Behlur_Olderys

http://www.astronomy-mall.com/Adventures.In.Deep.Space/gcm31.htm Spora lista wraz z wielkością gwiazdową, rozmiarami i położeniem

Nie widzę dwóch osobnych osi dla wykresu czerwonego i niebieskiego, jeśli nawet są to jednostki umowne, to te same, więc nie wiem, o co chodzi. Edited: Chyba że skala jest taka, że mi się wydaje, że wykresy leżą blisko siebie, a tak naprawdę są oddzielone o dziesięć rzędów wielkości.... No na pewno tego nie wiem, ale zakładam, że jednak "relative" oznacza względem poziomu 1.

Tak, oczywiście, rozumiem to. Wniosek, o który mi chodziło to: Skoro dla niektórych zakresów długości fal czerwony i niebieski wykres są na podobnym poziomie, to znaczy że zarówno w mieście jak i w ciemnej miejscówce dla tej konkretnej długości fali zanieczyszczenie światłem jest takie same. To znaczy, że - przynajmniej dla niektórych zakresów długości fal - nie będzie dużej różnicy między zdjęciem robionym z wąskopasmowym filtrem w mieście a w Bieszczadach. Chyba nie mówię tutaj żadnych kontrowersji - to jest powód, dla którego narrowband z miasta daje lepsze wyniki, niż zwykła, szerokopasmowa fotografia. Pozdrawiam

SNR = S / sqrt (S + LP) = 1000 / sqrt (11000) = 9.53 Tak ja to liczę, Ty chyba inaczej

Tutaj http://www.eso.org/~fpatat/science/skybright/zenit/zenit_paper.htm ciekawy wykres: ciemne niebo (niebieska linia) vs miejsce z dużym LP (czerwone) w analizie spektralnej. W niektórych pasmach LP w ogóle nie bierze udziału!

O to mi chodzi. Nie dysponuję danymi nt. analizy spektralnej Light Pollution (może ktoś, coś podrzuci?) O ile zasady matematyczne są te same, to trudno mówić o tym, na ile wyjazd z miasta poprawia SNR np. dla OIII a ile dla Ha, a przecież to jest naprawdę istotne.

Filtrów tutaj jeszcze nikt nie brał pod uwagę Wydaje mi się, że narrowband wymaga osobnej dyskusji

Tak, bo klatki kalibracyjne same wprowadzają szum, i nie wiem, jak on wpływa na to wszystko, ale prawdopodobnie bardzo kiepsko. Wydaje się, że trzeba byłoby robić przynajmniej tyle kalibracyjnych co ligthów, żeby nie pogorszyć sobie zdjęcia...

Cześć, Po wszystkich dzisiejszych dyskusjach postanowiłem przelać na papier moje wyliczenia (z pewnością nie jako pierwszy to policzyłem) dla poparcia różnych rozważań nt. astrofotografii z uwzględnieniem LP. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1lQoaUxHCCPBpbL61FK_ohl10kVaEBX-p85PkJ_FvaoA/edit?usp=drivesdk Jest to tabelka wyliczonych wartości teoretycznego SNR biorąc pod uwagę jedynie szum fotonowy pochodzący od sygnału astronomicznego (fotografowanego obiektu) oraz od LP (Light Pollution - zanieczyszczenie światłem). UWAGA: Nie ma tutaj wpływu szumu termicznego ani szumu odczytu! Na kolumnach mamy zarejestrowane ADU obiektu, a na wierszach - stosunek LP do sygnału (L/S). Dodatkowo zawarłem dwa wykresy: 1. zależność SNR od ADU obiektu dla kilku wartości L/S - czyli jak palenie dłuższych klatek (bądź ich stackowanie) polepsza SNR dla trzech przykładowych wartości stosunku LP do jasności fotografowanego obiektu. 2. Zależność SNR od stosunku L/S, czyli jak zwiększenie zaświetlenia nieba pogarsza nam SNR dla kilku przykładowych poziomów sygnału. Dodatkowo kolorami oznaczone są sytuacje (orientacyjnie) kiedy LP jest na tyle duże, że nie można przy założonej jasności rejestrowanego obiektu i danej głębi bitowej obrazu zrobić pojedynczej klatki bez prześwietlenia, co nakłada limit na fizyczną długość pojedynczej klatki (ale nie na ich ilość). Przykład użycia tej tabeli: Jestem w mieście gdzie Canonem (14bit) robię klatki po 60s ( dłuższe już by się prześwietliły) Obiektu zarejestrowałem 1000ADU (po ściągnięciu LP w pixinsight DBE) a reszta 10000 to LP, więc L/S = 10. Mam SNR jednego zdjęcia = ok. 10. Powiedzmy, że satysfakcjonujący dla mnie SNR to 100, więc muszę przy takich założeniach wypalić 100 takich klatek. 100 minut to całkiem sensowny czas na jeden obiekt. Teraz chcę pojechać pod ciemniejsze niebo, powiedzmy w miejsce, gdzie niebo jest ok. 20x ciemniejsze. (W Gorcach jest 40x ciemniejsze a w Bieszczadach nawet 400x). L/S będzie teraz 20x mniejsze: 0.5. Teraz to obiekt limituje mi długość palenia klatki: mogę nawet uciągnąć 600s, ale bez przesady, montaż pociągnie mi tylko 300s, co da mi 5000 ADU samego obiektu i 2500ADU LP. SNR jednej klatki wynosi teraz... ponad 50! (57 dokładnie) Wystarczą 4 takie fotki (20min łącznie) żeby przebić 100 klatek (100min) z miasta. To warto focić pod ciemnym niebem czy nie?

Tylko że jest sporo zdjęć robionych z miasta przy dużym LP, rozejrzyj się po forum Można robić ale na pewno jest to bardziej problematyczne. I tylko jasne obiekty wchodzą w grę - jeśli np. jakieś ciemne mgławice po naświetlaniu 10h z Bieszczad ledwo majaczą, to z miasta pewnie trzeba byłoby zebrać 1000h... No i pewnie seeing w mieście też fatalny od tych dachów, balkonów, aut i smogu.

Nie wiem czemu, może dlatego, że szkoda czasu? Zbierać 5x tyle materiału żeby uzyskać ten sam efekt, co pod ciemnym niebem?

To jest dokładnie tak. Jedno drugiego nie wyklucza, a właściwie jedno z drugiego wynika. Pisałem już o tym, nie ma sensu powtarzać. Żeby odjąć ten sygnał robisz dużo klatek, więcej niż pod ciemnym niebem, żeby korzystając z właściwości rozkładu Gaussa zwiększyć SNR. Ogólnie matematyka

Bo jak liczyłem, jeśli LP jest jaśniejsze niż sam obiekt (a tak jest w centrum miasta) drastycznie zwiększa się ilość klatek potrzebnych do uzyskania tego samego SNR co pod ciemnym niebem A jednocześnie tło jest tak jasne, że nie można robić klatek zbyt długich, bo się przepalą, co ponownie zwiększa ilość klatek do zrobienia.

Może to jest uzasadnione od strony rozchodzenia się ciepłego powietrza?

mag 16.78, separacja ok. 0.8 arcsek....

Nie Co innego wizual a co innego foto. Tutaj wchodzą w grę jakieś kwestie stylu źrenicy wyjściowej itp. więc nie mieszałbym tych dwóch rzeczy. Może bardziej chodzi o kwestię: im większy numer przesłony (im ciemniejszy obiektyw) tym ciemniejsze tło?

To jest astrofotografia, którą chce się oglądać z wypiekami na twarzy! Ja tam widzę najjaśniejszy fragment łuku przy mniejszej z dwóch centralnych galaktyk, ale rzeczywiście, ile jest w tym wyobraźni i pobożnego życzenia, to trudno powiedzieć. Niemniej - gratuluję! Mam nadzieję, że kiedyś otrąbisz sukces z tymi łukami

Moim zdaniem pierwsze zdjęcie znacznie lepsze, może dlatego że lubię naturalną kolorystykę.

Zastanawiałem się nad tym. Chyba jest rzeczywiście tak, jak mówisz, ale nie mam czym się oprzeć, żeby potwierdzić na 100%. Co to zmienia? Zmienia się wzór na "pogorszenie" SNR przy LP względem idealnego: SNRi / SNRr = (S / Ns) / (S / (Ns + Nn)) = Ns + Nn / Ns = sqrt (S + LP) / sqrt(S) = sqrt (S*(1+M)) / sqrt(S) = sqrt(1 + M) Dla naszego M = 4 wychodzi pierwiastek z 5 (~2.23) zamiast 3. I wystarczy zrobić 5x więcej klatek, a nie 9x. (albo 5x dłuższą ekspozycję) To trochę lepiej Dzięki!

Chciałbym tylko jeszcze dopowiedzieć: Jeśli szum fotonowy jest proporcjonalny do pierwiastka z sygnału, to przy dużym LP trzeba napstrykać znacznie więcej fotek do usunięcia jego efektu. Dlaczego? (typowa sytuacja z rodzaju: pod miejskim niebem nie widać DS-ów, bo LP jest od nich jaśniejsze): Powiedzmy że na jednej klatce LP jest M = 4x silniejsze niż sygnał obiektu: sygnał od obiektu (S) daje 4ADU, a LP (L = M*S) daje 16ADU. Szum od sygnału (Ns) będzie proporcjonalny do 2ADU, a szum od LP (Nn) - 4ADU. SNR idealny = S / Ns = 4 /2 = 2 EDITED: (wg sugestii ZbyT) SNR rzeczywisty: (zakładając idealne odjęcie LP od sygnału) : SNR = S / sqrt(S + L) = 4 / sqrt(20) = 4 / 4.47 = 0.89 Wniosek: na 1 zdjęciu nawet po odjęciu LP nic nie widać, bo sygnał jest na mniej więcej podobnym poziomie co szum. Stackujemy teraz 100 takich zdjęć: sygnał = 100x4 = 400 LP = 100x16 = 1600 N = sqrt(400 + 1600) = ~45 SNR idealny = 400/20 = 20 (polepszenie 10x, jak byśmy oczekiwali po stacku 100 klatek) SNR rzeczywisty: 400 / (45) = ~9. Tutaj też mamy polepszenie SNR 10x Widzimy więc, że stosunek idealnego SNR do rzeczywistego jest niezmiennikiem operacji stackowania - tylko jeśli potrafimy idealnie odjąć sygnał LP! Wniosek jest taki, że zarówno pod ciemnym niebem jak i pod jasnym stackowanie polepszy nam jakość w taki sam sposób. Ale LP wprowadza nam stałe pogorszenie SNR rzeczywistego wobec idealnego, nawet jeśli idealnie odejmujemy sygnał LP (DBE czy czymś takim) Jak duże jest to pogorszenie? SNRi / SNRr = (S / Ns) / (S / (Ns + Nn)) = Ns + Nn / Ns = sqrt (S + LP) / sqrt(S) = sqrt (S * (1 + M)) / sqrt(S) = sqrt(1 + M), gdzie M to stosunek sygnału LP do sygnału obiektu. W tym wypadku M = 4, więc widać, że ze wzoru wychodzi ~2.23, co potwierdzają obliczenia. Co znaczy, że SNR jest ~2.23 razy gorsze niż idealne, a więc trzeba zwiększyć liczbę klatek (M+1) razy, żeby uzyskać ten sam SNR. A zatem jeśli interesuje nas uzyskanie konkretnego SNR poprzez stackowanie, to LP powoduje, że zaczynamy na dzień dobry od gorszego SNR. Wracając do przykładu: Jeśli nasz obiekt ma na 1 klatce 4ADU, a satysfakcjonujące SNR = 20, to zupełnie bez LP wystarczy zrobić stack 100 zdjęć. Jeśli przy tych samych założeniach mamy LP 4x jaśniejsze, niż nasz obiekt, to klatek trzeba ustrzelić 500! Z drugiej strony, jeśli mamy dużo sygnału od obiektu a LP jeszcze mieści nam się w sensorze (tutaj głębia bitowa ma znaczenie!!!) to poprawiamy sytuację: Naświetlamy klatkę 100x dłużej: S = 400, Ns = 20, LP = 1600 (UWAGA! potrzeba przynajmniej 11bit żeby nie zaświetlić klatki na maxa!!!) szum tak jak wcześniej N ~ 45. Efekt teoretycznie taki sam, jakby zrobić 100x 100-krotnie krótszych ekspozycji. Dla jednej klatki mamy już: idealny SNR = 20 (docelowy!) rzeczywisty SNR ~ 9 Tak, jak wcześniej trzeba zrobić 5x więcej klatek, żeby wygładzić SNR do poziomu docelowego (20) Kolejny więc wniosek: Nie ważne, czy dużo krótkich, czy mało długich klatek - tak długo, jak zastanawiamy się nad szumem od obiektu i LP powinno to być bez znaczenia. (tylko że teraz trzeba się zastanowić nad szumem termicznym, prądem ciemnym, szumem odczytu....) To takie obliczenia "serwetkowe" bez brania pod uwagę żadnego innego szumu, niż fotonowy. Proszę sprawdzić to rozumowanie

Nie, nie chodzi o zmienne w czasie sygnały: żeby pomiar ADC był wiarygodny mierzony sygnał musi być stały w czasie jednego pomiaru, lub - dla oversamplingu - w czasie X pomiarów. To szum zmienia się z pomiaru na pomiar, co wykorzystujemy. ADC mierzy napięcie elementu fotoczułego (nie wiem, co tam jest, fotodioda, nieistotne) więc sygnał jak najbardziej jest analogowy - zamiana fotonu na napięcie już się dokonała, i wszystkie możliwe szumy już się pododawały. Nie widzę tutaj żadnej różnicy pomiędzy stackowaniem a oversamplingiem, może poza tym, że jeśli sygnał zmienia położenie z piksela na piksel to nie uśredniamy z jednego tylko z wielu ADC. Odnośnie głównego tematu dyskusji - ciekawe zdanie: sam sygnał LP można odjąć, ale nie jego szum: https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/astrophotography-basics/snr/

Wg dokumentu: https://www.silabs.com/documents/public/application-notes/an118.pdf żeby zwiększyć efektywną liczbę bitów przetwornika o N trzeba oversamplować 4^N razy. Więc z tego co rozumiem te liczby nie są aż tak optymistyczne, i żeby z ADC 8 bitowego dostać 16 bitów to trzeba zrobić nie 256, ale aż 65536 klatek

Ależ Ty drażliwy. Zostaw na boku moją praktykę, bo przez ten czas czegoś się jeszcze nauczyłem. A co do rozwalania tematu to sam zaczynasz postując tłumienie drgań krokowca w dziale "Głęboki Kosmos". Postujesz coś na forum - oczekuj dyskusji, chyba Cię to nie dziwi? Napisałeś: Więc chcę dopytać się: dlaczego nie było możliwe? Jak próbowałeś? Pytam się po prostu o częstotliwość Twojego sterowania. Sam chcę uniknąć podobnych problemów, dlatego pytam. Żeby nie wyważać otwartych drzwi. Tutaj jest bardzo ciekawe porównanie DRV8825 i A4988: https://hackaday.com/2016/08/29/how-accurate-is-microstepping-really/ Sugeruje ono, że A4988 dużo bardziej się nadaje do mikrokroków (wykres wygląda na gładszy). Sam z doświadczenia wiem, że DRV rzeczywiście "rwie" bardzo przy mikrokrokach > 1/8. Teraz przechodzę do A4988 i oczekuję poprawy przy 1/16 krokach, ale może wniesiesz jakieś światło do tematu. Nie wydaje Ci się, że warto by spróbować? Jak nie będzie działać to Ci oddam te 8zł

Z jaką częstotliwością robisz te pełne kroki? Szczerze mówiąc dziwi mnie to co piszesz, bo mikrokroki są często sugerowanym rozwiązaniem problemu nadmiernych drgań, widać u Ciebie jest na odwrót?