Przeszczep CCD sensor

[Naski]

Czy ktoś już zgłębiał ten temat ?

Jakie korzyści, jak i zagrożenia niesie / $$$ ?

https://diffractionlimited.com/eyeball-transplants-give-new-life-to-old-sensors/

 

 

[komprez]

Taki przeszczep ma sens jeśli poprzednia matryca oczywiście była bardziej kiepska  i tak w rzeczywistości jest ale ... weź znajdź na rynku taką nową matrycę do kupienia od ręki ... no chyba że chcesz popsuć kamerę którą już masz a to juz bezsens  Ich usługa zapewne tanie nie będzie .... ja bym sobie dał spokój zwłaszcza że nie piszą nic o gwarancji po takim zabiegu i później bujaj się z uwaloną kamerą.

[Gość na chwilę]

Przecież to działa w drugą stronę - stara dobrą matrycę wkładamy do nowej elektroniki. Gdybym to chciał zrobić dla swojej STL-11000 ( Matrycą KAF 11000) i przełożyć matrycę do nowych bebechów STXL - koszt 6000 USD plus przesyłka plus cło i akcyza za usprawnienie przedmiotu. Dziękuję.

Edytowane 11 Listopada 2021 przez Gość na chwilę

[Gość na chwilę]

[Kapitan Cook]

Dla mnie na takie przeszczepy starych matryc do nowej elektroniki to nabiorą się chyba tylko amerykanie. Niech ktoś mi powie jakim cudem miałoby być to tańsze rozwiązanie niż kupno nowszej i lepszej kamery?

To tak jak przełozyć sobie silnik z Golfa I do Golfa VII. Można tylko ten silnik lepiej się tam sprawował nie będzie.

[Tayson]

Niby ma sens, ale ja tego nie czuję.

Cos ala TEN temat. Mozna, ale po co???

 

[Przemek Majewski]

42 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

Dla mnie na takie przeszczepy starych matryc do nowej elektroniki to nabiorą się chyba tylko amerykanie. Niech ktoś mi powie jakim cudem miałoby być to tańsze rozwiązanie niż kupno nowszej i lepszej kamery?

No jasne. Ale nie jak ktoś ze swojej starej ubionej 533MC 11x11 mm przełoży do nowej 533MC....

 

42 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

To tak jak przełozyć sobie silnik z Golfa I do Golfa VII. Można tylko ten silnik lepiej się tam sprawował nie będzie.

Chyba masz ostatnio jakis zły okres. (porównanie z tzw. d**py)

 

Raczej porówanie takie: to jak przełożyć brylant 0.5 karata ze starego pierscionka wytartego, porysowanego do nowej biżuterii, a starą przetopić. Tam będzie lśnił na nowo.

 

 

Sensory raczej sie nie psują i nie są też wiele lepsze (w przeciwieństwie do silników), oferta zapewne tyczy sie glównie sensorów typu 36 x 36 mm lub 47 mm x 47 mm, ktorych koszt w stosunku do obudowy jest taki jak tego brylantu do obrączki. Usługa ma zapewne jednostkowy koszt, gdyż jest wykonywana raz dla sensora, zas nowy sensor ma cenę proporcjonalną do powierzchni, bo jest "cięty z metra" w ogromnej i prężnej linii produkcyjnej.

 

Pozostaje więc kwestia od jakiej wielkości sensora koszt takiej usługi bedzie opłacalny w stosunku do jednostki z linii produkcyjnej.

[Kapitan Cook]

3 minuty temu, Przemek Majewski napisał:

Sensory raczej sie nie psują i nie są też wiele lepsze

 

Ja nie wiem czy widziałeś jaki obrazek produkuje matryca nowsza o 10 lat. To jest przepaść jak chodzi o szum. O to mi chodziło, że po co przekładać starą technologicznie matrycę jak byle jaka nowa zje na start starą. W dużych matrycach jest to samo. Piszę jako użytkownik DSLR, ale nie wierzę że tutaj miałoby być inaczej.

[MateuszW]

13 minut temu, Przemek Majewski napisał:

Pozostaje więc kwestia od jakiej wielkości sensora koszt takiej usługi bedzie opłacalny w stosunku do jednostki z linii produkcyjnej.

Do opłacalności trzeba wziąć jeszcze pod uwagę cenę sprzedaży tej "starej" kamery na giełdzie, wszak zmieniając kamerę możemy stara sprzedać, a wymieniając sensor, stary korpus jest na złom. 

Trzeba to podliczyć, pewnie dla dużej kamery się jakoś opłaca, ale właśnie jest kolejna wada - zostajemy nadal ze starą matrycą, z dużym szumem odczytu i niskim QE. 

[Kapitan Cook]

Kolejne pytanie, dlaczego zamiast naprawy starej kamery ktoś ma się zdecydować na przełożenie jej matrycy do nowszej elektroniki i co to ma dać? Moim zdaniem zupełnie nic. Podtrzymuję zdanie że to zabawa dla ludzi którzy nie wiedzą co robić z kasą.

[Przemek Majewski]

23 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

 

Ja nie wiem czy widziałeś jaki obrazek produkuje matryca nowsza o 10 lat. To jest przepaść jak chodzi o szum. O to mi chodziło, że po co przekładać starą technologicznie matrycę jak byle jaka nowa zje na start starą. W dużych matrycach jest to samo. Piszę jako użytkownik DSLR, ale nie wierzę że tutaj miałoby być inaczej.

W niektórych wypadkach zapewne. W CMOS oczywiście, ale w super dużych pikselach dużych matryc CCD to chyba nie ma postępu. W elektronice jest, ale w CCD ta jest wlasnie poza sensorem.

 

Może ktoś kto lepiej zna CCD wypowie się na temat postępu. Ja bym sądzil że 70x70 mm sensor CCD z lat 90. to jak brylant 2 karaty?

[Przemek Majewski]

30 minut temu, Kapitan Cook napisał:

 

Ja nie wiem czy widziałeś jaki obrazek produkuje matryca nowsza o 10 lat. To jest przepaść jak chodzi o szum. O to mi chodziło, że po co przekładać starą technologicznie matrycę jak byle jaka nowa zje na start starą. W dużych matrycach jest to samo. Piszę jako użytkownik DSLR, ale nie wierzę że tutaj miałoby być inaczej.

Mówisz o CMOS. Nie sądzę, że CCD sie w ogóle zmienia, raczej zanika.

 

Jeśli jest postep we wzmacniaczach to te nie są "w sensorze w CCD". Sprobuj sie dowiedzieć jak to działa... W CMOS, mikropodzespoły są w kazdym pikselu. W CCD nie.

 

Ostatni postep w CMOS jest ogromny, co wynika z postępu w miniaturyzacji. I z wolna CMOS wyprzedza CCD. W CCD odczyt jest na zewnątrz. Sensor jest drogocennym sercem. Tak przynajmniej myślę i z niecierpliwością czekam na kogoś z wiedzą na temat rynku CCD. Sądzę, że starą kamerę CCD można wręcz poprawić nowym zestawem elektroniki.

[Kapitan Cook]

@Przemek Majewski Ja właśnie kompletnie nie rozumiem zachwytów nad CCD, technologią która w naturalny sposób została porzucona 10 lat temu. Gdyby była tak dobra to czołowi producenci nie porzucili by jej.

[Iluvatar]

7 minut temu, Kapitan Cook napisał:

@Przemek Majewski Ja właśnie kompletnie nie rozumiem zachwytów nad CCD, technologią która w naturalny sposób została porzucona 10 lat temu. Gdyby była tak dobra to czołowi producenci nie porzucili by jej.

Czołowi producenci mają gdzieś to, że "kilka osób na świecie robi sobie zdjęcia gwiazd", jeśli mogą ulepszać matryce do laptopów/smartfonów i sprzedawać je w milionowych wolumenach.

[Przemek Majewski]

https://meroli.web.cern.ch/lecture_cmos_vs_ccd_pixel_sensor.html

 

tu coś mozna poczytać, ale nie wiem jak stary ten wykład.

 

@Iluvatar jasne! jakby nie mieli "gdzieś", to latwiej byloby dostać matryce z pikselem 9 mikronow to teleskopu typu RC12 a nie 0.85 mikrona do smartfona xD

[Kapitan Cook]

1 minutę temu, Iluvatar napisał:

Czołowi producenci mają gdzieś to, że "kilka osób na świecie robi sobie zdjęcia gwiazd", jeśli mogą ulepszać matryce do laptopów/smartfonów i sprzedawać je w milionowych wolumenach.

 Ale nie przeszkadza im to ulepszać CMOS ? Twoja teoria mnie nie przekonuje. Tak jak z lampą tak CCD doszło to granic rozwoju. Aby dalej kontynuować rozwój CCD potrzeba było pewnie bilionów a nie miliardów dolarów.  CMOS umożliwiał dalszy rozwój za dużo niższą cenę.

[Iluvatar]

@Kapitan Cook - O ile dobrze pamiętam, to CMOS jest mniej prądożerny i wymaga mniej elektroniki wokół, szczególnie jeśli chodzi o część analogową, dlatego właśnie ta technologia wchodzi do większości urządzeń.

[MateuszW]

4 godziny temu, Kapitan Cook napisał:

Kolejne pytanie, dlaczego zamiast naprawy starej kamery ktoś ma się zdecydować na przełożenie jej matrycy do nowszej elektroniki i co to ma dać? Moim zdaniem zupełnie nic. Podtrzymuję zdanie że to zabawa dla ludzi którzy nie wiedzą co robić z kasą.

Lepsza kamera w przypadku matrycy CCD może realnie poprawić kilka rzeczy - przede wszystkim szum odczytu, zobacz sobie na parametry kamer różnych producentów z matrycą KAF 8300 - różnica w szumie odczytu jest ogromna. Szum odczytu zależy właśnie od elektroniki poza matrycą w tym przypadku. Ponadto można zwiększyć prędkość ściągania klatki - ten również mocno się różni między konstrukcjami. Można poprawić układ chłodzenia, zwiększyć jego deltę. Ostatecznie można przejść do kamery z wbudowanym kołem filtrowym, oagiem, to też spore ułatwienie. Pewnie jeszcze jakieś punkty się znajdą.

 

[Kapitan Cook]

@MateuszW Czyli generalnie poza szumem odczytu żadnych realnych korzyści. Po co zwiększać szybkość ściągania klatki, 20 MB nie ściągnie się w 15 minut ? Poprawiać układów chłodzenia też nie ma sensu. Co ma dać w praktyce obniżenie temp matrycy z -20 na -40. W skrócie sztuka dla sztuki.

[MateuszW]

6 minut temu, Kapitan Cook napisał:

Po co zwiększać szybkość ściągania klatki, 20 MB nie ściągnie się w 15 minut ? Poprawiać układów chłodzenia też nie ma sensu. Co ma dać w praktyce obniżenie temp matrycy z -20 na -40. W skrócie sztuka dla sztuki.

Szybkość ściągania klatki akurat jest istotna, bo tu nie chodzi o przesył na komputer, w tle, jak to robi np lustrzanka, tylko odczyt z samej matrycy, podczas którego nie można robić kolejnego zdjęcia. w takim Atiku 383 ściągnięcie całej klatki zajmuje 10 sekund. Są większe kamery, które potrzebują nawet 20 sekund. To jest już realny marnowany czas, nawet jeśli mówimy o długich ekspozycjach. Przy kadrowaniu / ostrzeniu co prawda korzysta się z ROI / bin, co znacznie przyspiesza kamerę, ale nadal jest to denerwujące, w porównaniu z prędkością CMOSów. I czas tego ściągania wcale nie wynika z prędkości przesyłania danych - ograniczeniem jest prędkość fizycznego odczytu z matrycy i przetwarzania do sygnału cyfrowego. Zwiększenie prędkości zwiększa szum odczytu, a wykonanie elektroniki o niskim szumie przy dużej prędkości odczytu jest jak widać na rynku zadaniem trudnym / drogim (np kamery FLI są szybkie i z małym szumem w porównaniu do konkurencji, ale kosztują też znacznie więcej).

Polepszenie chłodzenia ze standardowej delty 40 stopni też się przydaje, bo mając np 50 stopni, byłbym w stanie cały rok mieć -20, a tak to w lecie zawsze jest problem i trzeba schodzić do -10. Zresztą niektóe kamery mają np tylko -30 delty, nie wiem akurat jak SBIG.

Ogólnie korzyści może nie są ogromne, ale jakieś są. Kwestia konkretnej kalkulacji dla konkretnej kamery.

[Hans]

Cytat

Pewnie jeszcze jakieś punkty się znajdą.

Znajdą, np. kamery bazujące na selekcjonowanych matrycach.  Grade 1 to inna bajka cenowa niż zwykle matryce jakie trafiają do sklepowych kamer. To nie moje progi w ilościach zer na metkach, ale jakoś jestem spokojny o opłacalność takiego zabiegu przy dużych CCD grade 1. 

 

To nie są sensory poddające się nurtowi "nowy model, wiecej pixeli, wiecej iso, wiecej marketingo-cokolwiek, kupuj!".  Tu przesiadki następują raczej dopiero przy przełomach, które przekonają świadomych userów, otwierają nowe pole użycia, rozszerzają możliwość metod badawczych itd. (a nie bo marketing wykombinował jak coś skutecznie wypchnąć). Nie są to tylko zastosowania astronomiczne. Kamery na "oldskulowych" ccd są w bio, medycynie, spektorskopach itd.  Elektronika i mechanika w takich miejscach najwyraźniej starzeje się / zużywa szybciej niż sensor i najwyraźniej DL postanowił zrobić z tego regularną ofertę serwisową (bo ciągle ktoś "przyłaził na krzywy ryj" z pytaniem, czy by się nie dało...) 

 

Pozdrawiam.