Rejon mgławic refleksyjnych vdB 131 i vdB 132

Piotr K. · 16 Sierpnia 2023

Efekt spontanicznego wyjazdu do Kobylej Góry (Bortle 4) niedaleko Ostrzeszowa - 6,5 h rejonu z mgławicami refleksyjnymi vdB 131 i vdB 132, foconego przez dwie noce (14 i 15.08). Niestety chmury dopisały, mimo, że miało być czysto - no ale zawsze coś, jest przynajmniej te 6,5 h w RGB.

TS65Q + ASI1600MC-Cool @ gain 0, -7C, 49 x 480 s, EQ3-2 + napęd Asterion, OAG ZWO + ASI120MM Mini, ASIair PRO, dithering co klatkę, darki, flaty, flatdarki, stackowanie DSS, rozciąganie Siril, oddzielenie gwiazd Starnet++, połączenie w całość i trochę kosmetyki GIMP.

Edytowane 16 Sierpnia 2023 przez Piotr K.

Gość na chwilę · 17 Sierpnia 2023

Zdjęcie bardzo dobrze się prezentuje na miniaturce - no może nieco brak koloru na gwiazdach a niebieski mógłby być mniej zielony. Ale w szczegółach jest nieco gorzej.

Pozostał ciut za duży szum w ciemnych partiach obrazu.

Gwiazdki mają kalafiorowaty kształt - nie bardzo wiem z czego wynikający.

Nawet nieduże gwiazdy są przepalone i mają kształt tarczki a nie kulki- da się to poprawić obróbką.

No i jeszcze raz - ubogi kolor gwiazd ( to wynika m.in. z tych przepaleń) i kolorystyka mgławic refleksyjnych wg. mnie do korekty.

Ja widzę ( właściwie-czytam) jakim sprzętem to było robione i szacun za efekt- ale zdjęcie jest zdjęcie.

Pozdr.

Edytowane 17 Sierpnia 2023 przez Gość na chwilę

Piotr K. · 17 Sierpnia 2023

Wersja druga, po uwzględnieniu uwag:

A poniżej moje komentarze:

13 godzin temu, Gość na chwilę napisał(a):

Zdjęcie bardzo dobrze się prezentuje na miniaturce

Miałem dokładnie takie samo wrażenie - wow, ale mi klimatyczne zdjęcie wyszło Ale potem robimy zoom do 100%, i czar pryska...

13 godzin temu, Gość na chwilę napisał(a):

Ja widzę ( właściwie-czytam) jakim sprzętem to było robione i szacun za efekt- ale zdjęcie jest zdjęcie.

Spoko, właśnie po to wrzucam, żeby poczytać konstruktywne uwagi - i bardzo za nie dziękuję A co masz na myśli pisząc o sprzęcie, którym to było robione? W sensie, że ciemny refraktor i niskie QE kamery (relatywnie, w stosunku do nowszych kamer)?

13 godzin temu, Gość na chwilę napisał(a):

Gwiazdki mają kalafiorowaty kształt - nie bardzo wiem z czego wynikający.

Wiem, też to zauważyłem. Trochę mnie ten kształt dziwi - myślałem, że to może przez zbyt ściśnięte soczewki, ale już dawno temu poluzowałem oba pierścienie mocujące (ten przy obiektywie, i ten przy korektorze), i nic to nie zmieniło. Podejrzewałem też, że może to pryzmat OAG-a wchodzi mi w pole widzenia (każda jasna gwiazda ma po lewej stronie poziomy "wżer", tak jakby coś wchodziło w kadr), ale jakiś czas temu go cofnąłem całkiem poza kontur filtra, więc na 100% nie wchodzi w pole widzenia. A "wżer" pozostał. Więc nie wiem, o co kaman. Chciałem nawet wysłać ten refraktorek do Teleskop Spezialisten do regulacji, ale mi odpisali, że TS-ów raczej nie robią, i przekierowali mnie do innego serwisu astro w Niemczech, z którym na razie jeszcze się nie skontaktowałem.

13 godzin temu, Gość na chwilę napisał(a):

Nawet nieduże gwiazdy są przepalone i mają kształt tarczki a nie kulki- da się to poprawić obróbką.

Poprawiłem jak umiałem - do zmniejszania gwiazd używam w GIMP-ie filtra Value Propagate, w pierwszej wersji faktycznie te przepalone centra były zbyt duże. Wersja druga, dzięki zmniejszeniu tych białych placków, jest w moim odczuciu nieco bardziej elegancka...

13 godzin temu, Gość na chwilę napisał(a):

No i jeszcze raz - ubogi kolor gwiazd ( to wynika m.in. z tych przepaleń) i kolorystyka mgławic refleksyjnych wg. mnie do korekty.

Kolor gwiazd również trochę podciągnąłem, oraz usunąłem z nich nadmiar zielonego, mam nadzieję, że jest lepiej. Co do kolorystyki mgławic refleksyjnych - po kalibracji fotometrycznej w Sirilu i rozciągnięciu Autostretchem fotka otwarta w GIMP-ie wyglądała tak:

Ciemne partie miały wyraźny niebiesko-zielony zafarb, więc ściągnąłem lewym suwaczkiem Levelsów histogramy G i B tak, żeby początki mniej-więcej pokrywały się z początkiem R, a pomiar pipetką w ciemnych rejonach pokazywał kolor szary. Poniżej wynik tego wyrównania kolorów:

Nic więcej z kolorami nie robiłem, zakładając, że czegoś się trzeba trzymać - a że optyka jest w miarę dobrze skorygowana pod względem aberracji chromatycznej, więc liczę, że kalibracja fotometryczna Sirila daje kolory bliskie "rzeczywistości" (do koloru gwiazd, w sensie zakresu barw od czerwonego/pomarańczowego do niebieskiego, zastrzeżeń nie mam).

13 godzin temu, Gość na chwilę napisał(a):

Pozostał ciut za duży szum w ciemnych partiach obrazu.

W wersji drugiej chyba trochę mniej widoczny... Ogólnie drażni mnie, że wszystkie moje fotki są mocno zaszumione. Liczyłem, że dzięki wyjazdowi do Kobylej Góry, pod niebo o wiele ciemniejsze niż mam u siebie w domu we Wrocławiu, jednak uda się wyprodukować zdjęcie w miarę gładkie. No ale jest jak jest - Bortle 4 to nadal nie jest Namibia, ani nawet Bieszczady... Poza tym, jak wiadomo, jestem wyznawcą astrofotografii "naturalistycznej", czyli nie używam Pixa, ani żadnych pluginów odszumiająco-korygujących. Możliwe, że swoją obróbką jeszcze zbyt mało różnicuję wyciąganie rejonów jasnych i ciemnych, i przez to w ciemnych wyłazi szum. Ale gdy kombinuję z krzywymi, wyciągając tylko jaśniejsze partie obrazu, to bardzo szybko pojawia mi się posteryzacja i brak płynnych przejść tonalnych, a obraz po takich kombinacjach wygląda gorzej, niż po zwykłym automatycznym Autostretchu w Sirilu. Eksperymentuję też z rozciąganiem obrazu po nałożeniu masek, tak, żeby jaśniejsze struktury były bardziej wyciągane niż ciemniejsze - ale moje wrażenie jest takie, że gdy materiał szumi, to za wiele się z nim zrobić nie da. Przynajmniej na moim obecnym poziomie umiejętności w GIMP-ie...

holeris · 17 Sierpnia 2023

W takiej wersji, jak zaprezentowałeś, szum mi jakoś specjalnie nie przeszkadza. Gdyby pociągnąć dalej, to pewnie by przekroczył mój próg bólu, ale ja akurat często ciągnę za uszy nie zważając na szum, więc to też kwestia indywidualna.

Godzinę temu, Piotr K. napisał(a):

Ogólnie drażni mnie, że wszystkie moje fotki są mocno zaszumione.

Próbowałeś robić na wyższym gainie, np. UG 139? Na szybko przewertowałem manuala i przy takiej wartości szum odczytu sporo spada, a rozpiętość tonalna nie ulega drastycznemu zmniejszeniu. Może warto spróbować. Choć coś mi świta, że kiedyś wspominałeś, że próbowałeś i posteryzacja się szybciej pojawiała.

BTW szum odczytu można łatwo zmierzyć samemu. @Przemek Majewski kiedyś fajnie opisał jak to zrobić (link). Ja sprawdzałem na swojej QHY168C i pokrywało się z deklaracjami producenta.

Godzinę temu, Piotr K. napisał(a):

Ale gdy kombinuję z krzywymi, wyciągając tylko jaśniejsze partie obrazu, to bardzo szybko pojawia mi się posteryzacja i brak płynnych przejść tonalnych...

W Pixie skrypt, a później proces GHS (Generalised Hyperbolic Stretch) sporo namieszał w temacie rozciągania. Pozwala dość precyzyjnie kontrolować, które miejsce histogramu modyfikujesz. Wydaje mi się, że jest darmowy odpowiednik w Sirilu. Bawiłeś się tym narzędziem?

Edytowane 17 Sierpnia 2023 przez holeris

Piotr K. · 17 Sierpnia 2023

44 minuty temu, holeris napisał(a):

ja akurat często ciągnę za uszy nie zważając na szum

I bardzo sobie ten szum na Twoich fotkach cenię Dzięki niemu wyglądają naturalnie. Według mnie Twoje obecne zdjęcia są jednymi z najlepszych tutaj - bo nawet jeśli używasz AI-ułatwiaczy, to robisz to oszczędnie i z głową, bez plastikowego kisielu gładkiego jak teflon, i bez punktowego wyciągania pseudo-detali, kompletnie nie pasujących do reszty zdjęcia. Ale to tylko taka uwaga na marginesie

44 minuty temu, holeris napisał(a):

BTW szum odczytu można łatwo zmierzyć samemu.

Oczywiście. Na przełomie 2022-2023 zmierzyłem parametry matrycy mojej ASI1600MC-Cool, dla gain 0 i gain 139, wg serii artykułów Craiga Starka "Fishing for photons":

Fishing for Photons - Articles - Articles - Cloudy Nights

Od tego czasu długość ekspozycji dobieram tak, żeby zawsze być powyżej poziomu przynajmniej 10 x read noise^2. Gain 0 używam do RGB, gain 139 do Ha, ale nie są to ostateczne wartości, bo muszę jeszcze nad tym pomyśleć i to i owo policzyć. Tak czy inaczej, szum odczytu raczej nie jest problemem na moich fotkach

44 minuty temu, holeris napisał(a):

Wydaje mi się, że jest darmowy odpowiednik w Sirilu. Bawiłeś się tym narzędziem?

Nie, ponieważ nie ściągnąłem nowej wersji Sirila, w której jest zaimplementowany usprawniony GHS Chcę się doskonalić w obróbce fotek podstawowymi metodami - krzywe, poziomy, maski, tryby mieszania warstw itp. Wydaje mi się, że w ten sposób też można bardzo dużo osiągnąć, a ja wolę większość rzeczy robić na piechotę, zamiast korzystać z automato-ułatwiaczy (choć Starnet++ używam, więc nie jestem taki całkiem oldschool ).

Edytowane 17 Sierpnia 2023 przez Piotr K.

holeris · 17 Sierpnia 2023

Godzinę temu, Piotr K. napisał(a):

I bardzo sobie ten szum na Twoich fotkach cenię Dzięki niemu wyglądają naturalnie. Według mnie Twoje obecne zdjęcia są jednymi z najlepszych tutaj - bo nawet jeśli używasz AI-ułatwiaczy, to robisz to oszczędnie i z głową, bez plastikowego kisielu gładkiego jak teflon, i bez punktowego wyciągania pseudo-detali, kompletnie nie pasujących do reszty zdjęcia. Ale to tylko taka uwaga na marginesie

Dziękuję! Bardzo sobie cenię Twoją opinię!

Godzinę temu, Piotr K. napisał(a):

Na przełomie 2022-2023 zmierzyłem parametry matrycy mojej ASI1600MC-Cool, dla gain 0 i gain 139, wg serii artykułów Craiga Starka "Fishing for photons":

Fishing for Photons - Articles - Articles - Cloudy Nights

Od tego czasu długość ekspozycji dobieram tak, żeby zawsze być powyżej poziomu przynajmniej 10 x read noise^2. Gain 0 używam do RGB, gain 139 do Ha, ale nie są to ostateczne wartości, bo muszę jeszcze nad tym pomyśleć i to i owo policzyć. Tak czy inaczej, szum odczytu raczej nie jest problemem na moich fotkach

Tak czułem, że już dawno to ogarnąłeś No i rzeczywiście szum odczytu raczej nie jest problemem.

Godzinę temu, Piotr K. napisał(a):

krzywe, poziomy

(Uwaga. Teraz będę próbował się wymądrzać w tematach, na których nie znam się aż tak bardzo, jak bym chciał Wzywam osoby, które, jak sądzę, znają się bardziej niż ja, do korekt @bartoszw, @lkosz, @Przemek Majewski, @WielkiAtraktor)

A co za różnica, jaka to matematyka? Czy zastosujesz x^(1/gamma) (dla poziomów), czy interpolację funkcjami sklejanymi, ang. cubic splines (dla krzywych), czy funkcję opartą na ogólnym rozkładzie hiperbolicznym (dla GHS). Wszystko jest jakąś matematyczną funkcją. Na jakiej podstawie dobierasz te, które akceptujesz? Pytam bez złośliwości, choć prowokacyjnie Sam się zastanawiam, gdzie jest granica. Zwłaszcza przy obecnych narzędziach opartych na uczeniu maszynowym.

Edytowane 17 Sierpnia 2023 przez holeris

lkosz · 17 Sierpnia 2023

5 minut temu, holeris napisał(a):

A co za różnica, jaka to matematyka?

jeśli nie przejmujesz się wynikiem, to w sumie żadna

z funkcjami jest jak ze szczotkami - są do zębów i klozetowe. Oczywiście można stosować wymiennie, ale pozostawia to pewien niesmak

holeris · 17 Sierpnia 2023

4 minuty temu, lkosz napisał(a):

jeśli nie przejmujesz się wynikiem, to w sumie żadna

z funkcjami jest jak ze szczotkami - są do zębów i klozetowe. Oczywiście można stosować wymiennie, ale pozostawia to pewien niesmak

W punkt, choć nie do końca to miałem na myśli

Bardziej chodziło mi o to, dlaczego funkcji X używać do rozciągania, ale funkcji Y już nie, pomijając efekty w rodzaju zbyt wczesne użycie krzywych zbytnio powiększa gwiazdy, etc. Gdzie leży ta indywidualna granica?

Edytowane 17 Sierpnia 2023 przez holeris

lkosz · 17 Sierpnia 2023

Teraz, holeris napisał(a):

W punkt, choć nie do końca to miałem na myśli

nieczytając wątku sugeruję użyć smakowych szczotek klozetowych i nie przejmować się spojrzeniami :lol: jak mawia Taylor Swift, a ona nie może się mylić - najważniejsze to być szczęśliwym

holeris · 17 Sierpnia 2023

1 minutę temu, lkosz napisał(a):

nie przejmować się spojrzeniami

Tę zasadę sobie cenię i staram się (z różnym skutkiem ) stosować!

Ale miałeś pomóc w stwierdzeniu, czy nie wypisałem matematycznych głupot przy pseudo-opisie poziomów / krzywych / GHS, a Ty o filozofii

lkosz · 17 Sierpnia 2023

7 minut temu, holeris napisał(a):

Bardziej chodziło mi o to, dlaczego funkcji X używać do rozciągania, ale funkcji Y już nie, pomijając efekty w rodzaju zbyt wczesne użycie krzywych zbytnio powiększa gwiazdy, etc. Gdzie leży ta indywidualna granica

jak każdy matematyk udzielę odpowiedzi absolutnie prawdziwej i jednocześnie bezużytecznej: granica leży w oku patrzącego, bo pytasz o qualia, nie o matematykę. Te zdjęcia i tak mają naukowo marną wartość. Dyskusja co kiedy używać sprowadza się do tego, co się komu bardziej podoba, kanony są arbitralnie ustalone, a "procedury" w astrofoto są pochodną opinii apodyktycznych guru, uzurpujących sobie prawo do ich obiektywizowania. Jak dostanę do ręki potrójnie zaślepione badania wykazujące istotnie statystyczne i mierzalne różnice wykrywalne przez oko człowieka i przede wszystkim ustalające jakąś metrykę w tej kwestii, to będę mieć podstawę do zajęcia stanowiska. Obecnie uchylam się od odpowiedzi, delikatnie wskazując na metodę Taylor Swift.

1 minutę temu, holeris napisał(a):

Ale miałeś pomóc w stwierdzeniu, czy nie wypisałem matematycznych głupot przy pseudo-opisie poziomów / krzywych / GHS, a Ty o filozofii

matematyka odpowiada: pierwiastek stopnia zerowego z nieskończoności dzielonej przez zero. Po interpretację to trzeba już do fizyków

Behlur_Olderys · 17 Sierpnia 2023

Eq3-2 prowadzące klatki z taką ogniskową po 480s - szacunek za mistrzowskie moim zdaniem opanowanie sprzętu

A co to jest napęd Asterion?

_Spirit_ · 18 Sierpnia 2023

Myślę że możesz śmiało mocniej pociągnąć temat. Oglądamy zdjęcie prawie w pełnej rozdzielczości ze wszystkimi mankamentami - mam tego świadomość i one mi nie przeszkadzają. Po przeskalowaniu powiedzmy do 3000px x ... 3500 będzie bardzo dobrze.

Piotr K. · 18 Sierpnia 2023

15 godzin temu, holeris napisał(a):

Wszystko jest jakąś matematyczną funkcją. Na jakiej podstawie dobierasz te, które akceptujesz?

Nie preferuję konkretnych funkcji, tylko sposób ich zastosowania. Nie odpowiada mi podejście pt. skrypt na jedno, skrypt na drugie, skrypt na trzecie, skrypty na wszystko. Wiem, że skrypty nie działają automatycznie, że można w nich zmieniać wartości parametrów, i że trzeba to nieźle ogarnąć, żeby uzyskiwać zadowalające rezultaty. Ale moim zdaniem prowadzi to do tego, że jak nie ma skryptu do zrobienia konkretnej rzeczy, to ludzie przestają potrafić cokolwiek zrobić samodzielnie.

Przykład - funkcja SCNR, czyli usunięcie nadmiaru zielonego. Można to zrobić z automatu, nawet w starszej wersji Sirila - klik i już, nadmiaru zielonego nie ma. A można to zrobić w GIMP-ie, na piechotę - rozbijamy obraz na składowe kolory, warstwy R i B mieszamy w trybie Lighten only, dajemy New from visible, a następnie mieszamy tą nową warstwę z warstwą G w trybie Darken only. I tą nową warstwę, z przyciemnionym zielonym, ponownie łączymy z warstwami R i B w obraz kolorowy. Ktoś powie - a po co się męczyć? Po co tyle kliknięć, jeśli można to samo zrobić jednym kliknięciem? Odpowiedź - a po to, żeby lepiej rozumieć co się robi, i żeby w razie czego potrafić sobie poradzić w sytuacji, gdy nie ma skryptu na daną rzecz.

Przykład drugi, znaleziony gdzieś na CN - jakiś koleś płakał, że ma halo na jasnej gwieździe, ale nie może znaleźć żadnego skryptu w PS-ie na usunięcie tego halo. Dramat, jak dziecko we mgle - nie ma skryptu, nie ma obróbki, załamujemy ręce. Odpisał mu Jerry Lodriguss, że takie rzeczy załatwia lassem i lekkim ściągnięciem levelsów. Szok i niedowierzanie - to tak można? Koleś uzależniony od skryptów napisał, że chyba musi podciągnąć swoje umiejętności obsługi PS-a. No niewątpliwie, warto by było

Masę rzeczy można załatwić w podobny sposób, ręcznie, wystarczy poznać obsługę programu i chwilę pokombinować. Czasem, jak oglądam jakieś tutoriale na YT z PS-a, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Np. "Usuwanie gradientu w PS". Spoko, super temat, oglądam. A tu youtubowy fachura najpierw przez 10 minut gada o tym, żeby zasubskrybować jego kanał, potem skąd ściągnąć wtyczkę Gradient eXtreminator, a potem klika guziczek "Remove gradient" (czy jak to tam działa w tej wtyczce, nie pamiętam w tej chwili dokładnie), co trwa 10 sekund. I cały dumny z siebie, jaki to z niego genialny obróbkowicz, bo "potrafi" usunąć gradient. Guzik potrafi, tyle powiem (nomen-omen :) ). Potrafi kliknąć guziczek, a nie usunąć gradient. Jeśli nie będzie guziczka, to będzie płacz i zgrzytanie zębami, i dwie lewe ręce.

Krótko mówiąc - dla mnie prawdziwy macher w obróbce to taki gość, który potrafi osiągnąć fajne efekty tylko przy użyciu "gołej" wersji PS-a czy GIMP-a, bez żadnych wtyczek, skryptów, Astronomy Toolsów i innych automatów.

15 godzin temu, Behlur_Olderys napisał(a):

Eq3-2 prowadzące klatki z taką ogniskową po 480s - szacunek za mistrzowskie moim zdaniem opanowanie sprzętu

Dziękuję Ale nie mam stuprocentowej pewności, że te moje czary-mary nad montażem (opisane tutaj) faktycznie coś dały. Niewątpliwie po lepszym wyważeniu głowicy prowadzenie się poprawiło - ale może mój egzemplarz jest też wyjątkowo udany? Powinienem zrobić kilka testów, z tą dodatkową przeciwwagą, i bez niej, i dopiero na tej podstawie wyciągać wnioski. Ale nie chcę ryzykować, że coś się pochrzani. Poza tym wiadomo, jak jest z pogodą - gdy już jest czyste niebo, to focę, a nie tracę czas na testowanie. Ponadto warto też dodać, gwoil uczciwości, że mój montaż ma założone dodatkowe łożysko igiełkowe w osi RA (modyfikacja kolegi @Astroigi), co też może mieć wpływ na poprawę wyników prowadzenia.

15 godzin temu, Behlur_Olderys napisał(a):

A co to jest napęd Asterion?

Takie cuś: Asterion Drive Kit Pro. Czyli taki OnStep, tyle że robiony bardziej przemysłowo. Dałem za niego ok. 1400 PLN, więc drogo - ale wszystko działa od pierwszego strzału, i nie ma z nim żadnych problemów, a to sobie cenię

11 godzin temu, _Spirit_ napisał(a):

Po przeskalowaniu powiedzmy do 3000px x ... 3500 będzie bardzo dobrze.

Ogólnie resize'a unikam jak ognia - nie po to mam matryce w natywnej rozdzielczości, żeby redukować szczegóły. Ale faktycznie, poziom szumu spada - dzięki za zwrócenie na to uwagi