Propozycja - konkurs

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

Po dyskusji na temat przedstawionych wczoraj odpowiedzi moje decyzje są następujące.

Pytanie 2 - wątpliwość dotycząca roku, w którym dokonano pomiaru i odkrycia rzeczywistej wartości okresu obrotu Merkurego (wokół własnej osi)

Pytanie pierwotnie miało dotyczyć tylko instrumentu, którym dokonano odkrycia, gdyż chodziło mi o zwrócenie uwagi na radioteleskop w Arecibo. Postanowiłem jednak dodać element w postaci roku. I tutaj pojawił się problem, gdyż niektóre źródła podają rok 1964. Niestety jest to powielenie jakiegoś błędu. Dlatego odpowiedzi - 1964 r. - nie mogę uznać.

Pytanie 7b - wątpliwość dotycząca średnicy tarczy Ceres

Generalnie w ciągu najbliższych 10 lat średnica tarczy Ceres nie osiągnie takiej wielkości jak w tym roku pod koniec lutego. Jednak w pytaniu podałem wartość 0,79" sugerując się rzeczywistą średnicą Ceres przyjętą przez program Guide. Ponieważ wartość z Guide (913 km) jest zaniżona okazuje się, że Ceres osiągnie średnicę tarczy większą od wspomnianych 0,79".

Rzeczywista średnica Ceres jest o ok. 20-50 km większa od wspomnianych 913 km.

Tak więc średnica tarczy Ceres nie osiągnie w ciągu najbliższych 10 lat takiej wielkości jak w tym roku pod koniec lutego (26.02.2009 - 0,83"), ale osiągnie wartość powyżej 0,79" (31.01.2018 - 0,82"). W związku z tym uznam za poprawne obie odpowiedzi.

Pytanie 19 - wątpliwość dotycząca określenia "dotarła w pobliże Marsa"

Jak dla mnie odległość 193 000 km od planety, czyli odległość znacznie mniejsza od odległości Ziemia-Księżyc oznacza przelot "w pobliżu planety". Dlatego wciąż jestem zdania, że pierwszą sondą, która przeleciała "w pobliżu Marsa jest sonda Mars 1. Ponieważ jednak określenie "pobliże" może budzić pewne zastrzeżenia postaram się w przyszłości unikać tego typu sformułowań. Uczestnikom konkursu, którzy podali nazwę Mariner 4 dodam 0,5 pkt., aby odróżnić ich odpowiedź od uczestników, którzy nie podali żadnej nazwy.

Jeżeli nie będzie wątpliwości dotyczących innych zadań, to za kilka godzin przedstawię klasyfikację.

Hermes1937 · 15 Marca 2009

Witam,

na wstępie - dziękuję Robertowi za ostatnie wyjaśnienia, chociaż moim zdaniem przyznanie 0.5 pkt za odpowiedź "Mariner-4" przy maksymalnej ilości aż 3 pkt za "wrak" o nazwie "Mars-1" to trochę za mało... To tak jak ocena szkolna "2+" - uczeń nie wie, ale inni byli jeszcze gorsi. :ha:

(A tak przy okazji - w mojej szkole były nie tylko takie oceny jak "3=" - czyli "trója na szynach", ale "2=" i "1+" ("pałka z plusem") :Boink:

Wracając to meritum. Cztery kolejki konkursu pokazały, że postawienie nie budzącego wątpliwości pytania z astronautyki nie jest proste. Trzeba też pamiętać, że nie wszyscy internauci mają dostęp do pewnych informacji, które, zwłaszcza w byłym ZSRR, były do niedawna tajne !!

Dam przykład (i mam nadzieję, że nie popsuję tym Robertowi jakiegoś kolejnego pytania...)

Załóżmy, że mamy pytanie: "Podaj datę startu pierwszej rakiety (sondy) księżycowej".

Przez pierwsze kilkanaście lat ery kosmicznej (czyli od 1957 roku) odpowiedź była jedna:

2 styczeń 1959 - start "Łunnika-1" (dziś Łuny-1"). (Źródło: "15 lat podboju kosmosu").

A może należy odpowiedzieć: "Pioneer-1", skoro po starcie 11-10-1958 sonda dotarła aż na odległość 1/3 odległości do Księżyca ? Przecież zostało jej tylko ok. 270000 km, więc dotarła "w pobliże Księżyca" ?

Ale w wydanej niedawno książce, poświęconej głównie Korolowowi, podano daty startów innych wcześniejszych sond księżycowych ! I tak w dwóch miejscach podano takie przypadki: "23-09-1958 - nieudany start rakiety księżycowej (ZSRR)" oraz wcześniej "17-08-1958 - nieudany start rakiety księżycowej (USA)". Starty były nieudane, ale to były starty rakiet księżycowych !! Czy odpowiedź, że start 17-08-1958 (pierwszy) jest poprawna na przedstawione pytanie ? Okazuje się, że też nie...

Bo w innym miejscu jest jeszcze taka informacja: "25-06-1958 - nieudany start rakiety księżycowej (ZSRR)". A może to błąd ? nie wiem - nie próbowałem weryfikować tej daty. Szkoda mojego czasu...

kuba_mar · 15 Marca 2009

Hermesie to jest już szukanie dziury w całym

Jeśli chodzi o Pioneera 1, to nie można tu przyjąć, że dotarła w pobliże Księżyca. Misja ta zakończyła się niepowodzeniem z powodu problemów w początkowym etapie misji. Sonda osiągnęła trajektorię balistyczną i po 2 dniach plusnęła do Pacyfiku. A więc poleciała w kosmos przypadkowo i jednak daleko od Księżyca. Z kolei Mars 1 mimo wszystko osiągnął planowaną trajektorię lotu i dopiero wtedy utracono z nim łączność. Przeleciał koło Marsa w stosunkowo małej odległości jak na przebyty dystans (a przeleciałby bliżej, gdyby odbyły się planowane korekty lotu).

Przed startem Łuny 1 odbyło się 7 innych prób i są one znane (a nie dopiero ostatnio ujawnione). Były to:

* Pioneer 0 - wspomniany przez Hermesa start z 17 sierpnia 1958

* misja oznaczana nieoficjalnie jako Łuna 1958A ze startem 23 września 1958, również wspomniana przez Hermesa

* Pioneer 1 - start 11 października 1958

* misja oznaczana nieoficjalnie jako Łuna 1958B - start: 12 października 1958

* Pioneer 2 - start 8 listopada 1958

* misja oznaczana nieoficjalnie jako Łuna 1958C - start 4 grudnia 1958

* Pioneer 3 - start 6 grudnia 1958

Każda z nich oczywiście nieudana.

Pozdrawiam :Beer:

Edytowane 15 Marca 2009 przez kuba_mar

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

A może należy odpowiedzieć: "Pioneer-1", skoro po starcie 11-10-1958 sonda dotarła aż na odległość 1/3 odległości do Księżyca ? Przecież zostało jej tylko ok. 270000 km, więc dotarła "w pobliże Księżyca" ?

Dla mnie różnica jest taka, że Pionier-1 pokonał ok. 30% odległości Ziemia-Księżyc, zaś Mars 1 grubo ponad 99% odległości Ziemia-Mars (nawet przyjmując najmniejszą odległość między planetami, a nie tor lotu).

Gdyby nagle w mediach pojawiła się informacja, że odkryto kometę, która przeleci 3 mln km od Ziemi, to też jestem przekonany, że padłoby określenie "w pobliżu" Ziemi. Bo jest to pojęcie względne.

Dyskusja na temat sformułowania "w pobliżu" staje się akademicka. Gdy wracam z pracy (Przemyśl) do domu, to gdy jestem 5 km od Jarosławia myślę - "o jestem już blisko". Gdy wracałem z Grudziądza do domu (przez Kraków), to gdy minąłem Gród Kraka pomyślałem sobie - "o jestem już blisko"

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

Cztery kolejki konkursu pokazały, że postawienie nie budzącego wątpliwości pytania z astronautyki nie jest proste.

Nie do końca. Jest mnóstwo faktów nie budzących żadnych wątpliwości. Można postawić całą serię pytań typu - Kiedy wystartowała rakieta/sonda XX, czy w którym dniu zbliżyła się do planety/satelity YY. Tylko czy będą to pytania ciekawe? Ale chyba w tym kierunku pójdę - oczywistych oczywistości

Hermes1937 · 15 Marca 2009

Witam,

Hermesie to jest już szukanie dziury w całym
(...)

A więc poleciała w kosmos przypadkowo i jednak daleko od Księżyca.

(...)

Przed startem Łuny 1 odbyło się 7 innych prób i są one znane (a nie dopiero ostatnio ujawnione).

(...)

Pozdrawiam

nie szukam dziury w całym, ale zwracam uwagę na to, że pozornie proste pytanie - o pierwszy start rakiety na Księżyc - na które przez co najmniej kilkanaście lat odpowiedź kojarzyła się z lotem Łuny-1 może mieć więcej odpowiedzi w zależności co rozumiemy pod pojęciem "pierwszy start rakiety księżycowej".

Co do "Pioneera-1" - rakieta poleciała "przypadkowo" w kosmos ? To tak wygląda, że sama wystartowała z wyrzutni... Celem "Pioneera-1" był Księżyc, miał go minąć w odległości ok. 54000 km, ale ostatni człon osiągnął nieco mniejszą prędkość i wznosił się pod zbyt dużym kątem (źródło: M. Subotowicz - "Astronautyka").

Nieudane starty amerykańskie były znane i ich nie przytaczam, natomiast o niepowodzeniach radzieckich informacje są dostępne stosunkowo niedawno. Książka o Korolowie, w której po raz pierwszy znalazłem informacje na ten temat, ukazała się (chyba w USA) w 1997 roku, ale w "polskiej wersji" kilka lat później.

P.S. Chciałem swoimi postami tylko zwrócić uwagę na to, że prawie wszystkie (a na pewno - większość) wątpliwości uczestników tego konkursu co do poprawności ich odpowiedzi związane były z pytaniami z astronautyki i misjami kosmicznymi.

Edytowane 15 Marca 2009 przez Hermes1937

Pafcio · 15 Marca 2009

Ja mam propozycję dla Roberta, żeby wyniki wpisał do pliku z klasyfikacją od razu. Oszczędzi mi to trochę roboty. Wielu użytkownikom się to podoba.

kuba_mar · 15 Marca 2009

Hermesie to jest już szukanie dziury w całym

To oczywiście żart, nie bierz tego do siebie Hermesie.

Z tymi startami to masz oczywiście dużo racji. Co do "przypadkowo" - to oczywiście taki skrót myślowy. Chodziło mi raczej, że po awarii tor lotu był zupełnie przypadkowy.

Pozdrawiam :Beer:

Edytowane 15 Marca 2009 przez kuba_mar

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

Ja mam propozycję dla Roberta, żeby wyniki wpisał do pliku z klasyfikacją od razu. Oszczędzi mi to trochę roboty. Wielu użytkownikom się to podoba.

Niestety w moim komputerze plik się nie otwiera. Dlatego pozostanę przy dotychczasowej wersji.

Pafcio · 15 Marca 2009

Ponieważ wartość z Guide (913 km) jest zaniżona okazuje się, że Ceres osiągnie średnicę tarczy większą od wspomnianych 0,79".

Bardzo nie podoba mi się usprawiedliwianie błędu programu Guide!! I doszukiwanie się później dlaczego dokonał obliczeń takich jakich dokonał.

W 3 kolejce kilka osób szukając w jakim gwiazdozbiorze jest Eris podało Ryby, ja też tak zrobiłem, ale punktów za to nie dostałem.

Gdy argumentowałem, że Stellarium tak podało, to uzyskałem odpowiedź, że jest to program mało popularny i niewiarygodny i że lepiej sprawdzić w Efemerydach z uniwersytetu.

Teraz tak zrobiłem i podałem na pytanie 7b prawidłową odpowiedź. Punkty dostanę, owszem, bo skorzystałem ze źródła, które dla 3 pytania było wiarygodne.

Uzyskiwanie za pomocą programu Guide większości odpowiedzi na pytania z obserwacji, jest po prostu śmieszne!

Teraz okazuje się, że POPULARNY Guide i do tego komercyjny się myli, ale jemu wolno, i znalezienie usprawiedliwienia dla niego (zaniżona wartość średnicy) pozwala na przyznanie punktów tym, którzy nim się zasugerowali. Ale pomyłka innych programów nie będzie już usprawiedliwiana!

Nie piszę tego, żeby sobie narobić wrogów, takie jest po prostu moje zdanie na temat używania jakiegokolwiek softu w obserwacjach astronomicznych. Są w nim błędy i albo będziemy tolerancyjni dla wszystkich, albo dla żadnych!

kuba_mar · 15 Marca 2009

Myślę, że nie ma co się denerwować. Ten konkurs to przede wszystkim ZABAWA.

Sam też zrobiłem błąd, bo CdC pokazywał źle zakrycia księżyców Jowisza, ale Robert mi wyjaśnił o co chodzi i jest w porządku.

Edytowane 15 Marca 2009 przez kuba_mar

Pafcio · 15 Marca 2009

Niestety w moim komputerze plik się nie otwiera. Dlatego pozostanę przy dotychczasowej wersji.

Właśnie go sciągnąłem i u mnie się otwiera, poza tym żaden z użytkowników nie zgłaszał żadnych nieprawidłowości. Mam office w wersji 2003

Może używasz OpenOffice'a?

Pafcio · 15 Marca 2009

Myślę, że nie ma co się denerwować. Ten konkurs to przede wszystkim ZABAWA.

Sam też zrobiłem błąd, bo CdC pokazywał źle zakrycia księżyców Jowisza, ale Robert mi wyjaśnił o co chodzi i jest w porządku.

Oczywiście, że ZABAWA, ale jak jest zabawa, to niech będą jedne reguły. Tu popełniłeś błąd, ale punkty przyznamy bo tak a u tu nie bo nie.

Chyba byś się w taką zabawę nie chciał bawić

ax · 15 Marca 2009

Robercie, proszę podaj mi źródła którymi się kierowałeś do układania zadania numer 14.

Edytowane 15 Marca 2009 przez ax

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

Robercie, proszę podaj mi źródła którymi się kierowałeś do układania zadania numer 14.

Przepraszam, a co co Ci chodzi? Czy uważasz, że odpowiedź jest nieprawidłowa?

http://astronomia.brych.com.pl/wzp.pdf

+ Guide + CdC

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

W 3 kolejce kilka osób szukając w jakim gwiazdozbiorze jest Eris podało Ryby, ja też tak zrobiłem, ale punktów za to nie dostałem.

A uważasz, że za błędną odpowiedź powinieneś dostać punkty?

Jak Ty postąpiłbyś w przypadku zadania 7b? Komu przyznałbyś punkty?

A może powinienem zostawić punktację za 7b tak jak jest i cofnąć się do poprzedniej kolejki i zaliczyć punkty za błędne odpowiedzi?

Przedstaw właściwe, sprawiedliwe rozwiązanie.

-----------------------------------------------------

Moje rozwiązanie było następujące - popełniłem błąd korzystając w przypadku tego zadania z Guida i w związku z tym postanowiłem wszystkim przyznać 2 punkty. Równie dobrze mogłem anulować zadanie, ale chciałem, aby łączna suma punktów za zadania była równa 60.

Za zadanie z Eris punktów nie mogłem przyznać, gdyż rozwiązanie z Eris w Rybach było niepoprawne.

Edytowane 15 Marca 2009 przez Robert Bodzoń

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

Wszedłem do Internetu, aby podać klasyfikację. Wobec kolejnych uwag muszę się wstrzymać.

ax · 15 Marca 2009

Przepraszam, a co co Ci chodzi? Czy uważasz, że odpowiedź jest nieprawidłowa?

http://astronomia.brych.com.pl/wzp.pdf

+ Guide + CdC

Nie Robercie, nie mam zastrzeżeń - ja to zadanie lekko powiem schrzaniłem - jakbym się trzymał danych Piotra Brycha to nie popełniłbym błędu :rolleyes:

kuba_mar · 15 Marca 2009

Jejku, po co jeszcze wracać do poprzedniej kolejki. <_< Odpowiedź była jednoznaczna i kropka.

Robercie, a kto ma jeszcze jakieś uwagi? Chyba wszystko jasne, więc można wrzucić klasyfikację, tak?

Edytowane 15 Marca 2009 przez kuba_mar

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

Cierpliwości. Poczekam do 19:00.

Piąta kolejka będzie sprawdzianem dla mnie. Jeżeli popełnię jakieś błędy to uznam, że nie sprostałem zadaniu jakim jest przeprowadzenie konkursu astronomicznego i zabawę przerwę. W regulaminie zawarłem punkt umożliwiający mi taki krok.

kuba_mar · 15 Marca 2009

No właśnie tego się niestety spodziewałem, że zostaniesz Robercie "zamęczony". Mam nadzieję, że nie zrezygnujesz z tego konkursu.

Powtarzam jeszcze raz - to jest zabawa i apeluję do wszystkich uczestników o zdrowy rozsądek ze zgłaszaniem wątpliwości!!!

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

Oczywiście, że ZABAWA, ale jak jest zabawa, to niech będą jedne reguły. Tu popełniłeś błąd, ale punkty przyznamy bo tak a u tu nie bo nie.

Reguły są jedne.

W zadaniu w poprzedniej kolejce (podany wcześniej przykład) błąd popełniło kilku uczestników i dlatego nie otrzymali punktów.

W zadaniu z obecnej kolejki błąd popełniłem ja (korzystając z danych z Guida). Czy za mój błąd miałem komuś odbierać punkty?

ax · 15 Marca 2009

Cierpliwości. Poczekam do 19:00.

Piąta kolejka będzie sprawdzianem dla mnie. Jeżeli popełnię jakieś błędy to uznam, że nie sprostałem zadaniu jakim jest przeprowadzenie konkursu astronomicznego i zabawę przerwę. W regulaminie zawarłem punkt umożliwiający mi taki krok.

Konkurs jest trudny dla obu stron - jak wiesz autor i my się wiele przy nim wiele uczymy co pomoże (tak myślę) przy ostatnich jego "odcinkach" o wiele lepiej się poruszać w gąszczu trudnych pytań.

Suma sumarum - uważam że przez zabawę do wiedzy - ten konkurs pomoże nam zdobyć w szerszym zakresie wiedzę astronomiczną w dość niecodzienny sposób.

Widzimy jak się bardzo starasz i widać to że chcesz by było jak najlepiej.

Robercie nie poddawaj się. :notworthy:

Mam nadzieję że Cię nie uraziłem wczoraj z tym zadaniem 7b :Beer:

Robert Bodzoń · 15 Marca 2009

Mam nadzieję że Cię nie uraziłem wczoraj z tym zadaniem 7b

Oczywiście, że nie uraziłeś. Powiem więcej, nikt mnie nie uraził. Po prostu zaczynam czuć się zmęczony.

Jeżeli zauważę, że zabawa dla którejś ze stron przestaje być zabawą to przerwę konkurs. Wystarczy nam wcześniejszych emocji na forum :rolleyes:

Zaraz wstawię klasyfikację

Pafcio · 15 Marca 2009

A uważasz, że za błędną odpowiedź powinieneś dostać punkty?

Jak Ty postąpiłbyś w przypadku zadania 7b? Komu przyznałbyś punkty?

Oczywiście, że nie, ale korzystając z w miarę wiarygodnego źródła popełniłem błąd - błąd, który nie wynikał z mojej niewiedzy, tylko czyjejś niewiedzy.

Nie każdy kupuje program Guide za około 90$, a ja po przeczytaniu wielu komentarzy na tym forum odniosłem wrażenie, że jest to program doskonały, ale oczywiście nie jest.

Tutaj wyszedł jego błąd - fakt, ty też o nim nie wiedziałeś, ale odpowiedź prawidłowa jest mimo wszystko jedna. I ci, którzy podali błędną nie powinni dostać żadnych punktów.

A może powinienem zostawić punktację za 7b tak jak jest i cofnąć się do poprzedniej kolejki i zaliczyć punkty za błędne odpowiedzi?

Oczywiście, że nie, co się stało to się nie odstanie. Ale jeśli pytanie jest postawione w sposób niejednoznaczny, to będzie zawsze wiele poprawnych na nie odpowiedzi.

Moje rozwiązanie było następujące - popełniłem błąd korzystając w przypadku tego zadania z Guida i w związku z tym postanowiłem wszystkim przyznać 2 punkty. Równie dobrze mogłem anulować zadanie, ale chciałem, aby łączna suma punktów za zadania była równa 60.

Dlaczego wszystkim? Pytanie było postawione tak jak było i odpowiedź na nie jest mimo wszytko jedna.

Za zadanie z Eris punktów nie mogłem przyznać, gdyż rozwiązanie z Eris w Rybach było niepoprawne

Zgadza się, ale tutaj po wątpliwościach o pytanie 7b, zirytowało mnie to, że dochodzisz dlaczego tak się stało, wykrywasz błąd w programie i przyznajesz punkty, a w tamtym przypadku nie. I to mnie tak naprawdę boli.

Wiem, że nikt nie jest nieomyly, i podziwiam Twój wkład w organizację konkursu. Nie chciałbym Cię urazić ani tym bardziej rozgniewać. Uważam tylko, że takie postępowanie jest niesprawiedliwe.