Propozycja - konkurs

Piotrek Guzik · 14 Marca 2009

Tak to wygląda w Guide 8.0...

Alex · 14 Marca 2009

Dodam jeszcze, że poszukując odpowiedzi na zadanie 2 często można było natknąć się na błąd, że obserwacje Merkurego dotyczące okresu jego rotacji przeprowadzone zostały w Arecibo w kwietniu 1964 roku. Tymczasem w rzeczywistości stało się to rok później.

http://www.arecibo-observatory.org/accomplishments.html

http://www.lesia.obspm.fr/plasma/Goutelas2...sky-History.pdf

Fakt. Na przykład tu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Obserwatorium_Arecibo

http://everything2.com/node/839213

Ale rzeczywiście teraz widzę, że źródeł podających rok 1965 jest jakby więcej. No i wyglądają na bardziej wiarygodne

Pozdrawiam,

Alex

Alex · 14 Marca 2009

Tak to wygląda w Guide 8.0...

W CdC wygląda podobnie. Tylko grafika jakby mniej imponująca

Pozdrawiam,

Alex

Robert Bodzoń · 14 Marca 2009

Ale rzeczywiście teraz widzę, że źródeł podających rok 1965 jest jakby więcej. No i wyglądają na bardziej wiarygodne

W drugim z podanych linków (zamieszczony jeszcze raz poniżej) na str. 17 są wykresy dotyczące rotacji Merkurego z podanymi datami (1965 r.)

http://www.lesia.obspm.fr/plasma/Goutelas2...sky-History.pdf

Robert Bodzoń · 14 Marca 2009

W CdC wygląda podobnie. Tylko grafika jakby mniej imponująca

Nie jest tak źle. Inne "rzeczy" w CdC wyglądają gorzej.

Alex · 14 Marca 2009

Robercie,

Mam jeszcze wątpliwości dotyczące pytania 7, a konkretnie podpunktu dotyczącego średnicy Ceres. Co prawda odpowiedziałem na to pytanie prawidłowo, ale odpowiedź wysyłałem "z duszą na ramieniu"

Biorąc pod uwagę podaną przez Ciebie odległość (235 mln km) oraz wymiary Ceres (zarówno maksymalne - 975 km, jak i średnie - 950 km), z obliczeń wychodzi wartość sporo powyżej 0.8" łuku.

Skąd pochodzi podana przez Ciebie wartość 0,79"? Oczywiście abstrahujemy od nieścisłości zawartej w pytaniu - średnica Ceres się nie zmienia, przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo

Pozdrawiam,

Alex

Alex · 14 Marca 2009

W drugim z podanych linków (zamieszczony jeszcze raz poniżej) na str. 17 są wykresy dotyczące rotacji Merkurego z podanymi datami (1965 r.)

Właśnie ten wykres przekonał mnie, żeby zakończyć dyskusję na ten temat. Bo linków z rokiem 1964 znalazłbym pewnie więcej

Pozdrawiam,

Alex

Alex · 14 Marca 2009

Nie jest tak źle. Inne "rzeczy" w CdC wyglądają gorzej.

:icon_eek:

Muszę chyba sprawdzić konfigurację mojego softu, albo rozejrzeć się za nową grafą

Pozdrawiam,

Alex

Hermes1937 · 14 Marca 2009

Witam,

Dodam jeszcze, że poszukując odpowiedzi na zadanie 2 często można było natknąć się na błąd, że obserwacje Merkurego dotyczące okresu jego rotacji przeprowadzone zostały w Arecibo w kwietniu 1964 roku. Tymczasem w rzeczywistości stało się to rok później. (...)

na podanej niżej stronie jest informacja, że obrót Merkurego został odkryty w 1964 r:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Obserwatorium_Arecibo

mogę uznać, że autor tej informacji pomylił się podając rok 1964, a nie 1965. Ale jednocześnie podał, że "nastąpiło to pół roku od uruchomienia radioteleskopu w Arecibo (listopad 1963), co sprawiło, że nie "podejrzewałem" literówki i nie przeszukiwałem innych źródeł.

Proponuję, abym tym, którzy podali (tak jak ja) datę "kwiecień 1964" przyznać 0.5 pkt.

Mam także wątpliwości, co do uznania "osiągnięcia" sondy "Mars-1".

Co rozumiemy pod pojęciem, że sonda dotarła "w pobliże Marsa" ? Odległość porównywalna z średnicą planety, 100000 km, czy 1 mln km ? Odległość 193000 km, na jaką zbliżył sie zepsuty "Mars-1" nie jest imponująca, zwłaszcza, że niedługo potem "Mariner-4" zbliżył sie na odległość poniżej 10000 km i wykonał pierwsze w historii zdjęcia Marsa z bliska.

Proponował bym , aby Robert tym, którzy podali "Marinera-4" uznał choć 1 pkt.

Robert Bodzoń · 14 Marca 2009

Skąd pochodzi podana przez Ciebie wartość 0,79"? Oczywiście abstrahujemy od nieścisłości zawartej w pytaniu - średnica Ceres się nie zmienia, przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo

Dane pochodzą z Guide'a, gdzie średnica Ceres przyjęta jest jako 913 km (w mojej wersji). W Wiki średnica Ceres podana jest jako 909x975 km.

Średnica tarczy Ceres jest zależna od odległości Ziemia - Ceres. Wystarczyło więc porównać odległości.

Pytanie brzmiało:

"Czy w ciągu najbliższych 10 lat Ceres osiągnie tak dużą średnicę? (0,79")"

Czyli odnosiło się do średnicy tarczy, a nie średnicy planety.

Robert Bodzoń · 14 Marca 2009

... na podanej niżej stronie jest informacja, że obrót Merkurego został odkryty w 1964 r:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Obserwatorium_Arecibo

mogę uznać, że autor tej informacji pomylił się podając rok 1964, a nie 1965. Ale jednocześnie podał, że "nastąpiło to pół roku od uruchomienia radioteleskopu w Arecibo (listopad 1963), co sprawiło, że nie "podejrzewałem" literówki i nie przeszukiwałem innych źródeł.

Proponuję, abym tym, którzy podali (tak jak ja) datę "kwiecień 1964" przyznać 0.5 pkt.

Widziałem tę informację. I widziałem wiele kopii tej informacji. Niestety jest ona błędna.

Jeżeli zapytam, czy Ziemia jest "kulista", czy "płaska" i w Internecie okaże się, że są źródła uzasadniające "płaskość" Ziemi, na które trafią uczestnicy konkursu, to będę je musiał brać pod uwagę? Chyba nie.

Mam także wątpliwości, co do uznania "osiągnięcia" sondy "Mars-1".
Co rozumiemy pod pojęciem, że sonda dotarła "w pobliże Marsa" ? Odległość porównywalna z średnicą planety, 100000 km, czy 1 mln km ? Odległość 193000 km, na jaką zbliżył sie zepsuty "Mars-1" nie jest imponująca, zwłaszcza, że niedługo potem "Mariner-4" zbliżył sie na odległość poniżej 10000 km i wykonał pierwsze w historii zdjęcia Marsa z bliska.

Proponował bym , aby Robert tym, którzy podali "Marinera-4" uznał choć 1 pkt.

Hermesie, czy gdyby w odległości dwa razy mniejszej niż odległość Ziemia-Księżyc przeleciała asteroida to byłoby to "w pobliżu" Ziemi?

Gdyby Mars 1 po awarii poleciał sobie w kosmos i minął Marsa w odległości kilkudziesięciu milionów kilometrów to nie miałbym wątpliwości.

Dodam, że Voyagery przeleciały w odległościach 280 000 i 650 000 od powierzchni chmur Jowisza. Czy ktoś ma wątpliwości, że przeleciały w pobliżu tej planety?

Edytowane 14 Marca 2009 przez Robert Bodzoń

Alex · 14 Marca 2009

Dane pochodzą z Guide'a, gdzie średnica Ceres przyjęta jest jako 913 km (w mojej wersji). W Wiki średnica Ceres podana jest jako 909x975 km.

Nawet dla 913 km wychodzi 0,801"... Poza tym do tych obliczeń należy chyba brać wymiar maksymalny? Dziwny jakiś ten Guide :szczerbaty:

Średnica tarczy Ceres jest zależna od odległości Ziemia - Ceres. Wystarczyło więc porównać odległości.

Co też zrobiłem, odpuszczając sobie dalsze męczenie odwrotnych funkcji trygonometrycznych

Pytanie brzmiało:

"Czy w ciągu najbliższych 10 lat Ceres osiągnie tak dużą średnicę? (0,79")"

Czyli odnosiło się do średnicy tarczy, a nie średnicy planety.

Chodziło mi o nieścisłość polegającą na zasugerowaniu zmian średnicy zamiast rozmiaru kątowego. Średnica Ceres wynosi od 909 do 975 km (w zależności od źródła) i żadnych zmian w tym zakresie w ciągu najbliższych 10 lat nie przewiduje się :Loveit:

Pozdrawiam,

Alex

Hermes1937 · 14 Marca 2009

Witam,

Dane pochodzą z Guide'a, gdzie średnica Ceres przyjęta jest jako 913 km (w mojej wersji). W Wiki średnica Ceres podana jest jako 909x975 km.
Średnica tarczy Ceres jest zależna od odległości Ziemia - Ceres. Wystarczyło więc porównać odległości.

Pytanie brzmiało:

"Czy w ciągu najbliższych 10 lat Ceres osiągnie tak dużą średnicę? (0,79")"

Czyli odnosiło się do średnicy tarczy, a nie średnicy planety.

w tym przypadku mamy tak ścisłą zależność między odległością Ceres od Ziemi a jej średnicą kątową, że nie ma znaczenia, czy w źródłach podawana jest średnica Ceres na 910 km, 950 km czy też inna. Wystarczyło sprawdzić (choć nie wiem, że było to łatwe we wszystkich źródłach), czy odległość Ceres będzie mniejsza, czy większa, od podanej odległości 237 mln km, na przestrzeni 10 lat.

Mamy więc sytuację, że Ceres będzie jaśniejsza (w ciągu najbliższych 10 lat) od jasności 6.9 mag (np. znalazłem, że w połowie grudnia 2012 roku Ceres będzie miała jasność 6.7 mag, ale odległość będzie większa, bo ok. 252 mln km (większa o 6%). I do końca 2019 roku Ceres nie będzie bliżej Ziemi, niż 237 mln km.

Robert Bodzoń · 14 Marca 2009

Nawet dla 913 km wychodzi 0,801"... Poza tym do tych obliczeń należy chyba brać wymiar maksymalny? Dziwny jakiś ten Guide

Dlaczego maksymalny? Według mnie wymiar średni.

Chodziło mi o nieścisłość polegającą na zasugerowaniu zmian średnicy zamiast rozmiaru kątowego. Średnica Ceres wynosi od 909 do 975 km (w zależności od źródła) i żadnych zmian w tym zakresie w ciągu najbliższych 10 lat nie przewiduje się

Alex ja wiem o co Ci chodziło. I gdyby w nawiasie nie było 0,79" to miałbyś pełną rację. Ale podając wartość wyrażoną w sekundach łuku dałem informację, że odnosi się to do średnicy tarczy.

Gdybym był tak dociekliwy jak Ty, to znalazłbym w swoich pytaniach co najmniej kilka takich "nieścisłości". Czy naprawdę nie szkoda Ci czasu na czepianie się na zasadzie "szukania dziury w całym"?

Edytowane 14 Marca 2009 przez Robert Bodzoń

Hermes1937 · 14 Marca 2009

(...) Gdyby Mars 1 po awarii poleciał sobie w kosmos i minął Marsa w odległości kilkudziesięciu milionów kilometrów to nie miałbym wątpliwości.

Dodam, że Voyagery przeleciały w odległościach 280 000 i 650 000 od powierzchni chmur Jowisza. Czy ktoś ma wątpliwości, że przeleciały w pobliżu tej planety?

dlatego dla mnie "w pobliżu" oznacza odległość porównywalną do rozmiaru planety, która jest celem badań. Jowisz ma średnicę ok. 140000 km, dlatego nawet z odległości 650000 km Jowisz miał średnicę kątową ponad 12 st, podczas gdy Mars dla "Marsa-1" tylko 2 stopnie.

Lepiej pasowało by określenie "niezbyt daleko"...

Robert Bodzoń · 14 Marca 2009

Mamy więc sytuację, że Ceres będzie jaśniejsza (w ciągu najbliższych 10 lat) od jasności 6.9 mag (np. znalazłem, że w połowie grudnia 2012 roku Ceres będzie miała jasność 6.7 mag, ale odległość będzie większa, bo ok. 252 mln km (większa o 6%). I do końca 2019 roku Ceres nie będzie bliżej Ziemi, niż 237 mln km.

I to jest ciekawa sytuacja, która mogłaby być kolejnym zadaniem. Dlaczego Ceres choć będzie dalej, to będzie jaśniejsza? Ale to już poza konkursem :rolleyes:

Robert Bodzoń · 14 Marca 2009

dlatego dla mnie "w pobliżu" oznacza odległość porównywalną do rozmiaru planety, która jest celem badań. Jowisz ma średnicę ok. 140000 km, dlatego nawet z odległości 650000 km Jowisz miał średnicę kątową ponad 12 st, podczas gdy Mars dla "Marsa-1" tylko 2 stopnie.

Te same sondy Voyager przelatując w pobliżu Jowisza minęły Europę w odległości 733 i 206 tys. km. A mimo to przekazały ciekawe zdjęcia.

W takim razie musimy sobie zadać pytanie, czy sonda Giotto przeleciała w pobliżu jądra komety Halleya :rolleyes:

Przypominam, że minimalna odległość wyniosła ok. 600 km przy średnicy jądra ok. 10-12 km.

Edytowane 14 Marca 2009 przez Robert Bodzoń

Alex · 14 Marca 2009

Gdybym był tak dociekliwy jak Ty, to znalazłbym w swoich pytaniach co najmniej kilka takich "nieścisłości". Czy naprawdę nie szkoda Ci czasu na czepianie się na zasadzie "szukania dziury w całym"?

To miał być tylko taki żart ale widzę, że się nie udał Na wszelki wypadek kończę jednak dyskusję na temat Ceres (moję wątpliwości wynikały zapewne z przyjęcia błędnej odległości 235 mln km zamiast 237 mln km).

Pozdrawiam,

Alex

Robert Bodzoń · 14 Marca 2009

Jeżeli żart to OK. Być może już jestem trochę przewrażliwiony w momencie ogłaszania odpowiedzi.

Najlepiej gdyby był jeszcze ktoś, kto sprawdza moje oceny odpowiedzi. Ale ponieważ jestem sam, to sam też muszę określać co uznać, a co nie, bazując na swojej wiedzy i waszych sugestiach.

Tomek G. · 14 Marca 2009

Czyli jak będzie z tym Marinerem 4?

Sam tak odpowiedziałem :szczerbaty:

Astrokrzychu · 14 Marca 2009

Jeszcze a-propos najmniejszej odległości Ceres w ciągu najblizszych 10 lat to jak udało mi się znaleźć (źródło Stellarium 0.10.1) będzie ona wynosiła około 237,7 mln km. Czyli w zaokrągleniu niestety 238 mln km :szczerbaty: . Będzie to gdzieś około 2.02.2018 r.

ax · 14 Marca 2009

Witam!

Nie mogę sie zgodzić Robercie z Twoja odpowiedzią na pytanie 7b-

Moja odpowiedz jest taka że Ceres osiągnie rozmiar 0.820 - 2018-Jan-31 00:00 +4 dni - czyli przez 4 dni będzie miał tak dużą średnicę.

Nie wiem czym się Ty sugerowałeś ale warto sprawdzić więcej źródeł.

Czyli jest wiele dni kiedy Ceres będzie miał większą średnicę niż 0.79.

W mojej ponad 12 letniej zabawie w NEO i planetoidy wiem że wartości podane przez http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi są niepodważalne.

W razie wątpliwości czekam na Twoją odpowiedź.

Hermes1937 · 14 Marca 2009

Witam,

Jeszcze a-propos najmniejszej odległości Ceres w ciągu najblizszych 10 lat to jak udało mi się znaleźć (źródło Stellarium 0.10.1) będzie ona wynosiła około 237,7 mln km. Czyli w zaokrągleniu niestety 238 mln km (...) Będzie to gdzieś około 2.02.2018 r.

dla porówniania: Guide dla Ceres w nocy 25/26 luty 2009 podaje odległość 1.583141 AU (czyli

ok. 236 834 600 km), a dla nocy 1/2 lutego 2018 - odległość 1.60184 AU, czyli ok. 239 631 900 km. Będzie więc wtedy Ceres o ok. 2.8 mln km dalej.

O! teraz zauważyłem, że ta odległość, którą podałem wyżej, mierzona jest topocentrycznie, od od Warszawy... :ha:

Od środka Ziemi będzie o tych ok. 6000 km większa...

Hermes1937 · 15 Marca 2009

Witam,

Witam!

Nie mogę sie zgodzić Robercie z Twoja odpowiedzią na pytanie 7b-

Moja odpowiedz jest taka że Ceres osiągnie rozmiar 0.820 - 2018-Jan-31 00:00 +4 dni - czyli przez 4 dni będzie miał tak dużą średnicę.

Nie wiem czym się Ty sugerowałeś ale warto sprawdzić więcej źródeł.

Czyli jest wiele dni kiedy Ceres będzie miał większą średnicę niż 0.79.

(...)

mamy tu szczególny przypadek - Robert podawał kątową średnicę planetoidy do 0.01" - być może wartość 0.79" dla nocy 25/26 miał niekoniecznie wg Guide'a.

Guide podaje w tym momencie (geocentrycznie) 0.80", ale obliczona dokładniej (dla podanej rzeczywistej średnicy Ceres) wyszła mi 0.795", więc zarówno wartość 0.79 jak i 0.80 jest możliwym przybliżeniem.

Dla daty 2 lutego (koło północy) 2018 roku Guide podaje dokładniejszą średnicę kątową Ceres na 0.785", czyli bez względu, czy przyjmiemy średnicę Ceres = 913 km czy np. 950 km, Ceres będzie w lutym 2018 nieco dalej, a jej średnica kątowa dokładnie o 0.01" mniejsza niż w 2009 roku.

Średnicę 0.82" Ceres mogła by mieć w 2018 roku, jeśli jej rzeczywista średnica wynosiła by ok. 942 km. Ale wtedy średnica kątowa w 2009 była by 0.83"...

P.S. Tak w ogóle - to pytanie Roberta brzmi:

"Czy w ciągu najbliższych 10 lat Ceres osiągnie tak dużą średnicę ? (0.79") " czyli tak dużą jak była 25/26 lutego 2009 - odpowiedź jest jedna - NIE. Podana w nawiasie wartość średnicy kątowej jest podana w przybliżeniu, dla orientacji, skoro dokładność wyznaczenia średnicy planetoidy jest rzędu kilkudziesięciu km (czyli rzędu aż 5-6%), a odległość możemy obliczyć z błędem znacznie mniejszym od 1/10000 początkowej wartości.

Edytowane 15 Marca 2009 przez Hermes1937

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

W mojej ponad 12 letniej zabawie w NEO i planetoidy wiem że wartości podane przez http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi są niepodważalne.

W razie wątpliwości czekam na Twoją odpowiedź.

Jest tak jak przedstawił Hermes. Pytanie odnosiło się do tego, czy Ceres w ciągu najbliższych 10 lat osiągnie tak dużą średnicę tarczy jak w dniu 26.02.2009. Według przedstawionego przez Ciebie źródła w dniu 26 lutego Ceres miała średnicę 0,83", a 31.01.2018 odpowiednio 0,82", czyli jednak mniej.

Problem rozbija się o przyjętą do obliczeń średnicę Ceres. Zaraz przejrzę więcej źródeł i jeżeli okaże się, że przyjęta przez Guide wartość 913 km jest zaniżona, to uwzględnię to przy przyznawaniu punktów za to zadanie, gdyż w rzeczywistości może okazać się, że Ceres będzie miała średnicę większą niż wyliczoną przez Guide - 0,79".

Co do formułowania tezy, że jakieś dane są niepodważalne byłbym ostrożny

Edytowane 15 Marca 2009 przez Robert Bodzoń