Ilość zebranego materiału, a efekt końcowy

[count.neverest]

30 minut temu, Piotr K. napisał(a):

To oznacza, że stosunek sygnału do szumu w tej samej jednostce czasu będzie lepszy w ASI2400.

 

 

Skoro mamy SNR, to gdzie chociaż szum odczytu? 

[dobrychemik]

Ośmielę się zwrócić uwagę na jeden szczegół, który pomijacie, przez co nie doceniacie wagi QE. Zastanówcie się co to oznacza, że QE=60% i skąd to wynika. To nie jest tak, że  liczba elektronów "złapanych" przez dany piksel będzie równa dokładnie 60% ilości padających nań fotonów. Byłoby fajnie... Te 60% to po prostu uśredniony wynik, bo dany foton może wybić elektron albo nie. A ten wybity elektron też może się jeszcze różnie zachować. Im QE jest dalsze od 100%, tym jest większy czynnik losowy generujący dodatkowy szum. Piszę dodatkowy, bo to nie jest szum wynikający z losowości intensywności strumienia fotonów, ani szum samego odczytu sygnału.

[Piotr K.]

2 godziny temu, count.neverest napisał(a):

Skoro mamy SNR, to gdzie chociaż szum odczytu? 

 

Nie chcę się już w tym miejscu wdawać w rozważania nt. szumu odczytu. I tak dyskusja zrobiła się zbyt długa i skomplikowana, i pewnie mało kto wytrwale i ze zrozumieniem ją przeczyta.

 

@dobrychemik, wiadomo, że jest tysiąc innych dodatkowych zmiennych, które wpływają na to, jak wygląda obraz. Ale nie chodzi w tej chwili o te różne dodatkowe szczegóły, tylko o podstawę. A podstawa jest taka, że SNR obrazu zależy od tego, ile fotonów zostanie złapanych przez piksele. A nie przez matrycę jako taką.

 

Zainteresowanych pogłębieniem wiedzy i lepszym zrozumieniem jak to działa jak zawsze odsyłam do lektury artykułow z serii Fishing for photons na Cloudy Nights:

 

Fishing for Photons - Articles - Articles - Cloudy Nights

 

Wszystkich artykułów, zaczynając od tego na samym dole listy. W nich jest wyjaśnione to wszystko, co wyżej napisałem. Bardzo przydatna jest też lektura tego wątku:

 

Sony IMX183 mono test thread - ASI, QHY, etc. - Beginning Deep Sky Imaging - Cloudy Nights

 

Ma 48 stron, ale warto się przez to przegryźć, bo można tam wyłuskać dużo ciekawych rzeczy. Ale to raczej już po przeczytaniu i zrozumieniu serii Fishing for photons.

Edytowane 14 Września 2023 przez Piotr K.

[ZbyT]

51 minut temu, dobrychemik napisał(a):

Ośmielę się zwrócić uwagę na jeden szczegół, który pomijacie, przez co nie doceniacie wagi QE. Zastanówcie się co to oznacza, że QE=60% i skąd to wynika. To nie jest tak, że  liczba elektronów "złapanych" przez dany piksel będzie równa dokładnie 60% ilości padających nań fotonów. Byłoby fajnie... Te 60% to po prostu uśredniony wynik, bo dany foton może wybić elektron albo nie. A ten wybity elektron też może się jeszcze różnie zachować. Im QE jest dalsze od 100%, tym jest większy czynnik losowy generujący dodatkowy szum. Piszę dodatkowy, bo to nie jest szum wynikający z losowości intensywności strumienia fotonów, ani szum samego odczytu sygnału.

 

to są "groszowe" sprawy i wliczają się w ogólnie przyjęty szum fotonowy

 

oczywiście gdy foton już wleci do półprzewodnika to jest mała szansa, że przez niego przeleci (zależy to od grubości warstwy półprzewodnika i od głębokości wnikania, a ta od energii fotonu). Półprzewodniki zwykle nie są przezroczyste więc fotony z zakresu widzialnego pochłaniają. Ważniejsze jest czy foton wleci do wnętrza czy się odbije od powierzchni. Kolejna sprawa to kąt padania, a tym samym efektywna powierzchnia piksela dla danego kąta padania. Gdy foton już wleci do półprzewodnika to napotka elektron i przekaże mu swoją energię, a tym samym przeniesie go ze stanu podstawowego do pasma przewodnictwa. Elektron ten dzięki polu elektrycznemu zostanie uwięziony w studni potencjału (wyspie, potocznie w pikselu). W zależności od materiału, z którego jest zrobiona matryca może nie być przejść prostych w przestrzeni wektora falowego elektronu walencyjnego (w krzemie nie ma), a wtedy powstanie również fonon, a ten może wzbudzić kolejny elektron. Z tego powodu QE może być potencjalnie większe niż 100%. Fonony są jak wiadomo odpowiedzialne za szum termiczny czyli wzbudzenia elektronów przez fonony pochodzenia termicznego więc nie ma w tym nic niezwykłego

 

powyższe nie ma nic wspólnego z tematem wątku ale skoro już padła taka sugestia lepiej to wyjaśnić

 

pozdrawiam

[blazer1983]

10 godzin temu, blazer1983 napisał(a):

A jak sprawa wygląda przy użyciu filtrów?

Mam kamerkę ASI183 MC Pro i używam filtra L-extreme jaka będzie w moim przypadku optymalna ilość materiału, która da dobre efekty nie zbierając fotonów pół roku 🤣

Dzięki wszystkim za aktywność w temacie i cieszę się, że jest tak duże zainteresowanie tematem.

Podbiję moje pytanie, jest może na to jakiś wzór albo kalkulator, który określi ten złoty środek co do czasu ekspozycji? 

[Piotr K.]

35 minut temu, blazer1983 napisał(a):

Podbiję moje pytanie, jest może na to jakiś wzór albo kalkulator, który określi ten złoty środek co do czasu ekspozycji?

Odpowiedzi pojawiły się już w tym wątku. Nie ma  (a przynajmniej ja nic o tym nie wiem). Tzn. są kalkulatory optymalnego minimalnego czasu pojedycznej ekspozycji (tzw. suba), uwzględniające szumy kamery i poziom LP, ale nikt Ci nie policzy, ani nie powie, jaki jest optymalny czas łącznej ekspozycji np. dla Veila z takiego a takiego zestawu do astrofoto. Po prostu robisz sesję iluś-godzinną, w dzień to stackujesz, wyciągasz, i patrzysz czy poziom szumu jest dla Ciebie za wysoki, czy nie. Jeśli tak, to strzelasz drugą sesję, pamiętając o tym, że w miarę istotną zmianę uzyskasz nie po dwukrotnym wydłużeniu łącznej ekspozycji, tylko po czterokrotnym, i tak do skutku

 

Ponadto pamiętaj też proszę, że od jakiegoś czasu są w obróbce w użyciu różne programy odszumiające, oparte na AI, które pozwalają idealnie wygładzić zdjęcia. Więc nie sugeruj się niemal zerowym poziomem zaszumienia zdjęć prezentowanych tu na forum - to jest wynik sztucznego odszumiania, a nie reprezentatywny efekt, wynikający z liczby godzin naświetlania. Myślę, że warto o tym wspomnieć, zanim ten czy ów początkujący zacznie się załamywać, że nigdy nie uzyskuje takich zdjęć

Edytowane 14 Września 2023 przez Piotr K.

[blazer1983]

23 minuty temu, Piotr K. napisał(a):

Odpowiedzi pojawiły się już w tym wątku. Nie ma  (a przynajmniej ja nic o tym nie wiem). Tzn. są kalkulatory optymalnego minimalnego czasu pojedycznej ekspozycji (tzw. suba), uwzględniające szumy kamery i poziom LP, ale nikt Ci nie policzy, ani nie powie, jaki jest optymalny czas łącznej ekspozycji np. dla Veila z takiego a takiego zestawu do astrofoto. Po prostu robisz sesję iluś-godzinną, w dzień to stackujesz, wyciągasz, i patrzysz czy poziom szumu jest dla Ciebie za wysoki, czy nie. Jeśli tak, to strzelasz drugą sesję, pamiętając o tym, że w miarę istotną zmianę uzyskasz nie po dwukrotnym wydłużeniu łącznej ekspozycji, tylko po czterokrotnym, i tak do skutku

 

Ponadto pamiętaj też proszę, że od jakiegoś czasu są w obróbce w użyciu różne programy odszumiające, oparte na AI, które pozwalają idealnie wygładzić zdjęcia. Więc nie sugeruj się niemal zerowym poziomem zaszumienia zdjęć prezentowanych tu na forum - to jest wynik sztucznego odszumiania, a nie reprezentatywny efekt, wynikający z liczby godzin naświetlania. Myślę, że warto o tym wspomnieć, zanim ten czy ów początkujący zacznie się załamywać, że nigdy nie uzyskuje takich zdjęć

Tak wiem o tym aspekcie, sam używam NoiseXterminator'a 😉

 

Dzięki za zebranie tego w "kupę" 🤣👍

Edytowane 14 Września 2023 przez blazer1983

[Piotr K.]

26 minut temu, blazer1983 napisał(a):

Tak wiem o tym aspekcie, sam używam NoiseXterminator'a

 

No to skoro już tak się nawymądrzałem , to jeszcze ostatnia uwaga, tym razem językowa - przy odmianie obcojęzycznych wyrazów apostrof dajemy tylko wtedy, gdy ostatnia litera obcego wyrazu jest niewymawiana. Np. iPhone -> iPhone'a, ponieważ ostatnie "e" w słowie iPhone jest niewymawiane (mówimy "ajfon"). Taka jest funkcja tego apostrofu - pokazać, że literka przed nim jest niewymawiana. Gdy wyraz kończy się na literę wymawianą, to odmieniamy go normalnie, bez apostrofu.

 

Czyli używasz NoiseExterminatora  Podobnie jak Facebooka, iOptrona, Taira (taki obiektyw), Samyanga itp.

 

A swoją drogą zastanawia mnie, że prawie nikt nie próbuje używać przy odmianie obcych lub wątpliwych wyrazów np. myślników. W większości przypadków jest to apostrof - tak jakby nic innego nie przychodziło ludziom do głowy...

[masarnia]

2 godziny temu, blazer1983 napisał(a):

Podbiję moje pytanie, jest może na to jakiś wzór albo kalkulator, który określi ten złoty środek co do czasu ekspozycji? 

Wydaje mi się że czas ekspozycji z filtrem NB będzie taki sam jak bez filtra. Ilość interesującego Cię sygnału napływającego z kosmosu zawsze będzie taka sama. Bez filtra sygnał ten niestety utonie się w LP. Z filtrem sygnał będzie bardziej kontrastowy. Jednak ilość fotonów z np wodoru w obydwu przypadkach dotrze do matrycy taka sama.

[lkosz]

Nie będzie taki sam. Z filtrem (o ile ma dobrze pasmo ustawione) histogram przesunie się w lewo i będą możliwe dłuższe czasy ekspozycji umożliwiające złapanie słabszych fragmentów mgławic, zanim ponownie LP zacznie limitować zasięg.