Średnice... światłosiły... źrenice wyjściowe...

ekolog · 20 Października 2009

Kolegę ekologa zapraszam do teleskopu i do czytania regulaminu forum. Do teleskopu by się przekonał jak jest w praktyce a do czytania regulaminu by opanował swoje emocje i nie insynuował w dziwny sposób. Pax

Pozdrawiam

Paweł Maksym

Z tymi znajomymi to nie jest tak źle - ja się nie rozżaliłem - choć to być może tak zabrzmiało - zwróć uwagę, że traktowałem to z humorem ("demokratycznie", uśmiechnięta gęba). Natomiast w pewnym sensie ostro to ująłem bo stała się rzecz nietypowa - niektórzy z wypowiadających się piasali, że bardziej wierzą (intuicyjnie) McArti - zatem zrobił się niejako plebiscyt w kwestii "jaka jest prawda" - co jest "mocno niezwykłe" (jak dla mnie). p.s. i oczywiście ja nie ma pretensji do McArti, że mu ludzie ufają to by dopiero była bzdura, wręcz przeciwnie - szczerze gratuluję !

Edytowane 20 Października 2009 przez ekolog

misiowaty · 20 Października 2009

...nie bede tu mieszał jeszcze szumem tła narazie...

McArti, a może jednak?

Czy szum tła wygląda podobnie? Jest to strumień fotonów z danego kierunku z niepewnością pierw(n)?

Jeżeli tak to jaki powinien być minimalny strumień z 'obiektu' (sygnał) aby ten był widoczny (zakładając, że już szum jest ponad granicą percepcji)?

EDIT

Szum -w tym wypadku chodzi mi o zaświetlenie, LP.

Edytowane 21 Października 2009 przez misiowaty

Tomi · 20 Października 2009

to jest inny eksperyment niż tu "wałkowaliśmy do obłędu". Gdybyś zastosował (cudem zdobyte) okulary dające najmniejsze możliwe powiększenie bezstratne czyli źrenicę wyjściową 5mm to być może też byś ich nie zobaczył.

Tutaj się mylisz, gdyż przy źrenicy wyjściowej 5mm powiększenie teleskopu będzie mniejsze niż przy źrenicy 1,1mm czy 2,2mm. Oznacza to, że przy 5mm obraz będzie jaśniejszy i wymienione obiekty z pewnością będą widoczne.

ekolog · 20 Października 2009

Tutaj się mylisz, gdyż przy źrenicy wyjściowej 5mm powiększenie teleskopu będzie mniejsze niż przy źrenicy 1,1mm czy 2,2mm. Oznacza to, że przy 5mm obraz będzie jaśniejszy i wymienione obiekty z pewnością będą widoczne.

hmmm , jedno ale .... troche nie podoba mi się ten zestaw (M57) przy małych powiększeniach zamienia sie ona praktycznie w punkt i wtedy mamy inne zagadnienie niz oglądanie "rozpostartego" słabego DS, o który się spierałem. Mimo wszystko poczekajmy na kogoś kto ma "dziwne" zestawy okularów i się wypowie z natury :rolleyes: p.s. Ty piszesz o dostrzeganiu czyli o sytuacji gdzie walczymy z punktem malutkim, żeby zaistniał w oku. Spór dotyczył subiektywnej (obserwowanej) jasności popwierzchniowej DS-a ktory jest dosyć rozległy i zajmuje przyzwoity kawałek widoku w obu teleskopach (żeby można było delibrować o owej jasności powierzchniowej).

Edytowane 20 Października 2009 przez ekolog

Tomi · 20 Października 2009

Nie trzeba mieć dziwnych okularów. Wystarczy mieć dwa teleskopy o różnej aperturze i tej samej światłosile. Wówczas użycie tego samego okularu w obu teleskopach da identyczną źrenicę wyjściową. Ponieważ mam taką parkę (Newtona 27cm i refraktor 8cm) o identycznej światłosile i dwa identyczne okulary, to będę mógł porównać jak to wygląda w praktyce, o ile pozwoli na to pogoda.

ZbyT · 20 Października 2009

hmmm , jedno ale .... troche nie podoba mi się ten zestaw (M57) przy małych powiększeniach zamienia sie ona praktycznie w punkt

no teraz to już przesadziłeś

wybrałeś sobie obiekt, który Ci nie pasuje do koncepcji ale możesz go wyeliminować i całkowicie pominąłeś pozostałe

takie wybiórcze traktowanie faktów nie świadczy dobrze o Tobie

a obiekty do tego przykładu są wybrane przypadkowo ale na szczęście są dość reprezentatywne i wszystkie są DS-ami. Wcześniej nic nie wspominałeś, że w przypadku M57 Twoja teoria nie obowiązuje :Boink:

zanim podejmiesz rozmowę przypomnij sobie czym są źrenice w teleskopie i jak się je wyznacza, a potem odpowiedz sobie na pytanie co źrenica wyjściowa ma wspólnego z jasnością obserwowaną uwzględniając: sprawność optyczną przyrządu, dokładność wykonania optyki, czułość oka, przetwarzanie obrazów przez mózg, różnorodność obiektów na niebie, jasność powierzchniową, jasność tła, powiększenie rozdzielcze, seeing i inne takie :szczerbaty:

pozdrawiam

ekolog · 20 Października 2009

no teraz to już przesadziłeś

wybrałeś sobie obiekt, który Ci nie pasuje do koncepcji ale możesz go wyeliminować i całkowicie pominąłeś pozostałe

takie wybiórcze traktowanie faktów nie świadczy dobrze o Tobie

a obiekty do tego przykładu są wybrane przypadkowo ale na szczęście są dość reprezentatywne i wszystkie są DS-ami. Wcześniej nic nie wspominałeś, że w przypadku M57 Twoja teoria nie obowiązuje

zanim podejmiesz rozmowę przypomnij sobie czym są źrenice w teleskopie i jak się je wyznacza, a potem odpowiedz sobie na pytanie co źrenica wyjściowa ma wspólnego z jasnością obserwowaną uwzględniając: sprawność optyczną przyrządu, dokładność wykonania optyki, czułość oka, przetwarzanie obrazów przez mózg, różnorodność obiektów na niebie, jasność powierzchniową, jasność tła, powiększenie rozdzielcze, seeing i inne takie

pozdrawiam

masz racje - mea culpa - inne pominąłem - czemu tych innych nie zobaczył w szukaczu? Niby nie wiem. Ale taki mały szukacz to NIE JEST porównywanie teleskopów; obawiam sie że szukacz 6x30 odbiega zanadto swą konstrukcją zarówno okularem jak i obiektywem od okularu i obiektywu teleskopu. Pytanie retoryczne: Dasz głowę że nie odbiega?

Edytowane 20 Października 2009 przez ekolog

Tomi · 20 Października 2009

podam przykład z wczorajszego wieczora. Wykonywałem próby MC 127 na EQ3-2 z GOTO i zanim padł mi akumulator zdążyłem (pod słabym niebem) zaobserwować M2, M15, M27 i M57. W szukaczu 6x30 obiekty te były niewidoczne (źrenica 5 mm) natomiast w okularze 25 mm oraz 13 mm były bardzo wyraźne (źrenica odpowiednio 2,1 mm i 1,1 mm)

jak to wytłumaczysz?

Dobór obiektów nie był najlepszy ze względu na to, że ich jasność całkowita (uwzględniając: sprawność optyczną przyrządu, dokładność wykonania optyki, czułość oka, przetwarzanie obrazów przez mózg, różnorodność obiektów na niebie, jasność powierzchniową, jasność tła, powiększenie rozdzielcze, seeing i inne takie ) była zbyt mała dla szukacza 6x30, a my porównujemy tylko jasność powierzchniową obiektów będących w zasięgu obu instrumentów. Proponuję zapoznać się z postem #49.

Ale taki mały szukacz to NIE JEST porównywanie teleskopów; obawiam sie że szukacz 6x30 odbiega zanadto swą konstrukcją zarówno okularem jak i obiektywem od okularu i obiektywu teleskopu. Pytanie retoryczne: Dasz głowę że nie odbiega?

Nie odbiega. Śmiało można je porównywać.

Edytowane 20 Października 2009 przez Tomi

szuu · 20 Października 2009

ekolog - wyrazy uznania za niepoddawanie się przesądom nawet głoszonym przez autorytety! tak własnie powinna wyglądać dyskusja - argumenty i wyliczenia a nie naginanie faktów do wcześniejszych wyobrażeń.

ja kiedyś porównywałem obrazy z maka 5" i newtona 13" ale źrenica nie była była identyczna i daleko tej obserwacji do rygoru prawdziwego eksperymentu naukowego. oczywiście w maku było widać mniej ale nie ciemniej! moją interpretację tego wyniku podałem już wcześniej w tym wątku.

co do "kwantów McArtiego", to może być prawda przy małych elementach obrazu (co tłumaczy spadek detalu), ale nie dla obiektu jako całości. "jasnośc powierzchniowa w okularze" (jeżeli istnieje takie pojęcie) musi być taka sama w dużym i małym teleskopie, matematyka jest tutaj nieubłagana.

tak naprawdę to teraz największą zagadką jest dla mnie kwestia koloru. obiektów rozciągłych, jak M42. przecież nawet w lornetce ta mgławica nie jest aż tak mała żeby nie mogła być kolorowa.

proponuję następujący eksperyment myślowy porównujący duży i mały teleskop przy tej samej źrenicy wyjściowej: (chodzi mi o to, żeby wyeliminować wpływ różnych nieistotnych dla sprawy szczegółów, których sie niepotrzebnie chwytamy i to zaciemnia istotę problemu)

1. patrzymy na duzy obiekt o w miarę jednolitej jasności. w duzym teleskopie wypełnia nam całe pole widzenia, w małym to tylko mała plamka.

2. a teraz w ogóle wyrzucamy teleskop i staramy się odtworzyć tę samą sytuację "w naturze". w ciemnym pokoju rzucamy snop światła na ścianę i mamy "mgławicę widzianą w dużym teleskopie"

3. bierzemy czarny karton i robimy przesłonę z małym otworkiem ("dziurka od klucza"). patrzymy teraz na ekran przez tę przesłonę, tak że widać tylko mały kawałek "mgławicy". oczywiście ten kawałek ma tę samą jasność powierzchniową i ten sam kolor, tyle że jest go mniej.

4. pytanie zasadnicze: czy możliwe są takie warunki (np. odpowiednio mała jasność), w których w drugim przypadku, przez przesłonę, nie zobaczymy koloru, mimo że widzieliśmy go patrząc na duży obraz?

odpowiedź "oczywista" jest NIE! przecież patrzymy na to samo!

ale wnioski z porównania lornetki i dużego teleskopu sa takie że jednak TAK!

McArti · 21 Października 2009

to jest sprowadzanie do swojego poziomu i pokonywanie doświadczeniem. :szczerbaty: co najmniej dwóch nie zajarzyło kompletnie i ora w tym samym miejscu młócąc jedno oczywiste zjawisko jak grala.

To nie jest DZIEŃ, że do 200mm wpada MILIARD fotonów +/-300tyś a do 80mm 160milionów +/-12,6tyś i kiedy sygnał jest 1000x jaśniejszy od tła.

zalecam experyment weź wiadro do niego włóż kubek i rzucaj z dziesięciu metrów kamyczki. zobacz czy naprawde za kazdym razem złapiesz do kubka 1/6 kamyczków. np jednego na 6.

ps. to juz mój naprawde ostatni post.

Edytowane 21 Października 2009 przez McArti

ekolog · 21 Października 2009

Przekonałeś mnie McArti z jednym "ale" na końcu. Ja od razu wiedziałem, że narysowałeś powierzchnie obiektywów (małego i dużego) i co one łapią (kropki to fotony) w różnych chwilach Z JEDNEGO KIERUNKU. Ten kierunek to mogłaby być malutka gwiazda lub mały kawałeczek DS-a. Wiemy że DOBSON musi to potem rozrzucić na 6x większy obraz więc z tego kawałeczka te 60 kwantów na 6 pręcików. Udowodniłeś, że mimo fluktuacji DOBSON z każdego fragmentu kosmosu zbierze (mimo wahań statystycznych) minimum 60 kwantów więc bedzie miał prawie zawsze do podziału W SUMIE po 10 kwantów na pręcik. SUPER! Natomiast refraktorek z tego samego fragmentu kosmosu dostanie średnio 10 kwantów i co prawda nie będzie musiał ich rozdzielać na 6 pręcików tylko przekaże do jednego pręcika ale te 10 średnio to czasem 9 i pręcik się pogubi i zniknie mu obraz (może nawet na szkodliwie długo). Czyli wydaje się w tym momencie, że Ty masz rację. Ale! Soczewki DOBSONA nie są genialne. Jak on te co najmniej 60 kwantów wyśle w kierunku 6 pręcików to niestety do niektórych z nich skieruje 11 kwantów a do niektórych 9(ten zdechnie). Teraz żartuję: "łapiesz?". Mimo wszystko jestem pełen uznania = szacunek! Pozdrawiam.

Edytowane 21 Października 2009 przez ekolog

ekolog · 21 Października 2009

Jeszcze raz Pozdrawiam - Moderatora także! p.s. wiem że DOBSON to lustra i soczewki ale napisałem w uproszczeniu "soczewki" :rolleyes:

Edytowane 21 Października 2009 przez ekolog

21 Października 2009

Ale! Soczewki DOBSONA nie są genialne. Jak on te co najmniej 60 kwantów wyśle w kierunku 6 pręcików to niestety do niektórych z nich skieruje 11 kwantów a do niektórych 9(ten zdechnie). Teraz żartuję: "łapiesz?". Mimo wszystko jestem pełen uznania = szacunek! Pozdrawiam.

Ale!

Dobson to nie teleskop tylko montaż.

Newtony nie mają soczewek tylko zwierciadła.

Dla uproszczenia rozpatruj dwa refraktory 8" i 3". Nie będziesz miał problemu "zdechniętych" kwantów.

ekolog · 21 Października 2009

Ale!

Dobson to nie teleskop tylko montaż.

Newtony nie mają soczewek tylko zwierciadła.

Dla uproszczenia rozpatruj dwa refraktory 8" i 3". Nie będziesz miał problemu "zdechniętych" kwantów.

w całej tej dyskusji chodziło o konkretny teleskop Dobson 8 cali kontra Refraktor 80/400 oba przy źrenicy wyjściowej 5mm i czytający (w tym McArti) wie co miałem na mysli pisząc "DOBSON" natomiast jak dla mnie ów "dobson" ma oprócz zwierciadeł także soczewki - w okularze - bo okular składa się z kilku soczewek (w naszych czasach :rolleyes: ). Teorie "zdechniętych" pręcików udostepnił nam McArti tylko ja to może zbyt niesmacznie ująłem. (Pręcik traci czucie gdy dostaje 9 kwantów na 0.2 sekundy zamiast 10).

Edytowane 21 Października 2009 przez ekolog

21 Października 2009

Chwileczkę, to jak działa ta "teoria źrenicy wyjściowej"? Zrozumiałem, że chodzi różne apertury i taką samą źrenicę.

Czy jak rozpatrzymy dwa refraktory to teoria się sypie?

ekolog · 21 Października 2009

Chwileczkę, to jak działa ta "teoria źrenicy wyjściowej"? Zrozumiałem, że chodzi różne apertury i taką samą źrenicę.

Czy jak rozpatrzymy dwa refraktory to teoria się sypie?

Ależ nie! Cała dyskusja nie wchodziła w ten aspekt sprawy. Odbyła sie przy założeniu, że całe światło od obiektu wchodzące przez "otwór wejściowy" teleskopu trafi do oka obserwatora. Czyli merytorycznie dyskusja dotyczyła jakby dwóch refraktorów: 80/400(:25) oraz 200/1200(:30). McArti bronił (lepszej) obserwowanej jasności powierzchniowej "z Dobsona", więc, żeby nie byc złośliwym, pominąłem temat obstrukcji.

Edytowane 21 Października 2009 przez ekolog

Jarek · 21 Października 2009

Dołożę swoje 3 grosze...

Tomi [Cześć przy okazji!], Mc Arti ma niestety rację, w zgodzie z doświadczeniem. Ekolog nie zrozumiał jednego aspektu, Ty pominąłes drugi, które składają sie na tłumaczenie Mc Artiego.

1) Ten rysunek z aperturami jest jak najbardziej poprawny i dotyczy rzeczywiscie jednego pixela czy pręcika siatkowki. Fotony trafiajace do tego wybranego JEDNEGO detektora,odpowiadajacego JEDNEMU punktowi matrycy naszego obrazu moga dotrzec do niego przechodząc przez dowolny fragment apertury teleskopu i im ta apertura większa, tym wiecej wejdzie-czyli analogia z wiadrem na fotony ma sens. Przy długim czasie naświetlania i dużym strumieniu fotonów to nie ma znaczenia [kwestia światłosiły w fotografii i źrenicy, czyli rozkładu tego na mniejsza/większą powierzchnię całego oka/matycy/kliszy], ale tak jak o to opisuje Mc Arti, przy znikomym strumieniu na poziomie pojednyczych kwantów sprawa się komplikuje, patrzcie niżej.

2) Konfrontacja tego z pojęciem źrenicy wyjściowej i jasności powierzchniowej całego obrazu czy jego fragmentu, na które z Ekologiem się powołujecie, traci sens o tyle,że mówimy tu o poziomie oswietlenia, przy którym nasz detektor ledwie rejestruje obraz, bo ginie on w szumach zewnętrznych [światło tła nieba] lub wewnętrznych [fizjologia pręcików oka czy szumy matrycy CCD o krótkich czasch naświetlania, vide kompakty] Rozpatrujemy to, czy obiekt jeszcze widać [w sensie odcina sie od tła] czy nie [zlewa sie z tłem]. To nie ma nic wspólnego z jego rozmiarami czy powiększeniem [to dla Ekologa], tylko własnie z tym, czy sygnał jest w ogóle wychwytywany, a nie rejestrowany jako ZERO [światła w tym miejscu pola widzenia dla naszego mózgu], idzie o wielkość progową! Bo TO właśnie decyduje, czy się obiekt dostrzeże, czy nie. A nie to, czy obraz bedzie jaśniejszy czy ciemniejszy z powodu źrenicy wyjściowej -taki efekt i zależność uzyskacie dopiero przy długim czasie naświetlania i odpowiednio czułym detektorze/niskich szumach albo... przy dostatecznym oświetleniu, kiedy znika problem detekcji progowej. To,że jasność powierzchniowa obrazu dawanego przez optykę zmienia się dla danej apertury z powiększeniem, a dla danej źrenicy wyjściowej jest stała, to ja se mogę u siebie w mikroskopie obserwować albo w lornetce w dzień, gdzie światła jest do licha i ciut -ale my tu mówimy o czymś ZUPEŁNIE innym, o zasiegu dostrzegalności obiektów świecacych na granicy percepcji detektora, o progu detekcji właśnie. I tu tak jak to opisuje McArti i wskazuje doświadczenie -duży może więcej. Po prostu sygnał na poziomie pojedynczych fotonów może się statystycznie nie zarejestrować w ogóle w danym czasie ekspozycji [0.2s dla oka], a z dużej apertury owszem, bo ma na to większe szanse.

Problem z zaobserwowaniem może dotyczyć DS-a jako całości lub jego słabo świecacych detali [pomijam zupełnie osobną kwestię rozdzielczości]. Właśnie dlatego lepiej oglądac taką M31 przez lornetkę powiedzmy 50mm, a nie 30mm. Założmy tę sama źrenice wyjściową obu lornet [a więc różne powiększenie] i b. dobre warunki gdzieś w górach. M31 będzie większa nie tylko z powodu większego powiększenia 50-tki [to jest oczywiste], ale także dlatego,że większe [apertura] szkła 50-tki wyłapią także zewnętrzne cześci dysku tej galaktyki, których 30-tką nigdy nie dostrzeżemy. Centralny obszar bedzie wygladał tak samo, tylko oczywiście bedzie większy w lornecie z większym powiekszeniem.

Pozdrawiam

-J.

Edytowane 21 Października 2009 przez Jarek

ekolog · 21 Października 2009

idzie o wielkość progową!

Nie rozumiem - które posty czytałeś. Jest oczywiste że chodziło o wielkośc progową. Wiadomo że "finalny" temat (wywołany przez McArti) dotyczy jasności DS-a ledwo-ledwo-ledwo widocznego. I o tym właśnie pisałem. Tylko, że nikt tu nie lubi liczyć :angry: . Kwanty lecące z całego DS-a cały Dobson zbierze ("milion" używam dla zobrazowania proporcji) 60 Milionów (nawet niech ma fart i nie ma żadnych odchyłek - co tak zachwala McArti); Refraktorek zbierze 10 milionów {też w ciągu 0.2 sekundy czasu}. Ale Dobson pokazuje 6 x większy obiekt w oku więc tymi 60 milionami musi oświetlić 6 milionów pręcików. Więc jak one polecą dalej do oka to przecież nie ułożą się dokładnie po 10 na jeden pręcik. Tylko do niektórych pręcików trafi 9 (podprogowo!), a do innych 11 (nadmiarowo). Refraktorek ma większe fluktuacje czyli zbierze 10 milionów +/-kilka%. Ale wysle te 10 milionów (+/- kilka procent) tylko do miliona pręcików. Zatem tu każdy pręcik bedzie miał te same szanse (czasem 9 (podprogowo) czasem 11 kwantów (nadprogowo)). Te kilka procent więcej nie ma tu już dużego wplywu bo decyduje poważniejszy w skutkach rozrzut +/- jeden na pręcik czyli gaszenie jednej trzeciej miliona (jeśli co trzeci pręcik dostanie dokładnie 10 kwantów). Dokładnie o tym dyskutujemy o podprogowym wyłączaniu się pręcików. Przez większe powiekszenie Dobsona fluktuacje podprogowe ujawnią się na wyjściu - to wynika z bilansu kwantów. Dobson nie urodzi ekstra kwantów, tez ma tylko po 10 na pręcik ale dokładnie 10 nie trafi w każdy pręcik. Bo lustro i soczewka to nie pershing widzący gdzie leży na siatkówce który pręcik. Za "milion" mozna podstawić inny liczebnik. Użyłem frazy: "z całego obiektu do całego DOBSONA" żeby uzmysłowić, że można jednak zrobić bilans całkowity fotonów teleskopu i z tego jednak coś wynika.

Edytowane 21 Października 2009 przez ekolog

szuu · 21 Października 2009

1) Ten rysunek z aperturami jest jak najbardziej poprawny i dotyczy rzeczywiscie jednego pixela czy pręcika siatkowki. Fotony trafiajace do tego wybranego JEDNEGO detektora,odpowiadajacego JEDNEMU punktowi matrycy naszego obrazu moga dotrzec do niego przechodząc przez dowolny fragment apertury teleskopu i im ta apertura większa, tym wiecej wejdzie

rysunek z aperturami jest jak najbardziej NIEPOPRAWNY jeżeli odnieść go do pojedynczego detektora (ale prawdziwy dla całości matrycy).

przeliczając na jeden detektor apertura nie ma znaczenia - nawet jeżeli uwzględnimy kwanty.

prosty przykład:

mała apetura i 1 detektor

- wpada średnio 1 foton (czasem 2 czasem 0)

- do receptora czasem trafi foton, a czasem nie (czyli jesteśmy na progu czułości)

10x większa apertura powierzchnia obiektywu i 10 detektorów (odpowiednik zwiększenia skali obrazu)

- wpada średnio 10 fotonów (często 9 lub 11, trochę rzadziej 8 lub 12, itd... jest prawie pewne że zawsze coś wpadnie, 0 jest bardzo mało prawdopodobne)

- ale mamy 10 większy obszar światłoczuły. 10 fotonów rozdzielone na 10 detektorów daje znowu to samo: średnio 1, czasem 2, czasem 0 i z punktu widzenia pojedynczego detektora znowu jesteśmy na progu czułości

teraz ktoś mógłby powiedzieć, że zaletą większej apertury jest to, że zbierając średnio 10 fotonów "na raz", daje ona szansę że te właśnie 10 fotonów przypadkowo trafi do jednego detektora i pokona próg percepcji, a mała apertura tego nie potrafi. to też nie jest prawda. 10 na wejściu jest rozdzielane pomiędzy 10 pojedynczych detektorów, i szansa że trafi 10 do jednego, jest dokładnie taka sama, jak trafienie 10 fotonów do małej apertury (w ramach fluktuacji).

nie kłócę się z wnioskiem końcowym (że obraz z większej apertury jest lepszy), tylko z naciąganym wyjaśnieniem i mydleniem oczu kwantami.

więc co tak naprawdę daje większa apertura? daje tylko tyle i aż tyle że możemy zebrac dane z większego obszaru.

gdy jasność obrazu jest na granicy percepcji to uśredniając z większego obszaru zwiększamy szanse że w którymś z detektorów na tym obszarze zarejestrowano wystarczającą liczbę fotonów.

to tłumaczy czemu detal musi zginąć przy mniejszej aperturze, ale ciągle nikt nie podał wyjasnienia czemu przez lornetkę nie widać koloru w M42.

czyżby oko potrafiło uśredniać z tak ogromnego obszaru że wielkość mgławicy w lornetce jest ciągle zbyt mała?

albo kolorowe są tylko małe detale i dlatego znikają w małej aperturze?

może trzeba ogłosić jakąs nagrodę za odkrycie tej tajemnicy? :unsure:

edit:

uwaga zgłoszona przez misiekc - 10x apertura to 100x a nie 10x więcej fotonów - oczywiście chodziło mi o 10x większa powierzchnię obiektywu a nie aperturę

Edytowane 21 Października 2009 przez szuu

McArti · 21 Października 2009

Jesion oddawaj minusy!!!!!!!!!!

ZbyT · 21 Października 2009

albo kolorowe są tylko małe detale i dlatego znikają w małej aperturze?

może trzeba ogłosić jakąs nagrodę za odkrycie tej tajemnicy?

jestem za. Zróbcie ściepkę to wyliczę o co w tym chodzi :szczerbaty:

jednej podpowiedzi już udzieliłem to teraz czas na drugą:

mała apetura i 1 detektor

- wpada średnio 1 foton (czasem 2 czasem 0)

- do receptora czasem trafi foton, a czasem nie (czyli jesteśmy na progu czułości)

10x większa apertura i 10 detektorów (odpowiednik zwiększenia skali obrazu)

- wpada średnio 10 fotonów (często 9 lub 11, trochę rzadziej 8 lub 12, itd... jest prawie pewne że zawsze coś wpadnie, 0 jest bardzo mało prawdopodobne)

- ale mamy 10 większy obszar światłoczuły. 10 fotonów rozdzielone na 10 detektorów daje znowu to samo: średnio 1, czasem 2, czasem 0 i z punktu widzenia pojedynczego detektora znowu jesteśmy na progu czułości

w tym rozumowaniu tkwi błąd. Wystarczy odpowiedzieć gdzie i sprawa będzie jasna :rolleyes:

McArti ma rację ale efekt, o którym mówił dotyczy słabych obiektów i nie tłumaczy jasności np. M42 w dużej aperturze, a tym bardziej widocznych w niej kolorów

na koniec anegdota: poprosiłem kiedyś Freberta by pokazał mi M42 w swoim Taurusie 16". Odpowiedział: nie ma sprawy ale dopiero jak będziemy kończyć obserwacje, bo nie chcę popsuć sobie akomodacji :ha:

pozdrawiam

McArti · 21 Października 2009

na koniec anegdota: poprosiłem kiedyś Freberta by pokazał mi M42 w swoim Taurusie 16". Odpowiedział: nie ma sprawy ale dopiero jak będziemy kończyć obserwacje, bo nie chcę popsuć sobie akomodacji

na M42 mięśnie rzęskowe mu pekają? :blink:

Adam_Jesion · 21 Października 2009

rysunek z aperturami jest jak najbardziej NIEPOPRAWNY jeżeli odnieść go do pojedynczego detektora (ale prawdziwy dla całości matrycy).

przeliczając na jeden detektor apertura nie ma znaczenia - nawet jeżeli uwzględnimy kwanty.

Uch, każdy detektor pojedynczy korzysta z całej apertury, więc nie ma znaczenia, czy rozważasz cała matrycę, czy jeden piksel. Jak chcesz sobie zrobić empiryczny test, to rozfokusuj minimalnie gwiazdę, a zobaczysz całą aperturę od krawędzi do krawędzi, a jak przystawisz palec przy brzegu tubusu, to też go zobaczysz w tym krążku dyfrakcyjnym. Dlaczego? Przecież akurat tej gwiazdki na środku nie zasłoniłeś?

ekolog · 21 Października 2009

w tym rozumowaniu tkwi błąd. Wystarczy odpowiedzieć gdzie i sprawa będzie jasna

Szuu - nie zgadzam się z tym głosem(bez argumentu) - Ty napisałeś innnymii słowami tę oczywistą rzecz, co ja, że

Wiekszy Dobson też ma tylko po 10 kwantów na jeden pręcik(detektor) ale dokładnie 10-cioma nie trafi w każdy pręcik! (9,11,10,itd) Czemu to nie jest oczywiste, czy oni nie czytają naszych postów od początku do końca? 2+2=4 (Jakby przeczytali)

p.s.

Napisze to w stylu McArti (co rzuca kamyczki do wiaderka ze słoikiem).

Z kosmosu płynie średnio 10 paciorków na jeden pręcik ale z obiektywu do pręcika one po dokładnie 10 nitkach przywiązanych do jednego pręcika nie zjadą. One polecą tam. Na jeden pręcik spadnie 9 na drugi 11, itd. Nawet największy dobson nie stworzy nitek chroniących przed rozkładem 9, 11, ... No a 9 to jest OFF of Pręcik!

Edytowane 21 Października 2009 przez ekolog

szuu · 21 Października 2009

Jesion oddawaj minusy!!!!!!!!!!

no, upiekło mi się że nie ma już minusów...

McArti, wgłębiłem się w twoje kwanty w kółkach chcąc zrozumieć twoje argumenty więc teraz ty zrob to samo z moim przykładem i wyjaśnij co jest źle bo inaczej do niczego nie dojdziemy.

stosowanie argumentów typu "nie zgadzam się więc usunę twój post" nie jest zbyt poważne.

w tym rozumowaniu tkwi błąd. Wystarczy odpowiedzieć gdzie i sprawa będzie jasna

McArti ma rację ale efekt, o którym mówił dotyczy słabych obiektów i nie tłumaczy jasności np. M42 w dużej aperturze, a tym bardziej widocznych w niej kolorów

umieram z ciekawości! bardzo proszę o wskazanie błędu!

na koniec anegdota: poprosiłem kiedyś Freberta by pokazał mi M42 w swoim Taurusie 16". Odpowiedział: nie ma sprawy ale dopiero jak będziemy kończyć obserwacje, bo nie chcę popsuć sobie akomodacji

na akomodację wpływa suma światła a nie jasność powierzchniwa obiektu więc nic w tym dziwnego że z dużej rury jest go więcej... nic przecież z tego nie wynika dla naszego problemu.

edit:

a może jednak wynika? czy to możliwe że widzenie kolorowe jest blokowane przez mechanizm podobny do akomodacji? (wyłaczenie przy zbyt małej jasności całkowitej) ale to też nie bardzo pasuje bo kolory gwiazd widać i nie musza być aż tak jasne żeby psuc akomodację.

Edytowane 21 Października 2009 przez szuu