Jak zmierzyć maksymalny rozmiar źrenic oczu?

KrisJot · 6 Grudnia 2023

Hej,

Chciałbym zmierzyć do jakiej średnicy powiększają mi się źrenice po adaptacji wzroku do ciemności. Macie prosty i szybki pomysł, jak to zrobić?

Kris

stratoglider · 10 Grudnia 2023

Zwrócę uwagę na dwie rzeczy, odnośnie wiedzy do jakiego dokladnie rozmiaru rozszerza się źrenica oka.

Pewność, że jest ona większa niż źrenica wyjściowa lornetki 7x50, nie daje pewności łapania całego światła z obiektywu. Jedynie jest możliwość, że tak będzie w przypadku idealnie zgodnego rozstawu okularów i patrzeniu na wprost. Bo załóżmy że 7x50 ma źrenice wyjsciowa 7.1 mm, a źrenica oka rozszerza się do 7.3 mm. Wtedy tolerancja na przyłożenie oczu jest zaledwie 0.2 mm, czy da się taka utrzymać w czasie obserwacji ? Przesuwając oczy np w lewo o 1 mm, już to co złapiemy będzie częścią wspólną dwóch okręgów 7.1 i 7.3 o środkach rozsuniętych o 1 mm, czyli mniej niż koło 7.1 mm. A skąd wiadomo że 7x50 ma źrenice wyjsciowa 7.1 mm ? Co jeśli jej powiększenie będzie 6.8 x ? Albo co jeśli będzie miała pow 7.3 x i winietowanie centralne do 48 mm obiektywu ? Myślę że to nic - nic to nie da pod względem jasności i zasięgu na niebie.

Zapewniam, że różnica w zasięgu pomiędzy lornetkami 7x50 i 7x35 jest minimalna. Jest sporo mniejsza niż w teleskopach o takim samym stosunku apertury w takim samym powiększeniu, np różnica pomiedzy dobsonami 14 cm i 20 cm w powiększeniu 100x będzie znaczna. Znaczną różnice w przypadku lornetek zanotujesz przy zmianie 7x50 na 10x50, pomimo braku wzrostu apertury, różnica w zasięgu będzie znaczna.

Ogromna źrenica w 7x50 paradoksalnie jest bardzo użyteczna w przypadku dziennych obserwacji. Jeśli w słoneczny dzień źrenica oka jest 2 mm, daje to aż 5 mm nadmiaru na ułożenie oka, co daje bardzo miłe wrażenia dla użytkownika, obraz jest łatwo dostępny, nie znika przy patrzeniu w bok, nie fasolkuje pomimo ruchów galek ocznych. Zawsze źrenica oka jest zanurzona w świetle źrenicy wyjsciowej. Mieć lornetę z nadmiarem źrenicy do obserwacji dziennych krajobrazów to fantastyczna sprawa. Wiem, bo gdy sam zwiększam powiększenie do 40x, źrenica wyjściowa maleje do 2.6 mm, obraz ciągle jasny, moja źrenica w oku też maleje do około 2.5 mm, co bardzo utrudnia komfortowe obserwacje, bo tolerancja ustawienia oczu praktycznie nie istnieje. I jest to sytuacja jeszcze gorsza niż opisywane wyzej z.w. 7 mm, oko 7 mm, gdyż przesunięcie nawet o 2 mm tam zmienia niewiele, a w przypadku 2.5 mm jest to zmiana typu: obraz jest-nie ma. Próbowałem komfort zwiększyć na różne sposoby, ale albo działały słabo, albo były efekty uboczne. W nocy ten problem nie istnieje, gdyż tym razem to moja źrenica rośnie, co znów powoduje że jest tolerancja kilka milimetrów, teraz to całe światło obiektywów zawsze łatwo trafia w moją źrenice.

Podsumowując, dokładny pomiar źrenicy oka jest bardziej ciekawostką, a mniej wpływa na i kontrast widoków i zasięg obserwacji na niebie przez dany instrument.

Pertynaks · 10 Grudnia 2023

Moim zdaniem cały ten szum wokół źrenicy wyjściowej, to spór czysto akademicki. Porównywałem niedawno obraz z lornetki 7x35 z tym uzyskanym przez sprzęt 7x50. W tym drugim bino barwy gwiazd były i są o wiele bardziej wyraźne. Mam 40 lat, więc źrenice oczu nie rozszerzają mi się do 7mm, zatem przez 7x50, wg powszechnych opinii, widzę niebo jak przez lornetkę 7x40, czy coś koło tego. Tylko co to zmienia, skoro kolory gwiazd są dla mnie zadowalająco intensywne? Pozostaje jeszcze problem kontrastu. Tło przez 7x50 jest jaśniejsze, ale i obiekty nabierają jasności. Więc w sumie wychodzi na jedno. Gwiazdy czy (szare) mgławice na znikomo bledszym niebie wcale nie są mniej widoczne niż na czarnym. Light Pollution można w tym miejscu pominąć, bo jest to czynnik, od którego trudno się całkowicie uwolnić, a przecież każdy szanujący się miłośnik astroobserwacji i tak wybiera miejsca najciemniejsze, jakie ma do dyspozycji w swojej okolicy, czyli też nie wolne od LP. Ostatni problem, to trudność dostrzeżenia słabo świecących ds-ów w warunkach miejskich i podmiejskich. Tu trzeba iść na kompromis. Żyjemy w świecie zalanym światłem i nic na to nie poradzimy. Przez lornetkę 7x50 nie dostrzegę wielu cudów nieba, które mógłbym zobaczyć np. pod andyjskim niebem. Trudno. Chcąc nie chcąc, muszę się z tym pogodzić. Zamiast rozpaczać, wolę koncentrować się na tym, co mogę obejrzeć w warunkach, w których przyszło mi żyć. Oczywiście, mogę wziąć do ręki 10x50. Dostrzegę więcej dzięki powiększeniu, ale i tak dojdę do granicy, gdzie wiele obiektów pozostanie poza moim zasięgiem. Nie dajmy się zwariować w pogoni za większą aperturą czy mniejszą średnicą wyjściową. Takie dywagacje tylko psują całą zabawę z patrzenia w niebo. Naprawdę, porzućmy nudne teoretyzowanie na rzecz praktycznego obcowania z widzialnym dla nas kosmosem.

Mareg · 10 Grudnia 2023

1 godzinę temu, stratoglider napisał(a):

(...)

Zapewniam, że różnica w zasięgu pomiędzy lornetkami 7x50 i 7x35 jest minimalna. Jest sporo mniejsza niż w teleskopach o takim samym stosunku apertury w takim samym powiększeniu, np różnica pomiedzy dobsonami 14 cm i 20 cm w powiększeniu 100x będzie znaczna. Znaczną różnice w przypadku lornetek zanotujesz przy zmianie 7x50 na 10x50, pomimo braku wzrostu apertury, różnica w zasięgu będzie znaczna.

(...)

Lechu, zgadzam się, że z "zasięgiem gwiazdowym" będzie tak jak piszesz.

Ale czy tak będzie także w przypadku "obiektów powierzchniowych" ?

Innymi słowy, czy na bardzo dobrym niebie łatwiej będzie wypatrzeć ramiona w M33 w 7x50 czy 10x50, zakładając że obserwator jest w stanie wykorzystać całe 7 mm źrenicy ?

@Pertynaks, a ja tam lubię sobie poteoretyzować, zwłaszcza jak się nie daje obserwować, i zwłaszcza z takimi doświadczonymi gośćmi jak Lechu.

Pertynaks · 10 Grudnia 2023

9 minut temu, Mareg napisał(a):

Lechu, zgadzam się, że z "zasięgiem gwiazdowym" będzie tak jak piszesz.

Ale czy tak będzie także w przypadku "obiektów powierzchniowych" ?

Innymi słowy, czy na bardzo dobrym niebie łatwiej będzie wypatrzeć ramiona w M33 w 7x50 czy 10x50, zakładając że obserwator jest w stanie wykorzystać całe 7 mm źrenicy ?

@Pertynaks, a ja tam lubię sobie poteoretyzować, zwłaszcza jak się nie daje obserwować, i zwłaszcza z takimi doświadczonymi gośćmi jak Lechu.

Wolę fakty.

Pertynaks · 10 Grudnia 2023

2 godziny temu, stratoglider napisał(a):

Podsumowując, dokładny pomiar źrenicy oka jest bardziej ciekawostką, a mniej wpływa na i kontrast widoków i zasięg obserwacji na niebie przez dany instrument.

I to jest dla mnie fakt.

stratoglider · 10 Grudnia 2023

1 godzinę temu, Mareg napisał(a):

Innymi słowy, czy na bardzo dobrym niebie łatwiej będzie wypatrzeć ramiona w M33 w 7x50 czy 10x50, zakładając że obserwator jest w stanie wykorzystać całe 7 mm źrenicy ?

To jest ciekawe zagadnienie, gdyż teoria się tu nie sprawdza całkowicie. Skoro M33 jest słaba powierzchniowo, to do jej obserwacji powinno się przede wszystkim zwiększać jasność powierzchniową widoku, czyli zwiększać źrenice wyjściową nawet jeśli oznacza to mniejsze powiększenie. Natomiast w praktyce, pod naszymi niebami, w szeroko pojętym sąsiedztwie Krakowa (20.7 ... 21.3 mag/" kw) lepiej widać M33 w 10x50, sprawdziłem to sam i znajomi też potwierdzają. W większych lornetkach, w których można zwiększać powiększenie, też jest tak, że w 40x widać ją lepiej niż w 15 czy 25x.

Kluczem będzie tutaj "bardzo dobre niebo" o którym raczej nie przypadkiem wspominasz 🙂 Ciekawi mnie czy pod niebem około 22.0 mag/" kw też tak będzie, do tej pory tego nie sprawdziłem. Jeśli nie, to M33 wyglądałaby tam naprawdę niezwykłe okazałe w 25x100 będąc lepsza niż w 40x100.

Może mieć to związek z tym, że zwiększając rozmiar galaktyki w okularze, jesteśmy w stanie dostrzec mniejsze szczegóły, które mają większą jasność powierzchniową na malutkich obszarach. A te, w małych powiększeniach widzimy jako uśrednione z ciemniejszymi fragmentami tuż obok nich.

W lornecie 100mm, mam też możliwość uzyskania powiększenia 65x z taniej parki okularów SWA 7mm 58 st, które kupiłem tylko z ciekawości, by zbliżyć sie czasami do max zdolnosci rozdzielczej. Ale np ramiona M51 w tym powiększeniu wyglądają lepiej niż w Morpheusach w pow 40x. I lepiej niż w dobsonie 10 calowym w tym samym powiększeniu pomimo znacznie większej ilości światła w jednym oku. Dobson pokazał M51 lepiej, ale dopiero przy 100, 150x.

Tak ogólnie, najwiekszy zysk w przypadku obserwacji galaktyk, daje patrzenie obuoczne zamiast mono. Na drugim miejscu byłby wzrost powiększenia, o ile to możliwe i w sensownych granicach. A na trzecim - użycie filtrów CLS. Np obserwując 4 galaktyki na raz w grupie M81 w pow 25x i nie można zwiększyć powiększenia by któraś nie wyszła poza pole, to filtr CLS pomaga w wyłuskaniu tej czwartej.

KrisJot · 10 Grudnia 2023

Przyznam, że zakładając ten wątek spodziewałem się maksymalnie kilku odpowiedzi, a tutaj wynikła bardzo interesująca merytorycznie dyskusja. Temat, który wydawał się stosunkowo prostym i prozaicznym zagadnieniem, okazał się zdecydowanie bardziej złożonym, niż sądziłem mi się to na początku😀.

WielkiAtraktor · 10 Grudnia 2023

6 godzin temu, stratoglider napisał(a):

To jest ciekawe zagadnienie, gdyż teoria się tu nie sprawdza całkowicie.

6 godzin temu, stratoglider napisał(a):

Natomiast w praktyce, pod naszymi niebami, w szeroko pojętym sąsiedztwie Krakowa (20.7 ... 21.3 mag/" kw) lepiej widać M33 w 10x50, sprawdziłem to sam i znajomi też potwierdzają. W większych lornetkach, w których można zwiększać powiększenie, też jest tak, że w 40x widać ją lepiej niż w 15 czy 25x.

Ależ sprawdza się, tylko trzeba brać też pod uwagę (paskudny!) efekt odfiltrowywania ciemnych obiektów o małych rozmiarach kątowych przez nasz układ wzrokowy. Dlatego gołym okiem z w pełni rozszerzoną źrenicą pod najciemniejszym nawet niebem nie zobaczy się pełnego 3-stopniowego dysku M31 (tylko ledwo-ledwo samo jądro) ― za to wystarczy lornetka 10x50 i już majaczy nam na ~2 stopnie wszerz.

KrisJot · 11 Grudnia 2023

Krótki update z mojej strony. Po lekturze i własnych poszukiwaniach zdecydowałem się 7x50 z polem 7'30" jako uzupełnienie do 8x42. Dzisiaj były pierwsze testy,za dnia i wieczorem bez gwiazd, póki co wypadły obiecująco.

Pertynaks · 11 Grudnia 2023

13 minut temu, KrisJot napisał(a):

Krótki update z mojej strony. Po lekturze i własnych poszukiwaniach zdecydowałem się 7x50 z polem 7'30" jako uzupełnienie do 8x42. Dzisiaj były pierwsze testy,za dnia i wieczorem bez gwiazd, póki co wypadły obiecująco.

Jaki to model lornetki? Jak będziesz miał za sobą pierwsze obserwacje nieba przez nowy nabytek, podziel się wrażeniami.

Sam posiadam lornetkę 7x50 i bardzo ją sobie cenię. Największą jej zaletą jest możliwość obserwacji gwiazd i mgławic "z ręki". Drgania są na tyle małe, że odczuwam niekłamaną przyjemność z patrzenia w niebo. Pisałem już przy różnych okazjach, że kolory gwiazd są wyjątkowo intensywne. Takich barw nie zobaczy się przez lornetki o mniejszych źrenicach wyjściowych. 7x50 towarzyszy mi zawsze, gdy mam ochotę wyskoczyć na obserwacje na lekko, czyli bez statywu. Nie interesuje mnie wtedy operowanie dźwigniami głowicy, by namierzyć jakiś cel. Po prostu przykładam lornetkę do oczu i podziwiam widoki.

KrisJot · 11 Grudnia 2023

Wybrałem Fujinon'a 7x50 MTR-SX. Mnie też oczarowało 7x50 detalem, ostrością i subtelnością koloru .Póki co nie było jeszcze okazji na testy pod gwiazdami. Mój egzemplarz dopiero dziś dotarł do mnie.

Jacek1977 · 11 Grudnia 2023

Godzinę temu, KrisJot napisał(a):

Wybrałem Fujinon'a 7x50 MTR-SX. Mnie też oczarowało 7x50 detalem, ostrością i subtelnością koloru .Póki co nie było jeszcze okazji na testy pod gwiazdami. Mój egzemplarz dopiero dziś dotarł do mnie.

Hej.

Gratuluję zakupu fajnej lornetki, będziesz zadowolony. Pozdrawiam