czasoprzestrzeń ( a więc i czas) związany jest z polem Higgsa. Kiedyś próbowałem to sobie wyobrażać w ten sposób, że w chwili, kiedy pole Higgsa osiągnęło równowagę ( ten słynny meksykański kapelusz, obawiam się...) metryka przestrzeni zmienia sygnaturę.

Z ( ++++) na (-+++). A więc do tego momentu mamy czas " w metrach" bez stałej c. Potem mamy strukturę czasoprzestrzeni ze wszystkimi tego konsekwencjami - ograniczeniem na maksymalna prędkość przenoszenia informacji, dylatacje itd. . Jednak mamy też pewne pozostałości w postaci np. operacji z użyciem niekomutujących operatorów różniczkowych....a dzięki temu istniejemy.

Idę sobie pograć (poimprowizować) na syntezatorze :) .

 

Aaaa, co do kwaternionów - to rewolucji tu chyba nie ma.

Edytowane przez ryszardo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, ryszardo napisał:

A więc do tego momentu mamy czas " w metrach" bez stałej c.

Innymi słowy: z biegiem czasu czas ulega zmianom? No chyba za daleko się posunąłeś. Zaraz zaczniemy dyskutować w jakich jednostkach mierzyć szybkość upływu czasu. W sekundach na sekundę? :)

Stanowczo mówię "NIE" mówieniu o czasie jako o czymś realnie istniejącym. Czas to tylko nasz sposób radzenia sobie z tym, że stan Wszechświata ulega zmianom. Różne punkty przestrzeni są równie realne. Różne punkty czasu - nie. Myślę, że traktowanie czasu jako czwartej współrzędnej w OTW to ślepa uliczka na drodze do Wielkiej Unifikacji.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

52 minuty temu, ryszardo napisał:

Jednak mamy też pewne pozostałości w postaci np. operacji z użyciem niekomutujących operatorów różniczkowych

bądźmy precyzyjni. W relatywistycznej mechanice kwantowej używa się jedynie operatorów hermitowskich bo tylko one zachowują normę kwantową (podobnie jak CPT)

 

wracając do dyskusji

1. w mechanice kwantowej używa się funkcji zespolonych tylko dlatego, że sama czasoprzestrzeń jest zespolona czyli ma metrykę (x,y,z,it), a to tylko kwestia konwencji. Tak jest po prostu wygodniej ale nie jest to wymóg fizyczny

 

2. trudno otrzymać teorię GUT ponieważ trzeba pogodzić abelową QED z nieabelową QCD

 

3. za możliwością unifikacji przemawia ewolucja bieżących stałych sprzężenia do wysokich energii. Choć przy niskich energiach bardzo się różnią to stają się równe jeszcze poniżej skali Plancka (tzw. skala GUT)

 

4. fizycy nie lubią nieskończoności bo to pojęcie abstrakcyjne, które w świecie rzeczywistym nie występuje. Nie ma źródeł nieskończonej energii, nie ma nieskończenie wysokich gór ani innych nieskończoności z nieskończoną kasą na koncie włącznie ;)

 

5. można domagać się dowodu na skwantowanie przestrzeni ale przeciwnik skwantowania powinien zaproponować dowód na ciągłość przestrzeni. Za skwantowaniem są pewne przesłanki np. istnienie stałej Plancka. W ciągłej przestrzeni powinna raczej wynosić zero. Poza tym skonstruowanie teorii cząstek, które nie byłyby punktowe jest prawdopodobnie niemożliwe gdy przestrzeń składa się z punktów. W efekcie mamy cząstki punktowe, a zderzenie cząstek punktowych jest niemożliwe (prawdopodobieństwo równe zeru). Trzeba sobie z tym radzić stosując przekroje czynne. Kolejną sprawę już poruszałem. Chodzi o nieskończoną ilość diagramów z pętlami (samoodziaływanie) oraz inne nieskończoności w fizyce. I wreszcie zawartość informacyjna przestrzeni, która dla dowolnej objętości zawiera nieskończoną ilość punktów, a tym samym powinna być nieskończona. Wszystko wskazuje na to, że jednak jest skończona

 

6. czas raczej nie ma nic wspólnego z bozonem Higgsa. Choć to cząstka odmienna od wszystkich bo to cząstka skalarna to do jej powstania potrzebna jest ewolucja pola Higgsa w czasie czyli masło maślane

 

7. zgodnie z kwantową grawitacją pętlową czas nie jest dodatkowym wymiarem ale pewnym efektem statystycznym (jak temperatura) wyłaniającym się z chaotycznych drgań kwantów przestrzeni. Może się wydawać, że chaotyczne drgania są oznaką istnienia strzałki czasu ale w rzeczywistości dla każdego kwantu przestrzeni czas może płynąć inaczej czyli w innym tempie i kierunku, a nawet może te parametry się zmieniają (podobnie do piany kwantowej)

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z kilku powodów nie zostałem praktykującym fizykiem ( w sensie uprawiania nauki).

Po pierwsze, już na drugim roku zauważyłem, że są studenci którzy od razu chwytają to, co mnie zajmowało jakiś czas. To był taki sygnał ostrzegawczy. Oczywiście fizyka, zwłaszcza kosmologia fascynowały mnie. Dostrzegałem w tym piękno. Ale zdałem sobie sprawę, że nigdy nie dorównam tym najlepszym. Więc dosyć szybko odpuściłem..

Po drugie, wpadłem w taki stan, być może wskutek uprawiania mojej drugiej pasji, czyli muzyki ( cha, cha - jestem w tym tak samo dobry...), że do wszystkiego podchodzę z ogromnym dystansem. Poprzednio zacytowałem Claptona - było to odniesienie do koncepcji "kolapsu środowiskowego" czy jakoś tak. Tak sobie myślę, że obecny stan postawy  fizyków wobec samej fizyki opisuje nieźle tekst utworu " Wish you were here" Pink Floyd. Zwłaszcza jego ostatnie wersy.

Ale o moim rozumieniu czasu mam nadzieję jeszcze porozmawiać.

9 godzin temu, dobrychemik napisał:

Myślę, że traktowanie czasu jako czwartej współrzędnej w OTW to ślepa uliczka na drodze do Wielkiej Unifikacji.

Właśnie o tym! :) .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ryszardo, ze mną jest ten problem, że jestem jedynie po trzech semestrach "fizyki dla chemików" i "matematyki dla chemików".Efekt jest taki, że muszę się ograniczać do dyskusji na poziomie ideowym, bez odniesień stricte matematycznych. Przyznam, że to frustrujące. Niestety nie czuję się już na tyle lotny, by w moim wieku od podstaw, samodzielnie uczyć się zaawansowanej matematyki i fizyki. Trzeba się pogodzić ze swymi ułomnościami i w coraz większym stopniu bazować nie na inteligencji, ale na zgromadzonej wiedzy i doświadczeniu :)

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, dobrychemik napisał:

Niestety nie czuję się już na tyle lotny, by w moim wieku od podstaw, samodzielnie uczyć się zaawansowanej matematyki i fizyki. Trzeba się pogodzić ze swymi ułomnościami i w coraz większym stopniu bazować nie na inteligencji, ale na zgromadzonej wiedzy i doświadczeniu :)

Odczuwam dokładnie to samo. Jeszcze kilka lat temu coś tam mogłem ewentualni przemyśleć w miarę precyzyjnie. (No i z ciekawego dyskursu zeszliśmy na stan zdrowia! ) :) 

Ta matematyka, w gruncie rzeczy nie jest taka jakaś nie do ogarnięcia, jeżeli mówimy o takich konkretnych obliczeniach. Zawsze stosuje się jakieś triki sprowadzający problem albo do wygodnych współrzędnych i mamy wtedy zwykłe różniczkowanie elementów macierzy albo inne w zależności od problemu. Sam wspominałeś o matrycach gęstości elektronowej ( dobrze zapamiętałem?) - to też chyba klasyczny patent. Ale niestety, w praktyce dla mnie to już przeszłość.  :) 

A mógłbyś tak opisowo wyjaśnić swoje rozumienie czasu. Ja mam na razie trochę duży chaos w głowie. Przygotowuję  koncert organowy ( moją własną kompozycję z fragmentami do improwizacji)  na przyszły rok - dla mnie, amatora,  to spore wyróżnienie - więc po godzinach ćwiczeń...wiesz jak jest :) .

 

Edytowane przez ryszardo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To jak się już tak zwierzamy, to moja wiedza ogranicza się do matematyki i analitycznych intuicji dot. obu mechanik, które na dodatek nabyłem sam z książek lub przyglądając się równaniom i wnioskom z nich (nie żebym od razu rozumiał w 100% równania Einsteina). I analitycznych w takim sensie, że macam to jak funkcje (jak analityk), a nie jak struktury algebry. Z fizyki więcej mądrego mam do powiedzenia w kwestii prądu elektrycznego (nie za dużych natężeń i napięć) oraz elektroniki. Formalne kształcenie z fizyki zakończyło się na liceum, zresztą mechanikę Newtonowską nienawidziłem jak diabli, ale jednak ciut mniej niż historię, a same zainteresowania pojawiły się gdy wyparłem szkolnictwo powszechne ze wspomnień. No może jeszcze nie do końca... chemii obrzydzonej w liceum się do tej pory nie tykam, a jeździło się wcześniej na olimpiady :D

Z perspektywy czasu muszę przyznać, że trzeba trafić na kogoś, kto umie tłumaczyć i przedstawić temat w interesujący sposób. Zaś sama wiedza matematyczna baaaaardzo ułatwia zrozumienie, lub momentami jest kluczowa. Z nią dylatacja czasu wydaje się jakaś taka oczywista :D

 

Noo także chyba nie ma komu ani o czym tu dyskutować hehe

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, lkosz napisał:

perspektywy czasu muszę przyznać, że trzeba trafić na kogoś, kto umie tłumaczyć i przedstawić temat w interesujący sposób. Zaś sama wiedza matematyczna baaaaardzo ułatwia zrozumienie, lub momentami jest kluczowa. Z nią dylatacja czasu wydaje się jakaś taka oczywista :D

 

Dokładnie!

3 minuty temu, lkosz napisał:

Noo także chyba nie ma komu ani o czym tu dyskutować hehe

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem stanowczo. To wierutna bzdura!  :) .

Ale przyłożyłem!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, ryszardo napisał:

Dokładnie!

chciałem dopisać żeby dzieciom dać święty spokój, program szkolny uciąć do 30%, a zaoszczędzony czas niech sobie same przeznaczą na swoje zainteresowania, ale już się powstrzymałem :D

 

3 minuty temu, ryszardo napisał:

Miałem ten sam problem. Podręcznik Maurina łyknąłem bez problemu, a takie myślenie algebraiczne sprawiało mi kłopoty.

z algebrą do pewnego momentu daję radę, choć jej również nie lubię, ale to już zasługa pewnego profesora... w tej kwestii to na szczęście była jedyna czarna owca :D ale też coś w tym jest, że matematycy dzielą się głównie na analityków i algebraików, a z rachunkiem prawdopodobieństwa to problem mają prawie wszyscy :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, lkosz napisał:

z rachunkiem prawdopodobieństwa to problem mają prawie wszyscy :D

E tam, to zawsze był mój ulubiony dział matematyki. Ludzie przez to patrzyli na mnie dziwnie, ale mi to nie przeszkadzało. Całki wielokrotne i krzywoliniowe też lubiłem. Czy i to świadczy o jakichś odchyleniach?

 

Naszła mnie refleksja, że zagnieździliśmy się w cudzym temacie i gadamy w najlepsze nie przejmując się innymi. Powinniśmy założyć osobny wątek pt," Wiódł ślepy kulawego czyli poszukiwania wspólnego mianownika fizyki, matematyki i chemii".

Edytowane przez dobrychemik
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@dobrychemik Lubienie całek to oczywiście zaleta, ale z tym rachunkiem prawdopodobieństwa to sam nie wiem... Oczywiście, znam kilku takich adzia-badzia co to brylują w procesach stochastycznych, a i z analizą oraz algebrą są za pan brat. Osobiście się ich boję :D I w sumie nie wiem co gorsze... fakt, że jako chemik z ekscytacją rozpuszczasz zastawę rodową w wodzie królewskiej, czy to zamiłowanie do prawdopodobieństwa :D

 

Co do drugiej części... pozwól że zacytuję klasyka:

W dniu 12.11.2019 o 13:20, lkosz napisał:

Przecież tego nikt poza nami nie zrozumie... zresztą i tak za daleko zabrnęliśmy, a autor wątku jeszcze do niedawna mylił grawitację z magnetyzmem

czyli samego siebie :D (żenadometr właśnie wskazał poziom "Jola Rutowicz")

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W statystyce wszystkie twierdzenia są sprawdzalne doświadczalnie, w rachunku prawdopodobieństwa - niektóre - mogą. ( Zdaje się bezpośrednio- ale nie jestem pewien,,, :) )

Więc to "może w sensie mogą" dotyczyło rachunku prawdopodobieństwa.

 

Edytowane przez ryszardo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.