Wróżenie z fusów czyli przewidywanie pogody...

Loki · 13 godzin temu

Czytałem i to dobre 20 lat temu, że wprawdzie pogoda to system chaotyczny, ale sprawdzalność prognoz 24 godzinnych jest znacznie powyżej 90% trafności. Tylko najwyraźniej nie w Polsce. Obserwowałem to 10 lat temu i teraz, gdy wróciłem do focenia, obserwuję nadal. Budzę się rano, widzę prognoze, że noc będzie pogodna. Super. Planuję więc nockę w terenie. Dwie godziny później prognoza się zmienia. Kolejne dwie godziny później znów się zmienia. Rozumiem, że aktualizują, ale w takim razie 90% w PL dotyczy horyzontu dwugodzinnego najwyraźniej. Nie 24 godzinnego. Rano podają, że w nocy tylko chmury wysokie, w ilości nie większej niż 2 oktanty. To w zasadzie pozwala focić. 2/8 nieba zajęte chmurami daje sporą szansę na udaną sesję. Ale wczesnym popołudniem już doszły chmury piętra średniego i to w ilości 7/8. Gdzie tu sprawdzalność 90% z wyprzedzeniem 24 godzin? Ciekawe, że jak przepowiadają chmury, to sie (k...wa) zawsze sprawdza. Tylko jak czyste niebo przepowiadają to się nie sprawdzi.

Wyrzuciłem frustrację, czas na pytanie. Korzystam z Meteo ICM. Znacie jakiś lepszy serwis, gdzie nie wróży się pogody z fusów i sprawdzalność jest wyższa? Podpowiedzcie proszę.

ZbyT · 12 godzin temu

tak gdzieś z 15 lat temu chętnie korzystałem z prognoz ICM i nawet całkiem nieźle się sprawdzały. Potem zmienili model i trafność się pogorszyła. Twierdzili, że ten nowy model musi się dostosować i wtedy będzie lepiej ale ja się zniechęciłem i właściwie używałem już tylko sat24

może modele nie nadążają za zmianami klimatu i stąd te rozbieżności? Dzisiaj oglądałem prognozy w 2 różnych stacjach tv i wyglądało to zupełnie inaczej w każdej. W zasadzie wynikało z nich, że będzie typowo letnia pogoda czyli coś miedzy przyjemnym ciepełkiem, a upałami z możliwością burz

pozdrawiam

MateuszŁ · 12 godzin temu

Też także odnoszę wrażenie że kiedyś jeszcze 20 lat temu pogoda w samej telewizji potrafiła być trafnie przewidywana, teraz mamy gwałtowne zmiany pogody ciężko coś przewidzieć a tym bardziej zaplanować, radar pokazuje jedno, pogoda w tv swoje, w telefonie całkiem oderwane od rzeczywistości.

lkosz · 12 godzin temu

No dlatego mamy zawód synoptyka i matematyka go wspomagającego. Wyliczenia modeli numerycznych bierze człowiek i ręcznie koryguje bazując na tym, co wie na temat danego regionu. Powszechnie wiadomo, że jak GFS prognozuje 40 stopni w Polsce, to jest to bujda, i trzeba to skorygować innymi modelami, albo analizą profilu pionowego atmosfery w przypadku wzrostu prawdopodobieństwa trąb powietrznych. Oczywiście w międzyczasie gównoportale napiszą o fali ekstremalnych upałów, żeby wyżebrać trochę klików, a finalnie temperatura nie przekracza 30-34 stopni. Pisanie prognozy pogody to nie jest odczytanie wykresu. Warunki początkowe mają ograniczoną dokładność, równania różniczkowe które są u podstaw modeli numerycznych nie mają rozwiązań algebraicznych, dlatego liczy się je numerycznie. Każdy model z definicji jest uproszczeniem. Do tego siatka na jakiej liczy się prognozy też jest ograniczona. To wszystko powoduje lawinowy przyrost błędu. Prognozy liczy się w wielu wiązkach, zależnie od warunków początkowych, i z tych powiedzmy 16 wiązek liczy się średnią albo medianę. I to jest to, co widzisz na wykresie w darmowym serwisie. Lepsze serwisy dają dostęp do wszystkich wiązek. Zachmurzenie zawsze się kiepsko prognozowało, bo skala oktantowa jest orientacyjna. Ona nie jest ścisła. Więc warunki początkowe równań mamy kiepskie. Do tego wystarczy zwiększyć zapylenie atmosfery jakimś pożarem albo smogiem, żeby w chwiejnych warunkach, np. nad miastem, wspomóc kondensację i przy udziale napływającej chłodniejszej masy obserwować powstanie nad danym obszarem całkowitego zachmurzenia w kilka minut. To nie są chmury napływające, tylko powstające bezpośrednio w danym miejscu, i zanikające kilkadziesiąt kilometrów dalej. Regularnie takie coś ma miejsce nad Wrocławiem. Zjawisko miejskiej wyspy ciepła też mocno modyfikuje zachmurzenie, m.in. podnosi chmury, co z drugiej strony przy korzystnych warunkach może redukować zachmurzenie do zera. Również przypadek Wrocławia. Model GFS tego np. nie uwzględnia. Model ICM jest jeszcze gorszy w prognozowaniu zachmurzenia. Pamiętaj też, że zmiana klimatu to również zmiana w zachmurzeniu i jego charakterystyce. Wpływ ma też susza którą mamy w kraju od wielu lat ciągiem.

Sprawdzalność 90% to fetysz numerków - trzeba sprawdzać co się kryje za tą liczbą i jak to jest mierzone. Owszem 90% jest to możliwe okresowo, ale dotyczy wyłącznie temperatury i ciśnienia. Już same opady będą miały ok. 70% sprawdzalność, bo póki co nie da się prognozować tanio i z wysoką dokładnością opadów konwekcyjnych. I też trzeba rozumieć co się kryje pod słowem sprawdzalność, bo to nie jest trafianie idealnie w punkt, tylko z pewną dokładnością ustaloną arbitralnie, np. +/-2 stopnie. Oczywiście to jest bujda, że kiedyś było lepiej. Nie było. Modele numeryczne są coraz lepsze i skuteczniejsze, prognozy dokładniejsze i z o wiele większą dokładnością możemy prognozować trasę zjawisk ekstremalnych. Bo tak naprawdę po to mamy meteorologię.

Nie ma dokładnych i darmowych źródeł prognoz zachmurzenia, generalnie nie modeluje się tego z taką dokładnością jak byś chciał, bo niemal nikomu nie jest to potrzebne. Prognozy lotnicze, które mogą przyjść czasem do głowy, są zupełnie o czym innym i nie mają zastosowania w astro. Ja patrzę na prognozy wielu modeli sprawdzając czy jest szansa, i potem na zdjęcia satelitarne szacując czy jest sens czekać, czy nie. Czy chmury miną, czy nie. Czy to miejscowa konwekcja, która ma szansę wygasnąć, czy się rozwija, czy front. Mając wyjazdowe miejscówki musisz się pogodzić z tym, że spora część wyjazdów będzie kończyć się niepowodzeniem. Dlatego ludzie inwestują w stacjonarne miejscówki, choćby na balkonie, które można szybko uruchomić przy czystym niebie.

Edytowane 12 godzin temu przez lkosz

Krzysztof z Bagien · 12 godzin temu

Godzinę temu, Loki napisał(a):

Gdzie tu sprawdzalność 90% z wyprzedzeniem 24 godzin? Ciekawe, że jak przepowiadają chmury, to sie (k...wa) zawsze sprawdza.

No sam se odpowiedziałeś

Jak prognozy mówią, że będą chmury - to będą. A jak mówią, że będzie czysto - to mówią

kamil79123 · 10 godzin temu

Łukaszu, o ile prognozy zachmurzenia, zwłaszcza w dłuższej perspektywie, wydają się faktycznie skomplikowanym tematem, to wytłumacz mi proszę, jak to jest, że nawet w momencie, gdy nie widać choćby skrawka nieba, serwisy pogodowe takie jak weather.com, accuweather.com czy choćby nasze IMGW potrafią pokazywać bezchmurną pogodę? Chociażby przykład z dzisiejszej nocy, gdzie w okolicach Bydgoszczy nawet przez chwilę nie było luki w warstwie chmur, IMGW pokazywało (obecnie - w tamtej chwili) bezchmurne niebo, a inne serwisy częściowe/lekkie zachmurzenie. Z czego wynikają te znacząco odbiegające od rzeczywistości wskazania?

1 godzinę temu, lkosz napisał(a):

Nie ma dokładnych i darmowych źródeł prognoz zachmurzenia, generalnie nie modeluje się tego z taką dokładnością jak byś chciał, bo niemal nikomu nie jest to potrzebne.

lkosz · 9 godzin temu

9 minut temu, kamil79123 napisał(a):

Łukaszu, o ile prognozy zachmurzenia, zwłaszcza w dłuższej perspektywie, wydają się faktycznie skomplikowanym tematem

prognozy zachmurzenia w całym przedziale czasowym są skomplikowanym tematem. W funkcji czasu wzrasta przede wszystkim błąd wynikający z wyżej wspomnianych uproszczeń

13 minut temu, kamil79123 napisał(a):

jak to jest, że nawet w momencie, gdy nie widać choćby skrawka nieba, serwisy pogodowe takie jak weather.com, accuweather.com czy choćby nasze IMGW potrafią pokazywać bezchmurną pogodę?

jak wyżej pisałem - zachmurzenie może być lokalne, wynikające z parametrów lokalnych lub konwekcyjnych. Takie coś trzeba sprawdzać na mapach satelitarnych, są miejsca na dolnym śląsku, gdzie przy cyrkulacji południowo-zachodniej i południowej mają regularnie zachmurzone, gdy dookoła jest bezchmurno. Na stan atmosfery wpływa powierzchnia i wszystkie procesy odbywające się na niej, włącznie z rzeźbą terenu, która tyleż może poprawić sytuację, co ją pogorszyć. Od tego są właśnie synoptycy, żeby surowe dane z modeli poddawać ręcznej korekcie.

19 minut temu, kamil79123 napisał(a):

Chociażby przykład z dzisiejszej nocy, gdzie w okolicach Bydgoszczy nawet przez chwilę nie było luki w warstwie chmur, IMGW pokazywało (obecnie - w tamtej chwili) bezchmurne niebo, a inne serwisy częściowe/lekkie zachmurzenie. Z czego wynikają te znacząco odbiegające od rzeczywistości wskazania?

GFS pokazuje niemal całkowite zachmurzenie.

model UM również

Nawet Arpege z danymi z 12Z poprawnie to zrobił, a to nie jest najostrzejsza kredka w meteorologicznym piórniku, przynajmniej na terenie PL, dla danych z 18Z już mu gorzej poszło

Wszystkie w zasadzie prawidłowo prognozują zachmurzenie dla Bydgoszczy - na mapach satelitarnych widać że grubość zachmurzenia w ostatnich godzinach spada, niebo się przeciera. Moim zdaniem w/w prognozy są poprawne. To raczej pytanie do stron o których wspominasz, czemu pokazali błędną (a może starą, na poprzedni dzień?) prognozę. Moim zdaniem zdziwienia tu nie ma, zwłaszcza że w okolicy Bydgoszczy przechodziła rozległa liniowa strefa opadów:

no musiało być pochmurno. Zdziwiłbym się gdyby nie było. Bardziej mnie zastanawia że GFS nie prognozował tych opadów nad Gdańskiem, UM tak, ale na mapach. Na meteogramach tego nie ma. Błąd generowania meteogramów, czy co? No dlatego mniej-więcej piszę, że trzeba ręcznie to weryfikować.

jaro848 · 6 godzin temu

Co do prognoz lotniczych (METAR), które wydawałoby się powinny być bardzo dokładne to jest tak, że powinny się zmieniać nie rzadziej niż co 1h, czasami co 30 min i podają głównie wiatr (kierunek/siła), zachmurzenie ilościowo oraz podstawy chmur oraz warunki na pasie do lądowania/startu - bo to pilotom wystarcza. Do planowania przelotów istotne są wiatr, chmury (dla VFR) - zwłaszcza Cb, które zarowno mały jak i duży powinien omijać. Horyzont czasowy takich prognoz nie jeest duży i liczony w godzinach - zatem nie do końca przydatny. No i skupia sie na lotniskach.

Ja ostatnio korzystam z kilku serwisów:

1. Meteoblue/Astronomy seeing: https://www.meteoblue.com/en/weather/outdoorsports/seeing/stoczek-Łukowski_poland_7531217 oraz meteogramy (podobne do tych z ICM): https://www.meteoblue.com/en/weather/forecast/meteogramweb/stoczek-Łukowski_poland_7531217

2. ClearOutside: https://clearoutside.com/forecast/52.23/21.01

Oba operując na kolorach pokazują szybko czy jest OK czy nie, czy mamy noc astronomiczną, seeing a także ten ostatni - przeloty ISS. Nie wiem na jakich modelach one pracują, skąd biorą dane - pewnie można się do tego dokopać. Patrzę na oba i wyciągam sobie "jakąś średnią" i próg decyzji... i póki co - jeszcze się nie rozczarowałem.

Meteoblue ma też radar, ale z prognozą tylko w płatnej wersji dlatego pozostaje zawsze windy.com.

Trzecim jest nasz ICM ale jak koledzy wcześniej zauważyli - ten model wyraźnie się pogorszył ostatnimi czasy. Kiedyś można było co do godziny przewidzieć np opady.

Jak to powiedziała kiedyś pewna pani - taki mamy klimat i jeśli przeprowadzka do Hiszpanii, Utah, Texasu czy Chile nie wchodzi w grę - pozostaje nam obsesja na punkcie prognoz pogody i pogodzenie się z tym co mamy.

Edytowane 6 godzin temu przez jaro848

Loki · 4 godziny temu

Dzięki za te informacje i linki. Nie wiem, czy wyleczą frustracje powodowane brakiem pogodnych nocy, ale może zaoszczędzą trochę paliwa i czasu. Sprawdzałem niedawno, że przeciętnie w PL jest 66 dni słonecznych w roku. Słonecznych, nie znaczy bezchmurnych. W ostatnim miesiącu zaliczyłem może pięć nocy takich, gdzie guiding wyrabiał i procent klatek zepsutych przez chmury był akceptowalny. Znaczy się ok. 1/6 miesiąca. Czyli się w miarę spina, przynajmniej w okresie letnim. W zimie, jak będzie 6 nocy dobrych, to będzie można mówić, że zima była hojna. Gdzie by się tu przeprowadzić?

Edytowane 4 godziny temu przez Loki

ZbyT · 4 godziny temu

zapewne nowoczesne modele są znacznie lepsze niż te starsze. Wynika to z rozwoju tych modeli ale też samego sprzętu pomiarowego i wzrostu mocy obliczeniowej

gdy korzystałem z prognoz ICM do planowania wyjazdów obserwacyjnych to interesowało mnie jedynie zachmurzenie, a temperatury, opady czy ciśnienie były mi obojętne. Sprawdzało się to na tyle dobrze, że nie przypominam sobie sytuacji gdy pojechałem na obserwacje i musiałem obejść się smakiem i wrócić do domu

po zmianie modelu przez ICM na początku było tragicznie. Zapowiadali np. idealną pogodę, a za oknem była burza itp. Tłumaczyli to koniecznością dostrojenia modelu ale zanim to nastąpiło przesiadłem się na sat24 i do ICM już nie wróciłem więc nie wiem jak się później srawdzał

korzystałem też z prognozy godzinowej na twojapogoda do planowania wyjazdu rowerem do pracy. Interesowało mnie wtedy tylko prognozowanie opadów w danym dniu (prognoza na kilka godzin do przodu) i w tym zakresie sprawdzały się dobrze. Nigdy nie zmokłem. Jak sprawdzała się prognoza zachmurzenia czy temperatury nie wiem bo mnie to nie interesowało. Nie chciałem zmoknąć i tyle

pozdrawiam

GroundhoppingWLKP · 4 godziny temu

Model to zawsze uproszczenie, więc to normalne, że mają błędy. Ja patrzę na https://www.pogodairadar.pl/

zakładka aktualnie i pokazuje realne chmury i kierunek w którym podążają. W 99% się sprawdza (co innego zakładki dziś, jutro itd - to już na modelach oparte więc błędy muszą być).