Średnice... światłosiły... źrenice wyjściowe...

szuu · 24 Października 2009

Moim zdaniem pewność z punktu widzenia jednego receptora rośnie.

W większy teleskopie dzielimy sygnał na większą liczbę receptorów razem z szumem.

moim zdaniem nie, i uzasadniam to tak:

do dużej apertury wpada więcej (szum spada, pewność rosnie) ale potem ze względu na dodatkowy warunek równej źrenicy wyjściowej jest rozdzielane na większą liczbę receptorów (i znowu szum rośnie, pewność spada). powierzchnia obrazu jest proporcjonalna do powierzchni receptorów więc efekt się dokładnie równoważy.

może to być mylące, bo typowym zastosowaniem dużej apertury jest kumulowanie dużej liczby fotonów, a tutaj postępujemy nietypowo i dlatego wynik też jest niezgodny z przyzwyczajeniami.

gdyby tworzony był obraz gwiazdy to też wyglądałoby inaczej - jeden z receptorów na który ogniskuje się punktowe źródło światła byłby wyróżniony i zebrałby więcej fotonów i uzyskał korzystniejszy poziom szumów. tutaj tworzymy obraz obiektu rozmytego więc nic z tego.

analogia łatwa do wyobrażenia - kubkowi włożonemu do wiaderka nic nie daje to że jest fragmentem większej apertury - złapie tyle samo co kubek stojący samotnie (dopiero liczony razem kolegami złapie więcej i uzyska lepszy poziom sygnału do szumu)

Który to szum wynosi +/-sqrt(n) n-całego sygnału. Z aperturą sygnał rośnie do kwadratu a szum tylko proporcjonalnie. Dzielenie tego na receptory to jest krok następny.

no ale zobacz: to działanie sumowania wykonujesz własnie na całym strumieniu fotonów, więc wynik który dostajesz odnosi się też do całości - i ja się z tym zgadzam: z całej matrycy receptorów uzyskujemy lepszy poziom szumu.

z pojedynczego receptora niestety nie...

no i receptory na pewno nie zgodziły by się z tobą że "dzielenie to jest krok następny", to praca każdego z nich jest rzeczywistym zjawiskiem fizycznym a uzyskanie efektu końcowego dopiero czymś wtórnym co powstaje po obróbce danych!

misiowaty · 24 Października 2009

Szuu sory, ale nie do końca kumam.

Zgadzasz się, że jeżeli do małego teleskopu z galaktyczki będzie wpadać 100 fotonów +/- 10 to do dwukrotnie większego 400 +/- 20? Pomijając na razie jak i na co padają fotony już w teleskopie.

szuu · 24 Października 2009

p.s. zatem (jednak) wolę dobsona bo chce w końcu zobaczyć M33 nawet w mieście

SORRY WINNETOU - nie da rady zobaczyć jej w mieście. Nawet z newtona 10".

jako ciekawostka, obrazek z linkowanego już tutaj programu ODM autorstwa Mela Bartelsa

widoczność M33 na niebie mag 17... powiedzmy że to małe miasto

(rozmiary 30'x30' żeby skupić się tylko na jaśniejszej części środkowej - chodzi o fakt dostrzeżenia a nie obserwacje detali)

widać że apertura podnosi szanse i tam gdzie 10" pada, 20" jeszcze daje radę, ale dla coraz większych teleskopów korzyści są coraz mniejsze. więc powyżej pewnego progu jasności nieba nie ma na to szans niezależnie od sprzętu.

program obliczył też, że gdyby dla 10" możliwe było powiększenie 10x (czyli źrenica wyjściowa 2,5cm) to M33 byłaby widoczna w tych warunkach!

operacyjna korekta oczu pod kątem maksymalizacji źrenicy... ciekawa opcja... może za jakieś 100 lat to będzie rutynowy zabieg wśród astroamatorów? :szczerbaty:

szuu · 24 Października 2009

Szuu sory, ale nie do końca kumam.

Zgadzasz się, że jeżeli do małego teleskopu z galaktyczki będzie wpadać 100 fotonów +/- 10 to do dwukrotnie większego 400 +/- 20? Pomijając na razie jak i na co padają fotony już w teleskopie.

tak, zgadzam się, jak również z tym że poziom sygnał/szum dla większego teleskopu jako całości jest lepszy.

ale ten efekt obserwujemy dopiero po zsumowaniu sygnału z wiecej niż jednego receptora

albo możemy zresztą nie sumować jakoś sztucznie tylko od razu dać matrycę z większymi receptorami.

albo możemy nie zwiększać skali obrazu i wykorzystać aperturę do akumulowania większej liczby fotonów w tym samym czasie i na tej samej powierzchni.

jednak obie te możliwości wykraczają poza ten specyficzny przypadek równej źrenicy wyjściowej o który tutaj chodzi.

misiowaty · 24 Października 2009

tak, zgadzam się, jak również z tym że poziom sygnał/szum dla większego teleskopu jako całości jest lepszy.

...

To następnym krokiem jest podział sygnału 400+/- 20 na cztery receptory...

To będzie 100 +/- 5 na każdy?

szuu · 24 Października 2009

To następnym krokiem jest podział sygnału 400+/- 20 na cztery receptory...

To będzie 100 +/- 5 na każdy?

nie.

400 to suma, więc możesz ją z powrotem podzielić 400/4 i wyjdzie 100

ale +/- 20 nie powstało jako suma elementów tylko z formuły matematycznej zakładającej że zjawisko dotyczy całej apertury.

dzieląc tę wartość przez 4 nie wyjdzie ci szum obserwowany na pojedynczym receptorze a tylko udział szumu całości przypadający na pojedynczy receptor co nie ma żadnej interpretacji fizycznej.

(różnica w znaczeniu tych wartości to coś w rodzaju: liczba piersi posiadanych przez obywatela X w porównaniu do średniej liczba piersi przypadających na obywatela w kraju X )

gdyby można było tak operować liczbami, to uzyskałbyś sprzeczność:

obliczasz że każdy ma 100 +/- 5, potem z tego z kolei szum całkowity i wychodzi ci 400 +/- 10, potem znowu dzielisz /4 i wychodzi coraz mniej aż sie okaże że szumu w ogóle nie ma...

edit:

i jeszcze w inny sposób:

stosując to samo błędne założenie mogę równie łatwo dojść że szum na małej aperturze też jest +-5

1. wyobraźmy sobie okrąg 2x większy niż wlot "kubeczka" (kubeczek jest prawdziwy, okrąg tylko wyobrażony)

2. do okręgu wpada 400+/-20

3. oczywiście tylko 100 wpada do kubeczka bo okrąg nie istnieje a szum... +/-5 bo podzieliłem 20 przez 4

4. wyobrażanie sobie coraz większych okręgów zmniejsza szum... czyli nie opłaca się budowac większych teleskopów, wystarczy wyobraźnia

Edytowane 24 Października 2009 przez szuu

misiowaty · 24 Października 2009

Wydaje się istotne w tej chwili wyjaśnić co rozumiem pod pojęciem szumu o którym mowa.

Do małego teleskopu dociera ilość fotonów zgodna z jego powierzchnią zbiorczą. Docierają fotony których geometryczna droga wypada akurat w obrysie obiektywu...za wyjątkiem niektórych skrajnych, którym na skutek czynników zakłócających udaje się obiektyw ominąć. Są też takie, które powinny obiektyw ominąć a wpadają zakłócone do środka.

Powiększenie apertury powoduje, że wszystkie 'zbuntowane' fotony o których mowa wcześniej, trafiają już do ogniska ... z wyjątkiem nowych skrajnych ...etc.

Trzeba zauważyć, że o ile ogólna ilość fotonów rejestrowanych rośnie z kwadratem apertury, to liczba uciekinierów i imigrantów jest proporcjonalna do obwodu a więc rośnie proporcjonalnie do apertury.

szuu · 24 Października 2009

Do małego teleskopu dociera ilość fotonów zgodna z jego powierzchnią zbiorczą. Docierają fotony których geometryczna droga wypada akurat w obrysie obiektywu...za wyjątkiem niektórych skrajnych, którym na skutek czynników zakłócających udaje się obiektyw ominąć.

nie słyszałem o takim rodzaju szumu, na krawędziach oczywiście zachodzi dyfrakcja ale nie jest ona szumem proporcjonalnym do pierwiastka z sumy zliczeń i który się zawsze uwzględnia przy rejestrowaniu obrazów na granicy wykrywalności.

to co łączy dyfrakcję z naszą kwestią to zależnośc od apertury (wielkość krążka Airego). w przypadku rozmytych źródeł światła wzorów dyfrakcyjnych nie zobaczymy, ani nie zobaczymy rozmycia ostrych krawędzi bo obiekt ich nie ma. czyli dyfrakcję można chyba pominąć?

a skąd te informacje o zakłóconych fotonach i ich wpływie na szum?

ekolog · 24 Października 2009

zaczynam sie "martwić" że ja i szuu przeoczyliśmy fakt że każdy pęcik zbiera swoje fotony (po róznych drogach) z całego "obiektywu" - "z powrotem" . Dlatego uśrednianie może zachodzić "w głebi teleskopu" . Kuchnia jesli to prawda to nie miłem racji i efekt wyrównywania przewyższa lekkie zaburzania koncowe w bardziej powiększającym okularze. Zwłaszcza jeśli optyka jest solidna. W sumie wole nie mięć racji ale wiedzieć jak jest. No ale może obserwacje tych mgławic gazowych i planetarnych obalą WIELKOSĆ wpływu efektu McArti'ego.

szuu · 24 Października 2009

zaczynam sie "martwić" że ja i szuu przeoczyliśmy fakt że każdy pęcik zbiera swoje fotony (po róznych drogach) z całego "obiektywu" - "z powrotem" . Dlatego uśrednianie może zachodzić "w głebi teleskopu"

nie widze powodu żeby takie uśrednianie miało być bardziej rzeczywiste niż uśrednianie w wyobrażonym okręgu z postu #181

Zwłaszcza jeśli optyka jest solidna. W sumie wole nie mięć racji ale wiedzieć jak jest. No ale może obserwacje tych mgławic gazowych i planetarnych obalą WIELKOSĆ wpływu efektu McArti'ego.

goście którzy z tym eksperymentowali (a nie byli to amatorzy) jakoś nie zauważyli takiego efektu i myślę że w ogóle nikt o nim nie słyszał oprócz tego forum

nie wiem jak wyobrażasz sobie kwanty i działanie optyki w teleskopie, ale z naszego punktu widzenia optyka jest "przezroczysta".

zadaniem obiektywu jest taka zmiana kierunku fotonów zeby trafiały w te same miejsca matrycy jezeli pochodza z tych samych miejsc obiektu.

oczywiście wiąże się z tym bardziej skomplikowana teoria, ogniskowe, aberracje, szmery bajery, ale teraz chodzi o efekt końcowy: punkt trafienia fotonu zależy tylko od jego punktu startu.

no i teraz zachodzi proces: przypadkowe efekty kwantowe produkują fotony w przypadkowych miejscach obiektu a one lądują w przypadkowych miejscach matrycy.

nie ma żadnej okazji żeby losy jakiegoś fotony zależały od tego czy przeleciał przez dużą aperturę, czy przez wyobrażony okrąg którego nie ma, bo w ogóle nie zależą od optyki (o ile spełnia to jedno zadanie żeby dobrze ogniskować) - zależy tylko suma fotonów od powierzchni zbierającej.

ta niezależność od optyki sprawia że można cała skomplikowaną pracę teleskopu zastąpić prostym padaniem kropli deszczu do kubeczków i zjawiska jakie zaobserwujemy (szumy, rozkłady, zależność od apertury) będą taki same.

(deszcz to oczywiście jednorodna mgławica w calym polu widzenia, chyba że chmura jest bardzo malutka )

ekolog · 24 Października 2009

nie widze powodu żeby takie uśrednianie miało być bardziej rzeczywiste niż uśrednianie w wyobrażonym okręgu z postu

Tak bo wszyscy McArti i my popełniliśmy jeden błąd zajęliśmy się przypadkiem brzegowym - granicznym gdy z nieba idzie dokładnie próg czyli (bilansowo potem w oku) 10 fotonów na pęcik. Wtedy my mamy racje bo tu nie ma "rezerw" i co zyska to potem straci (tak czy siak 9,11,9,11,9,11,..) ale misiowaty wyczaił że realny przypadek to cos w stylu 13 fotonów na (1/5) sekundy a wtedy uśrednianie ze zbierania z calgo okularu ląduje na 12,14,12,14 natomiast fluktuacje na mniejszym sprzęcie czasami sięgają poniżej 10 i robią sie gdzieniegdzie mrugające dziurki w serze. tak sie obawiam.

szuu · 24 Października 2009

ale misiowaty wyczaił że realny przypadek to cos w stylu 13 fotonów na (1/5) sekundy a wtedy uśrednianie ze zbierania z calgo okularu ląduje na 12,14,12,14 natomiast fluktuacje na mniejszym sprzęcie czasami sięgają poniżej 10 i robią sie gdzieniegdzie mrugające dziurki w serze. tak sie obawiam.

jeżeli "dziurki w serze" robią się w mniejszym sprzęcie, to robia się też w większym, w dokładnie tej samej proporcji, bo wynika to z zasady że z punktu widzenia pojedynczego detektora apertura niczego nie zmienia.

ta z kolei zasada jest oczywista po przyjęciu analogii "kubeczkowej", a analogia kubeczkowa została przeze mnie uzasadniona w poprzednim poście.

oczywiście mogę sie mylić i może na którymś etapie tego ciągu twierdzeń jest błąd!

jeżeli tak to trzeba go znaleźć i wyciągnąć inne wnioski.

jeżeli natomiast zgadzamy się że każdy etap tego rozumowania jest poprawny to musimy się też zgodzić z konwekwencjami.

ale wymyślanie że coś się uśrednia ot tak sobie tylko dlatego że mi się wydaje że to byloby fajnie gdyby sie uśredniało ma tyle samo sensu jak wymyślanie że fotony będa się układały w serduszka albo kwiatuszki zależnie od apertury

aha, można też wykonać eksperyment i sprawdzić czy wynik pasuje do teorii - jeżeli nie, to teoria też zostanie obalona i trzeba będzie szukać innej.

tym razem byłby to eksperyment fotograficzny, bo chodzi o zmierzenie szumu na pojedynczym pikselu a nie o wrażenia wzrokowe.

minimalne wyposażenie: teleskop + barlow + przesłona zmiejszająca aperturę + aparat/kamera

ekolog · 25 Października 2009

jeżeli "dziurki w serze" robią się w mniejszym sprzęcie, to robia się też w większym, w dokładnie tej samej proporcji, bo wynika to z zasady że z punktu widzenia pojedynczego detektora apertura niczego nie zmienia.

Mówiąc filozoficznie (choc nie wiem czy to jest ważne) obiektyw rośnie względem rozmiarów DS-a na umownej sferze nad "obserwatorium" więc proporcji nie ma. Tylko nie zaburzenia w sensie czasowym a przestrzennym się tu uśredniają. Otóż w obu telestopach (po uwzględnieniu róznych powiększeń i różnej ilości pręcików) średnio każdy pręcik zbiera z obiektywu umówmy się 26 fotonów (z szansami pół na pół)JAK ZDOŁA!!!. Tylko w wiekszym to są fotony z miejsć statystycznie bardziej oddalonych od siebie na obiektywie. Przez to każdy z tych 26 miejsc zbioru pochodzi z bardziej odległego kawałeczka obiektywu. Fotony idące od jednego kawałeczka DS-a nierównomiernie sie rozkładają w przestrzeni - wiadomo. To na szkle tworzy się jakby szachownica jaśniejszo-ciemniejsza . Uwaga! jest to szachownica ważna tylko dla tego jednego pręcika i rozpatrywanego kawałeczka DS-a (tego który akurat ten pręcik widzi). Pręcik dobsona dostanie swoje fotony zapewne z okolo 26 pól tej szachownicy a pręcik refraktorka np z 5ciu (bo na refraktorze jest mniejsza cześc tej szachownicy). Potencjalne Fotony z pięciu pól szachownicy (z każdego po pięć) to bedą np 5,5,5,0,0=15 lub 5,5,0,0,0=10 natomist Potencjalne fotony z 26 pól to będą 1,0,1,0,1,0,1,0,1,0, itp zwykle około 13 tu! Oczywiscie dochodża szumy na optyce więc w oku to nie będze Dla dobsona zawsze 13,13,13,13,... a dla Refraktorka zawsze 10,15,10,15,10,15.. troche sie omsknie wte i wewte ale omskniecia od 13 na przyklad +/-1 to jesze sie wszystkie mieszczą nad progiem, natomiast omskniecia 10 +/-1 to niestety zmarnowane 9 fotonow na jednym oślepionym pręciku. Jeżeli omsknięcia komplikują to mozna "przeskalować" rozumowanie czyli przyjąć że próg widzialnoiści jest 11 i wtedy bez omsknięć widac że zdarzają sie pechowe pręciki za refraktorkiem. Moim zdaniem te efekty mają jednak znaczenie tylko przy niewielkiej nadwyzce światła nad porogiem. Czyli głownie dla zerkania i BLADZIEWIA, bo jak wali dużo np 50 albo 500 fotonów to juz nie zdarzy się szachownica dająca efekt 0,1,0,1,0,1 tylko 490,510,490,510 i efekty McArtiego na dole nawet nie dotkną granicy 10. Ponadto ciekawostka gdy z nieba idzie podprogowo to mały może byc lepszy bo przynajmniej czasem gdzieniegdzie coś błyśnie (jakiś pręcik). Tak czy siak prosze o testy mgławic gazowych i planetarnych ewentualne.

Losowanie 25 razy ze zbioru 0,1 daje inny wynik niż {losowanie 5 razy ze bioru 0,1 a potem wynik x 5)

p.s. Cały opis porzedstawia sytuację uzbieraną z 1/5 sekundy. W nastepnej 1/5 sekundzie dziury w serze mogą pojawic się na innych pręcikach. Ale młyn. Wszystko to jest tak samo młyniaste jak walka Gołota Adamek gdzie Adamek trafiszy w 1 rundzie popchnął Gołotę na matę, żeby dać mu szanse odsapki albo jednak przypadkiem(za mało znam się na boksie)

Rysunek przedstawia sytuację idealną gdyby rozkład fotonów w przestrzeni (czyli w poprzek powiechrzni ziemi) był idealny no i oczywiście jasność DS-a jednakowa wszędzie po doleceniu do ziemi. 13 x oznacza 13 x foton czyli 13 fotonów (w 0.2 sekundy czasu).

Edytowane 25 Października 2009 przez ekolog

szuu · 25 Października 2009

Mówiąc filozoficznie (choc nie wiem czy to jest ważne) obiektyw rośnie względem rozmiarów DS-a na umownej sferze nad "obserwatorium" więc proporcji nie ma.

mówiąc filozoficznie można udowodnić każdą sprzeczność bo filozofowie nie posługuje sie precyzyjnymi pojęciami.

w wiekszym to są fotony z miejsć statystycznie bardziej oddalonych od siebie na obiektywie. Przez to każdy z tych 26 miejsc zbioru pochodzi z bardziej odległego kawałeczka obiektywu.

bardzo słusznie - znalazleś czynnik, który wpływa na to co dociera do detektora w dużej i małej rurze i który jeszcze nie był uwzględniony.

ale potem zamiast go przeanalizować wymyślasz przykłady z dowolnie przyjętymi parametrami liczbowymi, więc wniosek też wychodzi ci dowolnie przyjęty a ja moge wymyśleć inne liczby i wyjdzie mi coś innego. nie tędy droga.

zastanówmy się, raczej czy to, że zebrane N fotonów raz pochodzi z większej powierzchni a raz z mniejszej (ale ta sama liczba N) ma wpływ na wynik?

w przypadku idealnym fotony przylatują do nas całkowicie przypadkowo więc w każdym miejscu prawdopodobieństo złapania fotonu jest takie samo. gdyby podzielić soczewkę małej apertury na mniejsze kawałki i rozproszyć na większym obszarze prawdopodobieństwa też byłyby takie same. i takie same jak to co dzieje się w większej aperturze.

ale rzeczywiste warunki nie są idealne. fotony trafiające w najbardziej odległe miejsca dużego obiektywu mają dużą szansę że uległy niejednakowym zakłóceniom po drodze przez atmosferę. powszechnie uważa się że dlatego właśnie duże teleskopy są bardziej wrażliwe na seeing (chociaż nie wszyscy się z tym zgadzają). czy będzie to miało wpływ na inny rozkład fotonów i inny szum zbierany z dużej i małej apertury? w przypadku gwiazdy na pewno tak! (ale i tak gwiazdy inaczej reagują na aperturę i o tym już był mowa) natomiast w przypadku jednorodnej mgławicy... hm, jakoś przy mgławicach nigdy mi seeing nie przeszkadzał. no i te małe powiększenia... tak więc wątpię że seeing przyczynia się do gorszej obserwowalności słabych mgławic w mniejszym teleskopie - ale jak ktoś ma inne zdanie lub doświadczenie obserwacyjne to zapraszam do podzielenia się.

a co do twojego przykładu...

Pręcik dobsona dostanie swoje fotony zapewne z okolo 26 pól tej szachownicy a pręcik refraktorka np z 5ciu (bo na refraktorze jest mniejsza cześc tej szachownicy). Potencjalne Fotony z pięciu pól szachownicy (z każdego po pięć) to bedą np 5,5,5,0,0=15 lub 5,5,0,0,0=10 natomist Potencjalne fotony z 26 pól to będą 1,0,1,0,1,0,1,0,1,0, itp zwykle około 13 tu! Oczywiscie dochodża szumy na optyce więc w oku to nie będze Dla dobsona zawsze 13,13,13,13,... a dla Refraktorka zawsze 10,15,10,15,10,15..

...przede wszystkim niepotrzebnie tworzysz tak zakręcone przykłady z masą liczb, dlaczego 26 i 5 pól (co nawet nie jest wielokrotnością) a nie np 5 i 10?

po drugie, skoro zjawisko jest przypadkowe, to nie zdarzy się że fotony będą przybywać dokładnie po 5 dając i nie dadzą ci rozkładu 10,10,15,15,10, bedzie ich raz więcej raz mniej, więc również w małym teleskopie 13 będzie najczęstszym wynikiem, i po trzecie, z 26 pól też nie będzie samych 13 bo zachodzi drugi proces "losowania" czyli do ktorego pręcika trafi foton, a po czwarte cały ten przykład byłby niepotrzebny gdybyś zauważył że w poprzednim poście napisałem o tym dlaczego złapanie fotonu przez konkretny pręcik zależy wyłącznie od tego w którym miejscu mgławicy zostanie wyemitowany foton.

aczkolwiek... teraz jeszcze mamy do rozważenia seeing

ekolog · 25 Października 2009

po drugie, skoro zjawisko jest przypadkowe, to nie zdarzy się że fotony będą przybywać dokładnie po 5 dając i nie dadzą ci rozkładu 10,10,15,15,10, bedzie ich raz więcej raz mniej,

aczkolwiek... teraz jeszcze mamy do rozważenia seeing

Szachownica jest tylko jednym z rzadkich ale możliwych i słusznych przypadków obrazujących fakt, że na powiechrzni obiektywu na poszczególnych podfragmentach bywają rózne dostawy fotonów. I skoro juz podzieliliśmy obiektyw na fragmenty kwadratowe z siatki szachownicowej na te gdzie zdarzył się foton i na te gdzie się nie zdrzył foton to rozmawiamy o konkretnych fragmentach. Z racji że ostatecznie refraktorek mniej powieksza i slabiej potem rozrzuca wynika ze z jedengo fragmentu on zbiera wiecej na jeden precik. Więc z jednego fragmentu zbiera 5 x wiecej niz dobson to z tego fragmentu zbierze albo 5 x wiecej albo zero to WYNIK ROZUMOWANIA, 5xwiecej albo 0 ! (dla szachownicy o równych polach jest 5 lub 0). W powyższym rozumowaniu jest pewnien niuans którego można się czepić ale chodzi o zjawisko. Ostatecznie kiedyś może z nieba walic akurat obok a w centrum "dwuteleskopu" wcale i wtedy stanie sie jasne co znaczy uśrednianie po powierzchni. Refraktorek padnie na (0/5) sekundy. a dobson nie. I to wcale a wcale nie jest ekstremalny przyklad bo rozumowanie prowadzimy dla jedengo pręcika i jego dostawy fotonów. Zdarzy sie 13 realnych fotonów poza centrum teleskopu, a zero w centrum (o srednicy 80mm), a przypadek odwrotny jest mniej prawdopodobny -czemu - chyba nie musze tłumaczyć(wieksza powierzchnia obwarzanka). To chyba wreszcie jest dobry przykład. Uff.

Twoje "cyfrowe" podejście ma tu sens i obala teorie ale tylko gdy jesteśmy dokładnie na progu czułości oraz przy dużych dostawach. Lekki nadmiar preferuje dziury w serze. Niech se "zerkają" - "praktycy" jak lubią :szczerbaty:

No ja też (mogę/chciałbym) sie mylić ale ustawienie cyfrowego eksperymentu z "lekkim nadmiarem" nad próg czuości (pixela?) gdy próg czułości jest 10 a nie 1 chyba nie bedzie łatwe.

A całe nieszczęcie (i mozliwość wystąpienia efektu McArti-ego) jestw tym 10 zamiast 1. Bo asymetrycznie marnuje się całe 9 fotonów mimo odchyłki w dół tylko o jeden - tu jest ta niesprawiedliwość w stosunku do Twojej ulubionej "Proporcji" (też ją lubię) :rolleyes:

Edytowane 25 Października 2009 przez ekolog

ekolog · 25 Października 2009

Nie chcemy tu teorii tylko swobodę mowy i praktykę. Nie smakuje mi ta zupa fotonowo- pixelowo- teoretyczno- hipotetyczna.

Postaram się poprawić nieco.

Spór zahacza o rachunek prawdopodobieństwa i ziarnistość obiektywu itp itd; jest skomplikowany - w tym kontekscie wyobrażam sobie pewnego super-forumowicza i pewnego moderatora jak to widzą. I ten rysunek co to wpadł w ten wątek o tej sytuacji uważam za kapitalny (pękam ze śmiechu - samokrytycznie) - opowiadam o nim znajomym - załączam - oczywiście zmniejszony, bo duży już jest.

Edytowane 25 Października 2009 przez ekolog

szuu · 25 Października 2009

Szachownica jest tylko jednym z rzadkich ale możliwych i słusznych przypadków

...

Więc z jednego fragmentu zbiera 5 x wiecej niz dobson to z tego fragmentu zbierze albo 5 x wiecej albo zero

[...]

p.s. To nawet nie musi byc szachownica jak "przeszkadza nazwa" to jest realna mapa dwubarwana czarno biała.

na początek dobra wiadomość! to że zjawisko jest losowe oznacza że może przebiegać w dowolny sposób, również w taki jak to opisałeś!

na powierzchni na którą spadają fotony mogą tworzyć się szachownice, okręgi i reprodukcje mony lisy, i mogą wpadać dokładnie po 5 lub po 347.

zła wiadomość jest taka, że każdy taki scenariusz ma określone prawdopodobieństwo. ty zajmujesz sie tylko jednym z przypadków, nie wiedząc nawet jakie jest jego prawdopodobieństwo a pozostałych nie uwzględniasz i zresztą nic dziwnego bo byłoby to prawie nie możliwe w taki sposób. musiałbyś zastanowić się co dzieje się w innych sytuacjach, jakie układy fotonow moga się pojawiać, po ile będzie ich rejestrowanych, jakie są wielkości receptorów w stosunku do powierzchni obiektywu i zaczyna to przypominać to obliczanie toru lotu kamienia poprzez analizę każdego jego atomu z osobna, zamiast skorzystać ze wzoru opisującego ruch ciała jako całości.

albo na przykład obliczam sobie szanse wygrania w totka i dla ułatwienia rozważam tylko rzadki, ale możliwy i słuszny przypadek że trafiłem wszystkie liczby...

a na deser - drugie wiaderko kwantowe do przemyślenia.

zbiera "fotony" z większej powierzchni, ale nie wszystkie złapane trafiają do "detektora" (łączna powierzchnia dziurek w sitku musi być taka jak powierzchnia otworu wlotowego jednego kubeczka).

szumy, rozkłady i średnia złapanych "fotonów" jest ciągle taka sama dla każdego indywidualnego kubeczka w każdej z tych 3 sytuacji.

wimmer · 25 Października 2009

...w tym kontekscie wyobrażam sobie pewnego super-forumowicza i pewnego moderatora jak to widzą. I ten rysunek co to wpadł w ten wątek o tej sytuacji uważam za kapitalny (pękam ze śmiechu - samokrytycznie) - opowiadam o nim znajomym - załączam - oczywiście zmniejszony, bo duży już jest.

Jest mi naprawdę miło

:Beer:

ekolog · 25 Października 2009

mówiąc filozoficznie można udowodnić każdą sprzeczność bo filozofowie nie posługuje sie precyzyjnymi pojęciami.

To chyba odp na wszystkie watpliwości:

Otóż proporacja z punktu widzenia jednego precika jest całkowiecie złamana. (nie filozoficznie). Gdyż:

Jakakolwiek mapa rozkładu fotonów (biegnących do jednogo pręcika przez dwuteleskop (szerszy zawiera mniejszy)) w konkretnej 1/5 sekundy by nie była to jest konkretna. Cały układ z punktu widzenia pręcika wygląda INACZEJ.

Pręcik widzący tylko mniejszy (wewnetrzny obiektyw) widz NAPRAWDĘ inną mapę - bo fragment wiekszej. Zatem on

widzie rzecz z mniejszą rozmaitością czerni szarości i bieli albo inaczej plam czarnegk i białego.

Precik widzacy cały (mały i duży) obiektyw widzi inna mapę któej tamta jest tylko fragmentem w centrum.

TA MAPA na pewno jest bardziej bogata, urozmaicona, pstrokata czyli więcej na niej tych czarnych i białych plam

chociaz sa mniejsze.

Zatem proporcji (jedynie przeskalowania) nie ma jest zasadniczo inaczej!

Jest jasne że większa mapa średnio jest bliższa średniej z kosmosu.

Na mniejszej mapie decydować może akurat załapanie sie jednej czarnej lub białe plamy więcej.

Pzryjmijmy że szanse na fotony są wieksze z jasnych miejsc (fotonobogatszych).

Pręcik widzący duża mapę ma szanse zblizone do średniej z kosmosu.

Precik widzący mniejszą mape tez ma najwieskze szanse na średnią z kosmosu ale

jest OCZYWISTE że ma tez wieksze szanse na Istotniejsze odchylenie od średniej.

Gdy leci tylko conieco ponad 13 / 0.2 sek.

To pręcik widzący duży obiektyw zaoscyluje (dostanie) ok 13 czyli cos spośród 10 12 14 16

pręcik widzący maniejsza mape dostanie około 13 ale z wiekeszym odchyleniem czyli coś spośród 8 11 14 17

(8! - zmarnują się bo pręcik sie wyłaczy)

NIE MA PROPORCJI bo rozkład powierzchniowy fotonów potencjalnie zasiłających dany pręcik jest JAKIŚ ale konkretny w cyklu danej 0.2 sekundy.

I z punktu widzenia pręcika za dobsonem jest INNY (szczegółowszy-drobniejszy-inny).

Edytowane 25 Października 2009 przez ekolog

ekolog · 25 Października 2009

Jest mi naprawdę miło

Lekarz zabronił mi piwa ale spodziewałem się takiejż reakcji - dzięki. :rolleyes:

Edytowane 25 Października 2009 przez ekolog

szuu · 25 Października 2009

Pręcik widzący tylko mniejszy (wewnetrzny obiektyw) widz NAPRAWDĘ inną mapę - bo fragment wiekszej. Zatem on

widzie rzecz z mniejszą rozmaitością czerni szarości i bieli albo inaczej plam czarnegk i białego.

byłaby to prawda gdyby pręcik miał rzeczywiście do dyspozycji całą aperturę tylko dla siebie.

ale ustaliliśmy że w większym teleskopie musi on ją dzielić z innymi.

możnaby powiedzieć że dla nadchodzącego fotonu zachodzi "losowanie" detektora, podczas gdy w mniejszym teleskopie wszystkie fotony są od razu nasze.

i właśnie tego "losowania" nie uwzględniasz.

na rysunku pokazałem to w postaci znanego już "sitka":

1 - przypadkowe fotony na wejściu dużego teleskpu.

tak jak napisałeś, ma "mniejszą rozmaitość czerni i bieli" niż mały teleskop.

2 - ale detektor nie dostanie ich wszystkich, tylko przypadkowo wylosowane. te które trafią do dziurek przechodzą, reszta idzie do innych detektorów i nas nie interesuje.

"rozmaitość czerni i bieli" wśród wybranych dziurkami fotonów jest oczywiście większa niż dla całego zbioru

3 - i gdyby tak te dziurki trochę poprzesuwać (w końcu sa przypadkowo wybrane więc wybór miejsca nie ma znaczenia)...

4 - ...to okazuje się że sytuacja jest identyczna jak w małej aperturze

skąd się bierze taki zaskakujący wynik? to przez to że fotonów nie możesz uśrednić.

gdyby fotony rozdzielały się w obiektywie na tyle kawałków ile jest detektorów tak że każdy odbierałby np po 1/10 każdego fotonu, to efekt byłby właśnie taki jak mówisz - im większy obszar tym mniejsza przypadkowość. ale fotony mogą być rejestrowane tylko w całości więc trzeba "wylosować" do którego detektora trafić i to losowanie odtwarza początkowy szum.

hm, teraz to już na pewno wszyscy myślą że specjalnie się umawiamy co pisać w kolejnych postach zeby tylko ciągnąć ten wątek dalej :szczerbaty:

ekolog · 25 Października 2009

byłaby to prawda gdyby pręcik miał rzeczywiście do dyspozycji całą aperturę tylko dla siebie.

Kwestionuje to. Konkretny malutki kawałeczek DSa wysyla kwanty ktore mają szanse trafic w obszareczek rozpatrywanego precika tedy precik nie konkuruje. A mapa, o której mówie to mapa nasilenia tylko tych klikunastu/dwudziestu kilku/... kwantów które zmierzają w rejon obszaru jednego ropatrywanego pręcika. Nie mapa neświetlenia szkła obiektywu.

Mówie o konkretnej sytuacji tylko mamy dwa teleskopy "w tym samym miejscu czyli mniejszy w wiekszym" - doslownie. I rozpatrujemy jedna z kliku 0.2 sek chwil {lub jak wolisz jeden z dwoch takich dwuteleskopow stojacych oboke siebie}. Mapa nasilenia rzeczywistych (rzadana teoria) fotonow idących w obszareczek precika na pewno jest bardziej maczkowata w przypadku precika patrzacego przez niepozakrywany przysloną wiekszy obiektyw niz mapa widziana przez precik widzacy centrany obszar obiektywa (ta już slkalda sie bardziej z plam czarnych i bialych). Każdy z tych dwóch dwuteleskopow lub ten sam dwuteleskop w dwoch kolejnych 0.2 sekundach bedzie precikowi szerzej patrzacemu oferowal kwanty o rozkladie maczkowatym a drugiemu plamowym. Mapa z plamami nasilenia jak raz trafi sie jedna wiecej a raz jedna mniej plama radykalnie zmieni swoja "jasnośc" o wiele %. Mapa maczkowata mniej radykalnie. W skrajnym przypadku gdyby teleskopik byl bardzo maly w ktorejs z chwil zobaczylby jedna duza plame czarna (zatem zero fotonow) - ktora byla by rzecz jasna malutka czescią mapy wielkiej (maczkowatej). Precik patrzacy szerzej zero fotonow to zobaczy raz na miliard lat.

Tu nie ma konkurencji bo ja tą mape rozumiem post faktum (jak rzeczywiście było) mapa konkretnego nasilenia rozkladu fotonów a nie "statystyczne rozpatrywanie szans za moment" bo wtedy "konkurowanie" jest pojeciem trafnym ale tu nie. Natomiast na bazie jak bylo oceniam szanse jak wpadną fotony na precik.

Powiedzmy ze ja sie moge mylic ale my zarąbiemy tych moderatorow albo oni nam jakies swinstwo zrobią za zawlaszczenie forum i zapchanie tysiacami znaków, wiec moze wpisujmy tu sie rzadziej raz na kilka dni. Odpisz oczywiscie na to ale tak nietriumfalnie tylko ugodowo, z lekka kompromisowo a ja tu juz dzis nie ani jutro nie bede sie popisywal. A tak w ogóle to jestem Ci wdzieczny bo uratowales dyskusje i stala sie merytoryczna w koncu a nie na czuja mcartiego (co to swoje czuje-wie - rzuci ogólnik łopatologiczno upraszczający ale szczegółow nie powie - zresztą on tez zabrnał jak zaczął udowadniac przewage wiekszego gdy idzie średnio dokładnie próg 10 kwantow na 0.2 sek.). Pozdro.

Edytowane 25 Października 2009 przez ekolog

szuu · 25 Października 2009

Kwestionuje to. Konkretny kawałeczek DSa wysyla kwanty ktore mają szanse trafic w obszareczek rozpatrywanego precika precik nie konkuruje.

[...]

Tu nie ma konkurencji bo ja tą mape rozumiem post faktum

bardzo słusznie ci konkurowanie nie podoba, ale jest to tylko konsekwencją modelu jaki przyjęliśmy wcześniej, czyli że "foton pada na obiektyw a potem wędruje do przypadkowo wybranego detektora". skoro "przypadkowo wybrany" to musi to być jakoś uwzględnione w modelu - na przykład jako "sitko". konwekwencje tego przypadkowego wybierania widziałeś - przywracana jest taka sama losowość jak dla małej apertury.

ale według mnie o wiele wygodniejszy do zrozumienia co się dzieje jest model który opisałem później czyli że "miejsce na które padnie foton zależy wyłącznie od miejsca w mgławicy w którym powstał". nie ma tam mowy o żadnym konkurowaniu i nic się nie losuje w momencie padania fotonu na obiektyw bo w ogóle pojęcie obiektywu jest wtedy niepotrzebne.

model pierwszy jest na pierwszy rzut oka bardziej życiowy bo występuje w nim obiektyw teleskopu, matryca, bieg promieni i można dużo narysować i kombinować różne przypadki i pewnie dlatego każdy intuicyjnie zaczyna od wyobrażenia sobie zjawiska w taki sposób. ale z powodu nadmiernej szczegółowości kryje w sobie więcej parametrów i warunków na które trzeba uważać bo inaczej przestaje odpowiadać prawdzie.

w modelu drugim nie ma wielu okazji żeby coś zepsuć - miejsce lądowania każdego fotonu jest całkowicie przypadkowe (skoro zależy tylko od procesów kwantowych w mgławicy) oraz jest ono równe w każdym miejscu (z powodu jednolitej jasności obiektu). na podstawie apertury obliczamy ile w sumie będzie fotonów i dzielimy to przez powierzchnie receptora, a skoro powierzchnia receptora jest proporcjonalna do powierzchni apertury (warunek równej źrenicy wyj.) więc zawsze wyjdzie taki sam rozkład fotonów w receptorze.

możnaby to narysować nakładając obraz mgławicy na siatkę receptorów ale skoro mgławica jest jednorodna to nawet nie ma czego rysować.

Powiedzmy ze ja sie moge mylic ale my zarąbiemy tych moderatorow albo oni nam jakies swinstwo zrobią za zawlaszczenie forum

e, mam nadzieję że za kulturalną dyskusję nic nam nie grozi, i przecież rozmawiamy prawie na temat astronomii

ZbyT · 26 Października 2009

przebrnąłem przez ten wątek i mogę jedynie stwierdzić, że tego nie da się czytać!!!

wałkujecie wciąż ten sam szczegół nie dochodząc do żadnych konstruktywnych wniosków. Jest nawet wręcz przeciwnie:

byłaby to prawda gdyby pręcik miał rzeczywiście do dyspozycji całą aperturę tylko dla siebie.

czy chcesz przez to powiedzieć, że tak nie jest?

podstawowy błąd popełniliście na początku twierdząc, że źrenica wyjściowa 5 mm w każdym teleskopie skutkuje taką samą jasnością oglądanych obiektów

już kiedyś proponowałem wrócić do definicji źrenicy wyjściowej, a wtedy wszystko stanie się jasne ale chyba nie skorzystaliście z tej rady. W takim razie ja to zrobię

wiązka równoległych promieni pada na obiektyw przez źrenicę wejściową (aperturę), a następnie jest skupiana w ognisku po czym biegnie dalej do okularu, gdzie ponownie staje się wiązką równoległą ale już "ściśniętą" do źrenicy wyjściowej. Jeśli rozpatrujemy dwa teleskopy o różnej aperturze ale tej samej źrenicy wyjściowej to zauważymy, że większy obiektyw zbierze więcej światła i "ściśnie" do tej samej co mniejszy źrenicy. Widać, że teleskop przetwarza wiązkę równoległą w wiązkę równoległą ale o mniejszej średnicy. Dopiero soczewka w oku obserwatora skupia tę wiązkę na siatkówce. W praktyce oznacza to, że na elementy światłoczułe w oku pada więcej fotonów z powierzchni dużego obiektywu niż z małego. Dwukrotny wzrost apertury daje czterokrotny wzrost powierzchni zbierającej światło, a tym samym czterokrotny wzrost jasności (przy tej samej źrenicy wyjściowej)

teraz odnośnie naszego narządu wzroku. Składa się on nie tylko z oka ale też z kory mózgowej. Kiedy mówimy o złudzeniach optycznych czy o oszukiwaniu oka tak naprawdę mamy do czynienia z oszukiwaniem mózgu

samo oko jest zbudowane podobnie jak każda kamera czyli posiada obiektyw (soczewka oka), przysłonę (źrenicę), światłoczułą matrycę (siatkówka) oraz migawkę. Tu jednak mamy sporą różnicę. Migawka w oku działa nieco inaczej. Oko wykonuje drobne drgania z częstotliwością około 50 Hz (czas naświetlania 0,02 sekundy, a nie 0,2 s) co powoduje, że obraz przesuwa się na siatkówce. Mózg odpowiednio interpretuje te przesunięcia w taki sposób, że tego nie zauważamy. Może się wydawać, że gdybyśmy wstrzymali te drgania oka to ustawilibyśmy oko na czas B i w ten sposób zwiększyli zasięg oka podobnie jak przy długoczasowej fotografii. Niestety tak nie jest. Na przeszkodzie stoi habituacja. To zjawisko znane każdemu z nas. Jeśli jakieś pobudzenia stale atakują nasze zmysły to przestajemy je zauważać np. hałas, nacisk itp.

osoby obserwujące ptaki na pewno zauważyły, że zaniepokojone nieruchomieją, a po chwili gwałtownie poruszają głową. Przyczyną jest właśnie habituacja. Ptaki nie posiadają wbudowanej "migawki" jak ludzie i jeśli na ich siatkówkę pada stale ten sam obraz to przestają widzieć wszystko co jest nieruchome i widzą jedynie ruchome obiekty. Aby dostrzec nieruchomego drapieżnika muszą potrząsać głową

pozdrawiam

ekolog · 26 Października 2009

milknę na kilka dni a w podzięce za męczarnie czytania przykład (wiele mówiący)

Typowym zakłóceniem jest mały listek* lecący kilkadziesiat metrów nad ziemią!

Z 13 nadlatujących fotonów do pręcika, mniejszemu teleskopowi wytnie 5 a wiekszemu dwa fotony (wiadomo czemu).

Wnioski nasuwają się same

*

Dokładnie ten sam efekt da kilkucentymetrowy kawałek materii w pasie planetoid na lini kawałeczek Ds-a odpowiadający pręcikowi - teleskop {tory lotu fotonów praktycznie równoległe}. Dlatego jest to jak najbardziej typowe zakłócenie. I tu nie ma nic wesołego. 13-5=8 = poniżej progu czułości pręcika. To najprościej tłumaczy, że McArti miał rację!!! (dla sytuacji gdy z DS-a wali tylko nieco ponad próg czułości - większy teleskop łagodzi skutki fluktuacji w dół).

Ten kawałek materii (jak księżyc) może też dodawać ale jak odejmuje(zasłania) to zchodzi asymetria niekorzystna dla małego teleskopu --- Minus 5 zamienia sie w Minus 13 (bo pręcik ślepnie mimo 8). Takie lub podobne fluktuacje zdarzają się bez przerwy.

p.s. Mitek - tu już nie ma ani grama statystyki lub hipotezowania (szkoda, że od razu tego nie napisałem zamiast tych statystyk ale ... Polak mądry po szkodzie).

Edytowane 26 Października 2009 przez ekolog