Wybór refraktora

Loki · Poniedziałek o 08:36

Dzień dobry.

Intensywnie myślę o zastąpieniu mojego Canona 400mm f5.6L jakimś refraktorem. Wybór na rynku wydaje się być spory, więc żeby się nie pogubić, pokusiłem się o wstępne założenia.

Ogniskowa:

W przedziale 350 - 500mm. Nie chcę dłuższych, bo w połączeniu z matrycą APS-C stracę za wiele na polu widzenia. Nastawiam się na okolice 400mm bo przywykłem do tej ogniskowej i jest wiele obiektów, do których dobrze pasuje.

Światłosiła:

Nie gorsza niż f5.6, mile widziane poniżej.

Rodzaj:

Refraktor. Nie chcę bawić się kolimacją, bo się nie znam. Może kiedyś, w przyszłości.

Apertura:

Najchętniej powyżej 80mm. Minimum to 70mm bo tyle mam teraz. Żałuję, że nikt nie robi refraktorów o aperturze 100mm i ogniskowej 400mm. Domyślam się, że to jest trudne i kosztowne.

Konstrukcja:

Nie znam się. Jak rozumiem tryplety zawsze wymagają flatenera więc jeśli tryplet to z dopasowanym flatenerem (z redukcją lub bez - zależy od ogniskowej).

Z różnorakich lektur wyczytałem, że układ z klasycznym wyciągiem trzeba refokusować w trakcie trwania sesji, bo rozszerzalność cieplna powoduje zmiany ogniskowania. Nigdy nie miałem tego problemu w Canonie.

Czy słusznym jest założenie, że refraktor z helikalnym układem fokusowania będzie wolny od tej wady?

Budżet:

chętnie do 10 tys., maks w okolicach 15 tys.

Bazując na powyższych kryteriach, spełniają je dwa refraktorki (dostępne w PL). Nastawiłem się na helikalny system fokusowania, co (niestety) ogranicza wybór do WO.

William Optics RedCat 71 mm APO 350 mm f/4,9 (SKU: T-C-71RD) (teleskopy.pl)

William Optics Gran Turismo GT 81 WIFD red / czerwony (SKU: T-GT81RD-WIFD) (teleskopy.pl) + flattener z redukcją 0,8

Będę wdzięczny za weryfikację przyjętych założeń, bo pewnie z czymś pobłądziłem.

Mile widziane podpowiedzi w co warto zainwestować w założonym budżecie.

Edytowane Poniedziałek o 08:37 przez Loki

Darek_B · Poniedziałek o 09:44

Godzinę temu, Loki napisał(a):

Żałuję, że nikt nie robi refraktorów o aperturze 100mm i ogniskowej 400mm

Robi (robił?) Pentax, poszukaj modelu: Pentax 100 SDUF II f/4 Pezval APO, ciężki do dostania ale spełnia wymogi.

https://www.facebook.com/photo?fbid=637556452925186&set=pb.100069928532000.-2207520000

jaro848 · Poniedziałek o 10:26

A na przykład Esprit 80ED?

https://teleskopy.pl/product_info.php?products_id=6214&lunety=Sky Watcher Esprit 80 mm F 5 triplet APO ED flattener szyna Vixen SW 2029

albo Askar 103APO z reduktorem:
https://teleskopy.pl/product_info.php?products_id=8889&lunety=Askar 103 APO f 6 8 103 700

https://teleskopy.pl/product_info.php?products_id=8892&lunety=Reduktor Askar 0 6x full frame do 103APO

które to da 420mm przy f/4.08

i budżetu trochę zostanie do wykorzystania...

lkosz · Poniedziałek o 10:31

Sugerowałbym Askara FRA300 lub FRA500, petzvale, bardzo ładnie kryją pełną klatkę, już skorygowane, bez szarpania z reduktorem. Z refraktorami f/4 bywa trudno, zniekształcenia rosną lawinowo niestety, drogie w korekcji i 1EV na światłosile nie jest warte tej kasy. Tutaj to zwierciadlaki i katadioptryki mają pole do popisu, dając jednocześnie lepsze rezultaty.

Loki · Poniedziałek o 10:49

17 minut temu, lkosz napisał(a):

Sugerowałbym Askara FRA300 lub FRA500, petzvale, bardzo ładnie kryją pełną klatkę, już skorygowane, bez szarpania z reduktorem. Z refraktorami f/4 bywa trudno, zniekształcenia rosną lawinowo niestety, drogie w korekcji i 1EV na światłosile nie jest warte tej kasy. Tutaj to zwierciadlaki i katadioptryki mają pole do popisu, dając jednocześnie lepsze rezultaty.

Najbardziej by mi pasował FRA400. Coś z nim nie tak?

I jak to jest z tym ostrzeniem "co godzinę"? Moja praktyka to ostrzę raz i święty spokój. Czy faktycznie przy ostrzeniu wyciągiem trzeba kilka razy w trakcie sesji ostrzyć?

Maetrik · Poniedziałek o 11:09

Ja od siebie polecam Askara 400 (z opcjonalnym reduktorem)

Mam czas jakiś i pięknie pracuje z 2600MC, którą też masz. Gwiazdki super po same brzegi aps-c.

10 minut temu, Loki napisał(a):

jak to jest z tym ostrzeniem "co godzinę"? Moja praktyka to ostrzę raz i święty spokój. Czy faktycznie przy ostrzeniu wyciągiem trzeba kilka razy w trakcie sesji ostrzyć?

Ja ostrze co godzine lub czasem nawet co pół...jak wieczorem spada temperatura z upalnego dnia na chłodniejszą noc niestety zmienia nam się też ostrość, co prawda nie sprawdzałem o ile się to zmienia i czy bez ostrzenia byłoby tragicznie (odpalam AsiAir i idę spać najczęściej) ale wolę mieć pewność, że materiał będzie wartościowy

Loki · Poniedziałek o 11:18

50 minut temu, jaro848 napisał(a):

które to da 420mm przy f/4.08

Reduktor 0,6 robi już zdaje się lekkie mydło i aberrację. Gdzieś mi się o oczy jakiś test na YT obił. Przyznaję, że taka światłosiła bardzo kusi.

Loki · Poniedziałek o 11:25

10 minut temu, Maetrik napisał(a):

Ja ostrze co godzine lub czasem nawet co pół...jak wieczorem spada temperatura z upalnego dnia na chłodniejszą noc niestety zmienia nam się też ostrość, co prawda nie sprawdzałem o ile się to zmienia i czy bez ostrzenia byłoby tragicznie (odpalam AsiAir i idę spać najczęściej) ale wolę mieć pewność, że materiał będzie wartościowy

Pytanie, czy w przypadku fokusowania helikalnego też trzeba tak często ostrzyć? Wdzięczny będę gdyby ktoś, kto ma taki system fokusowania zechciał dać głos. Ma go zdaje się bardzo popularny Redcat 51.

Drugie pytanie, czy ASKAR FRA400 jest tak ceniony ze względu na optykę, czy stosunek jakości do ceny? Cena jest bardzo korzystna przyznaję, ale jestem gotów dołożyć parę złotych za "święty spokój" z ustawianiem ostrości. Stawiam na prostotę systemu, czyli świadomie rezygnuję z fokusera. Wolałbym raz ustawić ostrość za pomocą maski i móc sobie potem strzelić drzemkę. Z obiektywem Canona się sprawdzało.

Czy taki np. William Optics RedCat 71 mm APO jest równie dobry optycznie jak Askar FRA400?

Patryk Sokol · Poniedziałek o 11:48

24 minuty temu, Loki napisał(a):

Drugie pytanie, czy ASKAR FRA400 jest tak ceniony ze względu na optykę, czy stosunek jakości do ceny? Cena jest bardzo korzystna przyznaję, ale jestem gotów dołożyć parę złotych za "święty spokój" z ustawianiem ostrości. Stawiam na prostotę systemu, czyli świadomie rezygnuję z fokusera. Wolałbym raz ustawić ostrość za pomocą maski i móc sobie potem strzelić drzemkę. Z obiektywem Canona się sprawdzało.

Czy taki np. William Optics RedCat 71 mm APO jest równie dobry optycznie jak Askar FRA400?

Generalnie używam Askara FRA400 bez reduktora.

W ostatnie noce robię tylko klatki Ha i refocus mam raz w trakcie nocy, bo po meridan flipie zawsze refocus robię (aczkolwiek - zmiana położenia focusera jest w granicy błedu pomiarowego).

Jeśli masz ochotę popatrzeć sobie na to jak działa Askar FRA 400, to tutaj udostępniam surówkę z niego:
https://drive.google.com/file/d/1DCe-0iLSof9hbIjNUszvlExvpTHFsiyE/view

Mimo tego - polecam zaopatrzenie się w focuser.

Raz, że z maska ostrzy się dużo mniej dokładnie (bo jednak automatyczne ostrzenie bierze średni rozmiar gwiazd z całej klatki, a nie ostrzy na jeden punkt), dwa że jest to bardzo wygodne, a trzy że niesamowicie ułatwie życie gdy stosuje się koło filtrowe.

Nie ma co się bać - Dreamfocuser drogi nie jest, a obsługa jest trywialna

Edytowane Poniedziałek o 11:52 przez Patryk Sokol

simarik · Poniedziałek o 12:09

16 minut temu, Patryk Sokol napisał(a):

Mimo tego - polecam zaopatrzenie się w focuser.

Raz, że z maska ostrzy się dużo mniej dokładnie (bo jednak automatyczne ostrzenie bierze średni rozmiar gwiazd z całej klatki, a nie ostrzy na jeden punkt), dwa że jest to bardzo wygodne, a trzy że niesamowicie ułatwie życie gdy stosuje się koło filtrowe.

Nie ma co się bać - Dreamfocuser drogi nie jest, a obsługa jest trywialna

Dokładnie kolega Patryk ma rację - focuser musi być i już. Nie wyobrażam sobie pracy bez focusera. Z tym, że Loki użytkuje ASIAir więc zostaje mu zaopatrzyć się w EAF

Maetrik · Poniedziałek o 12:21

Może teraz jeszcze takiej tragedii nie ma jeżeli chodzi o przeostrzanie (raczej dość stabilnie ciepło aktualnie w nocy) ale jesienią sprawa jest już inna...z ciepłych dni przechodzimy w zimne noce i często różnica temperatury z początku sesji a późną nocą jest już duża - przeostrzanie obowiązkowe.

Też nie wyobrażam sobie pracować bez focusera

Edytowane Poniedziałek o 12:22 przez Maetrik

lkosz · Poniedziałek o 12:26

Godzinę temu, Loki napisał(a):

Najbardziej by mi pasował FRA400. Coś z nim nie tak?

wszystko dobrze. Może być i 400

Godzinę temu, Loki napisał(a):

I jak to jest z tym ostrzeniem "co godzinę"? Moja praktyka to ostrzę raz i święty spokój. Czy faktycznie przy ostrzeniu wyciągiem trzeba kilka razy w trakcie sesji ostrzyć?

zależy od zmian temperatury. W F/5 przy większych zmianach trzeba korygować ostrość przy metalowych tubusach. Generalnie ja ustawiam raz ostrość na początku sesji i w mieście trzyma przez 3-4 kiedy mam obiekt w polu widzenia. Między kilkoma sąsiednimi dniami również. Ale na polanach już tak lekko nie jest, zwłaszcza w chłodne dni. Zaletą teleskopu jest to, że focuser jest łatwy do zautomatyzowania.

Loki · Poniedziałek o 15:00

2 godziny temu, simarik napisał(a):

Dokładnie kolega Patryk ma rację - focuser musi być i już. Nie wyobrażam sobie pracy bez focusera. Z tym, że Loki użytkuje ASIAir więc zostaje mu zaopatrzyć się w EAF

W takiej sytuacji, jeśli skarbonka pozwoli, to się zdecyduję na William Optics Fluorostar 91 (aka FLT-91) kolor: czerwony / red (SKU: T-FLT-91RD-RP33) (teleskopy.pl) z reduktorem 0,8x będzie 432mm ogniskowej i f4.7. A do mniejszych obiektów, wystarczy zmienić flatener na 1x i dochodzi 110mm ogniskowej.

A jeśli skarbonka będzie uparta, to pewnie się zdecyduję na FRA 400.

Dziękuję za rady i wskazówki. Gdyby coś komuś przyszło do głowy, proszę się nie krępować.

lkosz · Poniedziałek o 16:49

1 godzinę temu, Loki napisał(a):

A do mniejszych obiektów, wystarczy zmienić flatener na 1x i dochodzi 110mm ogniskowej.

lepiej zrób więcej zdjęć i wystackuj z drizzlem. Mgławic planetarnych i tak tym nie zrobisz. 110mm ogniskowej dałoby różnicę, gdyby ją podwajało, a nie dokładało 20%

Loki · Poniedziałek o 17:39

48 minut temu, lkosz napisał(a):

lepiej zrób więcej zdjęć i wystackuj z drizzlem. Mgławic planetarnych i tak tym nie zrobisz. 110mm ogniskowej dałoby różnicę, gdyby ją podwajało, a nie dokładało 20%

Też prawda.

Loki · Wtorek o 14:46

Jeszcze na ogólną nutę.

Słabo się znam na teleskopach, ale w fotografii siedzę od lat i wiem jak trudno jest zrobić dobry obiektyw, szczególnie taki, który byłby dobry nie tylko na środku kadru, ale także na krawędziach. Koma, astygmatyzm, winietowanie i inne aberracje... Same trudności. Pewnie dlatego dobry obiektyw wycenia się w tysiącach złotych. Im dłuższa ogniskowa i większa światłosiła, tym większa trudność i co za tym idzie większa kasa.

Ponieważ dobre szkło jest drogie, w sieci są dziesiątki serwisów robiących testy i porównania, dając użytkownikom wiedzę w co warto zainwestować i faktycznie zapłacić za jakoś, a nie za brand czy czerwony paseczek.

Są takie strony dotyczące refraktorów? Jest cała sterta producentów oferujących tańsze i droższe refraktory. Różne ogniskowe, różne apertury i żadnej możliwości porównania jednych do drugich? Jakieś wykresy rozdzielczości? Sprawdzenie aberracji chromatycznej czy komy? Nawet w testach na YT mówi się o konstrukcji, wadze, jakości wyciągu czy akcesoriów, a ani słowa o jakości optyki?
Jak to rozumieć? Znaczy się w tak trudnym obszarze jak astrofotografia wszyscy producenci potrafią dostarczać tak dobrą jakość optyki, że nie ma sensu porównywać jakiegoś Askara do jakiegoś Williamsa?

Jakże to, także to?

lkosz · Wtorek o 15:11

30 minut temu, Loki napisał(a):

Im dłuższa ogniskowa i większa światłosiła, tym większa trudność

im krótsza ogniskowa i większa apertura, przez co siłą rzeczy większa światłosiła większym wyzwaniem jest jednak apertura

Co do testów - jest to rozsiane i w zasadzie nie robi się rutynowo profesjonalnych testów, tak jak testuje się filtry. Producenci rozsądnego sprzętu publikują wykresy jak np. https://teleskopy.pl/Askar-FRA300-300/5-APO-fi=60-mm-teleskopy-7171.html dwa ostatnie. No ale to deklaracje producenta. Dodać należy, że "testy" obiektywów foto z planszami też nie są profesjonalne. To po prostu zgrubne określenie czy jest spoko, czy nie. Zdjęcie rozgwieżdżonego nieba (i analiza w programie), Vegi, sprawdzenie krążków dyfrakcyjnych przed i za ogniskiem jest raczej wystarczającym testem teleskopu amatorskiego. Czasem robi się poważniejsze testy typu Ronchi czy Foucaulta, ale można sobie to darować w telepie za kilka tysi. To i tak zależy od konkretnej sztuki, a nikt nie testuje całej partii masowo produkowanego sprzętu, tylko EWENTUALNIE losowo wybrane kilka sztuk.

Z tym wyborem teleskopu pamiętaj, że to jednak amatorskie zastosowanie, fotografować będziesz w nieprzesadnie wymagającej skali, w złych warunkach seeingowych (w porównaniu do przestrzeni kosmicznej lub Atacamy), tak więc luz. Czego telep nie da rady, to atmosfera rozciaprze. Potrzebujesz wystarczająco dobrego teleskopu, w którym wady nie będą wychodzić poza realną zdolność rozdzielczą (wynikającą ze skali, kryt. Raileigha oraz seeingu), a nie najlepszego możliwego jaki ta cywilizacja jest stanie wytworzyć w danej cenie. To nie musi być Robert de Niro teleskopów, poczciwy Tadeusz Norek wystarczy.

Edytowane Wtorek o 15:18 przez lkosz