Średnice... światłosiły... źrenice wyjściowe...

[McArti]

no to śmiało, podejmijmy je! (o ile powiesz co masz na myśli).

niestaty zostaje ci googlanie.

[ekolog]

pamiętam dokładnie, że poza M31 i M42 w 50mm W MOICH WARUNKACH KOMPLETNIE NIC NIE WIDZIAŁEM. Więc o zapamietanie róznicy między widzeniem a niewidzeniem nie było trudno.

 

Uczciwie - please - miało byc porównanie nie "szukacza" z teleskopem tylko dwóch teleskopów na ustawionych 5 mm źrenicy.

 

(byłoby cudownie jakby okulary miały 1.25 Cala i oba nie były lantanowe lub były).

 

Najpierwszy zarzut dotyczył nierównej jasności - zbadaj (na dwóch widocznych) - please.

 

Kolejny zarzut dotyczył zanikania całkiem - ma sens dla dla prawdziwych mgiełek a nie

gromad gwiazd itp (nie każdy Messier jest mgiełką sensu stricte) więc starannie wybierz. W miarę rozległą, żeby "coś jej było kątowo przy mniejszym powiekszeniu ("TEORETYCZNIE skoro nie wiwerzysz, że się pojawi). Np. M57 to byłaby niedobra.

 

No i bez urazy proszę - ja tu Ci (i innym eksperymentatorom) nie rozkazuje to jest tylko taka konwencja literacka tego postu (tryb rozkazujący)

 

Ja jestem naprawdę pełen uznania dla słusznego Twojego pojmowania rachunku prawdobodobieństwa "zobrazowanie kolejnych sytaucji w czasie kolejnymi okregami jest eleganckie"

ale dlaczego nie pozwalasz (sobie) uwzgledniać efektów "rachunku prawdobieństwa" na całej drodze od MGIEŁKI do DNA OKA ? (przy różnych powiększeniach).

 

P.S. i ostatnie - nie jest wykluczone że efekty losowe Twoje na wejsciu okażą sie większe niż te potem efekty losowe - ja wcale nie jestem zatwardziały łeb w tej sprawie jak tu sugerowno gdzieniegdzie - ja chciałem sie dowiedzieć jak jest (bo chwilowo mam mało kasy i chce się czymś pocieszyć - jeżeli jest powód "jasność powierzchniowa")!

Edytowane 23 Października 2009 przez ekolog

[szuu]

Uczciwie - please - miało byc porównanie nie "szukacza" z teleskopem tylko dwóch teleskopów na ustawionych 5 mm źrenicy.

Clark(vision.com) sprawdzał swoją teorię używajac jednego teleskopu i masek zmniejszających aperturę i to chyba właściwy sposób zeby nie wprowadzać przekłamań spowodowanych inną transmisją światła w dwóch różnych sprzętach. sposob z maskami ułatwia całą sprawę bo dobierasz wtedy aperturę do okuklaru a nie odwrotnie więc łatwo uzyskasz idealnie tę samą źrenicę

[Hans]

Ekolog, Szuu, klikanaście postów temu McArti dał wam doskonałą furtkę do wyjscia z tej dyskusji z odrobiną godności.

 

Pozdrawiam.

[ekolog]

sposob z maskami ułatwia całą sprawę bo dobierasz wtedy aperturę do okuklaru a nie odwrotnie więc łatwo uzyskasz idealnie tę samą źrenicę

O! Dobry przykład eksperymentu ... dlatego wspomnienia z obserwacji poprzednich - nie przygotowanych wtedy pod kątem KONKRETNEGO PYTANIA - nie są ostateczną miarą prawdy.

[ekolog]

Ekolog, Szuu, klikanaście postów temu McArti dał wam doskonałą furtkę do wyjscia z tej dyskusji z odrobiną godności.

 

Pozdrawiam.

No właśnie (kurcze pieczone) nie dał! bo napisał o "hurapatriotach" i "nie ogarniającym". Dlatego prosze o tak niewiele uczciwy eksperyment. Ja już chciałem skończyć część teoretyczną ale niech ktoś jej nie zamyka w taki sposób - napisałem przed chwilą że nie jestem zatwardziały łeb i moge sie mylić ale prosze nie pisać że komus tu brak logiki. Tylko udowodnić. Wszyscy rozmówcy(włącznie ze mną) na pewno za mało znają rzeczywistą naturę kosmosu, światła i mózgu żeby być pewnymi swych teorii na 100%.

Edytowane 23 Października 2009 przez ekolog

[szuu]

Ekolog, Szuu, klikanaście postów temu McArti dał wam doskonałą furtkę do wyjscia z tej dyskusji z odrobiną godności.

no tak, mogłem przecież przeprosić za wskazanie błędu w rozumowaniu i może obiecać że to sie nigdy nie powtórzy

 

zresztą, Hans, gdzie ty widzisz żebym ja dyskutował z jakimś McArtim?

chciałbym, zwłaszcza że sugerowal że posiada jakąś niedostępną nam wiedzę ("kilka wątków nie zostało podjętych..."), ale ani razu nie widziałem z jego strony odniesienia się do jakiegoś mojego argumentu lub pytania. całe szczęście że dzięki innym uczestnikom udało się do czegoś dotrzeć!

[Gość polaris]

Z braku pogody wątek podupada, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, wg mnie kluczową:

 

ale przy tej samej źrenicy wyjściowej obiekt w obu teleskopach będzie tak samo jasny

 

Skąd więc to upieranie się przy 5mm?

[ekolog]

Z braku pogody wątek podupada, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, wg mnie kluczową:

 

 

 

Skąd więc to upieranie się przy 5mm?

Niekoniecznie - byle by było co porównać .

Edytowane 23 Października 2009 przez ekolog

[panasmaras]

małe teleskopy tylko na najdłuższym okularze sensownie duże (kątowo) mgiełki prezentują

yyy... czy aby na pewno? Im krótszy okular (więc i mniejsza źrenica wyjściowa) tym większe powiększenie.

Przykładowo: w małym teleskopie o ogniskowej 400mm z okularem 25mm (źrenica 5mm) będziesz miał powiększenie 16x - nie wróżę takim zestawem możliwości przyjrzenia się detalowi np. w M57...

Edytowane 23 Października 2009 przez panasmaras

[ekolog]

ja się pomyliłem i zaraz poprawiłem może wymaż swój post albo zmien nieco

Mam bardzo mały teleskopik to wiem, że tylko na dużej źrenicy jest co "badać" ale akurat z racji jasności (tę miałem na myśli), a nie powiększenia (na to nie mam szans).

 

p.s. akurat tu mam praktykę - okular 10mm - to prawie zapominam brać na obserwację!

Edytowane 23 Października 2009 przez ekolog

[McArti]

Uczciwie - please - miało byc porównanie nie "szukacza" z teleskopem tylko dwóch teleskopów na ustawionych 5 mm źrenicy.

łoł! czym sie rózni szukacz z wymiennym okularem od teleskopu? i co w tm jest nieuczciwego? powiem wiecej 200 do 80 ma sie dokładnie tak jak 125 do 50. Może powtórze w 50 nie widziałem NIC. w źrenicach od 6,3mm-0,5mm A dokładnie w tych samych warunkach 125 (1szkło 3lustra +obstrukcja i okular). nieszpodzinaka.

[ekolog]

łoł!

 

No niby tak ale tego eksperymentu nie nalezaloby zaczynac od ogólnego szukania czegokolwiek

tylko odwrotnie znalezc cos równomiernie bladego co jest widoczne w obu i ocenic jasnosc

 

a np potem nieco zmniejszyc źrenice wyjściowe

 

jak - nie wiem - ty jesteś tutaj dobry - o ! Powalcz !! Pozdrawiam.

[Tomi]

łoł! czym sie rózni szukacz z wymiennym okularem od teleskopu? i co w tm jest nieuczciwego? powiem wiecej 200 do 80 ma sie dokładnie tak jak 125 do 50. Może powtórze w 50 nie widziałem NIC. w źrenicach od 6,3mm-0,5mm A dokładnie w tych samych warunkach 125 (1szkło 3lustra +obstrukcja i okular). nieszpodzinaka.

 

Tak się składa, że w szukaczu 9x50 widziałem kilkadziesiąt obiektów z katalogu Messiera i pewnie drugie tyle z innych katalogów obiektów mgławicowych. Niemożliwe? A jednak.

 

Czy to znaczy, że w szukaczu widać tyle samo, ile zobaczymy w znacznie większym teleskopie? Nie, w teleskopie zobaczymy znacznie więcej. Czy obiekty, które są widoczne zarówno w szukaczu, jak i w teleskopie, będą tak samo rozległe i szczegółowe w obu instrumentach? Oczywiście że nie i nikt tak nie twierdził.

 

Czy ma to jakiś związek z głównym tematem tej dyskusji?

[McArti]

Tak się składa, że w szukaczu 9x50 widziałem kilkadziesiąt obiektów z katalogu Messiera i pewnie drugie tyle z innych katalogów obiektów mgławicowych. Niemożliwe? A jednak.

 

A ja miałem dostatecznie ZŁE WARUNKI żeby nie widzeć żadnych obiektów. CO dało mi sposobność zauważenia ogromnej róznicy między 50 a 125mm w DOKŁADNIE TAKICH SAMYCH ZŁYCH WARUNKACH.

[ekolog]

A ja miałem dostatecznie ZŁE WARUNKI żeby nie widzeć żadnych obiektów. CO dało mi sposobność zauważenia ogromnej róznicy między 50 a 125mm w DOKŁADNIE TAKICH SAMYCH ZŁYCH WARUNKACH.

 

Eksperyment w dużym mieście jest ciut nieelegancki przyznaj - ostatecznie miłośnik astronomii w mieście obserwuje sporadycznie (są wyjątki ale na ogół).

 

Wydaje mi się, że już wiem gdzie jest pies pogrzebany i wyjaśnienie leży gdzie indziej. Mówiąc o obiektach (tych nie zauważonych) masz na myśli jakiekiekolwiek obiekty Messiera i podobne. Na przykład Galaktyki. A czytałem, że galaktyki składają sie z ogromnej ilości ale jednak gwiazd. Jak wiemy gwiazda jest raczej wzmacniana niż poszerzana podczas powiększania czyli akurat przy gwiazdach wieksza apertura jest bezwzglednie wykorzystywana. I chyba jest tak że te obiekty Messiera które utworzone są z niewidocznych nawet w dużych powiekszeniach ale jednak gwiazd korzystają z tej zalety wielkiej apertury. Czyli nie tyle "efekty statystyczne McArti'ego" ale bardziej SKŁADANIE SIĘ Z GWIAZDEK większości obiektów daje przewagę większej aperturze! Zatem naprawdę trudno jest ustawic dobry eksperyment bo musiałby dotyczyć mgławicy o której wiemy że świeci tam gaz (albo rozparaszający jakieś światło albo emitujący ale gaz - nie 4 bilony gwiazdek). Chyba tu jest jak wspomniałem pies pogrzebany. I dlatego "praktycy" mają rację ale Nie do wszystkich obiektów w kosmosie - tylko do większośći. {niemniej proszę o pozamiejski eksperyment 2 x takie same źrenice wyjściowe - najlepiej 5 lub 4 mm - i rownomiernawa mgławica ale gazowa - SORRY WINNETOU}.

 

Ciekawe czy rzeczywiście wydobywanie z niebytu (przy tej samej żr. wyj.) trudniej udaje się większej aperturze (w stosunku do mniejszej) w odniesieniu do obiektów rzeczywiście gazowych ? Pytam tych co mają różne teleskopy.

 

p.s. zatem (jednak) wolę dobsona bo chce w końcu zobaczyć M33 nawet w mieście

Edytowane 24 Października 2009 przez ekolog

[Gość Mitek]

Nie chcemy tu teorii tylko swobodę mowy i praktykę. Nie smakuje mi ta zupa fotonowo- pixelowo- teoretyczno- hipotetyczna.

Edytowane 24 Października 2009 przez Mitek

[misiowaty]

Próba podsumowania z mojej strony.

Obiekty rozciągłe są lepiej widoczne w teleskopie o większej aperturze (przy zachowaniu tej samej źrenicy) bo:

 

1. Są większe -a to znacznie poprawia możliwość ich dostrzegania.

2. Ponieważ rozrzut chwilowych wartości sygnału tła i sygnału z DSa maleje. W efekcie mamy 'równiej' świecącego DSa* którego światło dodaje się do 'równiej' świecącego tła. Przy czym pisząc 'równiej' mam na myśli szum/niepewność sygnału na którą zwrócił uwagę McArti.

 

* nie rośnie jasność DSa ('porcja' fotonów na receptor) tylko pewność, że na receptor przypadnie właśnie taka 'porcja'.

[wimmer]

p.s. zatem (jednak) wolę dobsona bo chce w końcu zobaczyć M33 nawet w mieście

SORRY WINNETOU - nie da rady zobaczyć jej w mieście. Nawet z newtona 10".

[McArti]

Mówiąc o obiektach (tych nie zauważonych) masz na myśli jakiekiekolwiek obiekty Messiera i podobne. Na przykład Galaktyki. A czytałem, że galaktyki składają sie z ogromnej ilości ale jednak gwiazd. Jak wiemy gwiazda jest raczej wzmacniana niż poszerzana podczas powiększania czyli akurat przy gwiazdach wieksza apertura jest bezwzglednie wykorzystywana. I chyba jest tak że te obiekty Messiera które utworzone są z niewidocznych nawet w dużych powiekszeniach ale jednak gwiazd korzystają z tej zalety wielkiej apertury.

A mgławica to taka galaktyka składająca sie z malutkich gwiazdek wielkości atomu

[ekolog]

No może tak być ale pozwole sobie na żart skoro McArti kieruje wątek w stronę humorystyczną:

 

Jak śmiesz w obliczu McArti napisać:

 

* nie rośnie jasność DSa ...

 

On twierdzi nie tylko to że Dobson prędzej wyciąga DS-y z niebytu ale że jasność powierzniową podnosi i dobiero jak zbliżamy sie do dużych porcji swiatła prawie dnia białego to wychodzi 1:1

 

nawet podawał proporcje: jakieś takie ułamki.

 

a na marginesie ile jest wart obserwacyjnie obiekt ledwo ledwo wydobyty z niebytu.

 

TAK że tą jasnością to podpadłeś. (dostaniesz minusy).

 

pozdro.

Edytowane 24 Października 2009 przez ekolog

[szuu]

Obiekty rozciągłe są lepiej widoczne w teleskopie o większej aperturze (przy zachowaniu tej samej źrenicy) bo: ... rozrzut chwilowych wartości sygnału tła i sygnału z DSa maleje. W efekcie mamy 'równiej' świecącego DSa* ... * nie rośnie jasność DSa ('porcja' fotonów na receptor) tylko pewność, że na receptor przypadnie właśnie taka 'porcja'.

nie rośnie ani jasnośc ani pewność z punktu widzenia jednego receptora!

pewność złapania 'porcji' rośnie tylko jeżeli popatrzymy na wszystkie receptory jako zespół bo jest ich więcej.

 

I chyba jest tak że te obiekty Messiera które utworzone są z niewidocznych nawet w dużych powiekszeniach ale jednak gwiazd korzystają z tej zalety wielkiej apertury.

A mgławica to taka galaktyka składająca sie z malutkich gwiazdek wielkości atomu

...no własnie też miałem to napisać!

bardzo dobre porównanie czym staje się dla nas rój gwiazd położony bardzo daleko stąd!

[ekolog]

bardzo dobre porównanie czym staje się dla nas rój gwiazd położony bardzo daleko stąd!

Panowie (i Panie)! Obiekty Galaktyczne Messiera nie sa to galaktyki położone skrajnie daleko. Gwiazdy M31 zostały policzone przez teleskop sprzężony z komputerem. Nie chciałem o tym pisać żeby nie wyszło że za dużo czytam i sie wymądrzam. Zatem prosze jednak o eksperyment z mgławicami gazowymi. Jak się wreszcie wypogodzi.

[Tomi]

Nawet najbliższą galaktykę z katalogu Messiera możemy traktować jako obiekt położony na tyle daleko, że rozdzielenie jej w wizualu na pojedyncze gwiazdy w amatorskim sprzęcie jest nieosiągalne. Jeśli nie wierzysz, policz jasność typowej gwiazdy, widzianej z odległości 2 mln lat świetlnych i porównaj zasięgiem teleskopu Hubble'a Dlatego można przyjąć, że galaktyki zachowują się w naszych teleskopach tak jak mgławice.

 

 

A ja miałem dostatecznie ZŁE WARUNKI żeby nie widzeć żadnych obiektów. CO dało mi sposobność zauważenia ogromnej róznicy między 50 a 125mm w DOKŁADNIE TAKICH SAMYCH ZŁYCH WARUNKACH.

 

Czy mógłbyś wyjaśnić, jaki to ma związek z jasnością powierzchniową, o której rozmawiamy?

Edytowane 24 Października 2009 przez Tomi

[misiowaty]

nie rośnie ani jasnośc ani pewność z punktu widzenia jednego receptora!

...

Moim zdaniem pewność z punktu widzenia jednego receptora rośnie.

W większym teleskopie dzielimy sygnał na większą liczbę receptorów razem z szumem.

 

EDIT

Który to szum wynosi +/-sqrt(n) n-całego sygnału. Z aperturą sygnał rośnie do kwadratu a szum tylko proporcjonalnie. Dzielenie tego na receptory to jest krok następny.

Edytowane 24 Października 2009 przez misiowaty