Średnice... światłosiły... źrenice wyjściowe...

Marek_N · 26 Października 2009

podstawowy błąd popełniliście na początku twierdząc, że źrenica wyjściowa 5 mm w każdym teleskopie skutkuje taką samą jasnością oglądanych obiektów
już kiedyś proponowałem wrócić do definicji źrenicy wyjściowej, a wtedy wszystko stanie się jasne ale chyba nie skorzystaliście z tej rady. W takim razie ja to zrobię

wiązka równoległych promieni pada na obiektyw przez źrenicę wejściową (aperturę), a następnie jest skupiana w ognisku po czym biegnie dalej do okularu, gdzie ponownie staje się wiązką równoległą ale już "ściśniętą" do źrenicy wyjściowej. Jeśli rozpatrujemy dwa teleskopy o różnej aperturze ale tej samej źrenicy wyjściowej to zauważymy, że większy obiektyw zbierze więcej światła i "ściśnie" do tej samej co mniejszy źrenicy. Widać, że teleskop przetwarza wiązkę równoległą w wiązkę równoległą ale o mniejszej średnicy. Dopiero soczewka w oku obserwatora skupia tę wiązkę na siatkówce. W praktyce oznacza to, że na elementy światłoczułe w oku pada więcej fotonów z powierzchni dużego obiektywu niż z małego. Dwukrotny wzrost apertury daje czterokrotny wzrost powierzchni zbierającej światło, a tym samym czterokrotny wzrost jasności (przy tej samej źrenicy wyjściowej)

... w przypadku obiektów punktowych (gwiazd)

A chłopaki cały czas piszą o przypadku obserwacji obiektów rozciągłych.

Nikt tu nawet nie próbuje negować (mam nadzieje) oczywistego FAKTU że w przypadku obiektów rozciągłych, obserwowana jasność zależy tylko od źrenicy wyjściowej. Pytanie brzmi: dlaczego WYDAJE nam się, że w większym teleskopie obiekty rozciągłe są jaśniejsze. Wyjaśnienia rozbieżnosci pomiędzy teorią a praktyką upatrywał bym np. w postach #113 czy #121, a cały efekt potraktował jako bardzo ciekawy przypadek złudzenia optycznego.

Próba wyjaśnienia problemu przy pomocy matematyki "kubeczkowo-pręcikowej" nie ma tu sensu, ponieważ proces postrzegania/widzenia nie jest dokonywany na siatkówce tylko w mózgu, gdzie otrzymany sygnał jest poddany bardzo silnej obróbce a następnie interpretacji.

Tomi · 26 Października 2009

wiązka równoległych promieni pada na obiektyw przez źrenicę wejściową (aperturę), a następnie jest skupiana w ognisku po czym biegnie dalej do okularu, gdzie ponownie staje się wiązką równoległą ale już "ściśniętą" do źrenicy wyjściowej. Jeśli rozpatrujemy dwa teleskopy o różnej aperturze ale tej samej źrenicy wyjściowej to zauważymy, że większy obiektyw zbierze więcej światła i "ściśnie" do tej samej co mniejszy źrenicy. Widać, że teleskop przetwarza wiązkę równoległą w wiązkę równoległą ale o mniejszej średnicy. Dopiero soczewka w oku obserwatora skupia tę wiązkę na siatkówce. W praktyce oznacza to, że na elementy światłoczułe w oku pada więcej fotonów z powierzchni dużego obiektywu niż z małego. Dwukrotny wzrost apertury daje czterokrotny wzrost powierzchni zbierającej światło, a tym samym czterokrotny wzrost jasności (przy tej samej źrenicy wyjściowej)

Większy obiektyw zbierze więcej światła, więc przy tej samej źrenicy wyjściowej do oka dotrze więcej fotonów. Zgoda.

Dwukrotny wzrost apertury daje czterokrotny wzrost powierzchni zbierającej światło, a tym samym czterokrotny wzrost jasności. Przy tej samej źrenicy otrzymamy z obiektu czterokrotnie więcej światła. Jednocześnie kąt, pod którym go oglądamy zwiększy się dwukrotnie, czyli jego powierzchnia wzrośnie czterokrotnie. Oznacza to, że taka sama ilość światła dotrze z całego obiektu (w mniejszym teleskopie) i z czterokrotnie mniejszego jego fragmentu w dwukrotnie większym aperturowo sprzęcie, czyli jasność powierzchniowa obiektu pozostanie stała.

ekolog · 26 Października 2009

w mózgu, gdzie otrzymany sygnał jest poddany bardzo silnej obróbce a następnie interpretacji.

Ponieważ znacząco zmieniłem mój ostatni post #200 dlatego zerknij jeszcze raz (wiemy że chodzi o mózg ale ... musimy negować).

Edytowane 26 Października 2009 przez ekolog

ZbyT · 26 Października 2009

Dwukrotny wzrost apertury daje czterokrotny wzrost powierzchni zbierającej światło, a tym samym czterokrotny wzrost jasności. Przy tej samej źrenicy otrzymamy z obiektu czterokrotnie więcej światła. Jednocześnie kąt, pod którym go oglądamy zwiększy się dwukrotnie, czyli jego powierzchnia wzrośnie czterokrotnie. Oznacza to, że taka sama ilość światła dotrze z całego obiektu (w mniejszym teleskopie) i z czterokrotnie mniejszego jego fragmentu w dwukrotnie większym aperturowo sprzęcie, czyli jasność powierzchniowa obiektu pozostanie stała.

właśnie takie rozumowanie prowadzi do błędnych wniosków sprzecznych z doświadczeniem. Możemy dla przykładu rozpatrzyć obiekt, który w całości nie mieści się w okularze większego teleskopu, czyli do oka nie dociera całe światło z tego obiektu, a tym samym obraz powinien być ciemniejszy niż w mniejszym teleskopie! Zastosowanie okularu o większym polu widzenia powinno jednak zwiększyć jasność obiektu! Jak widać te wnioski są nie tylko niezgodne z doświadczeniem ale też ze zdrowym rozsądkiem. Powód jest taki, że podchodzisz do tego jakby obraz z obiektywu padał bezpośrednio ma siatkówkę oka, a tymczasem po drodze są jeszcze okular i soczewka oczna, a na końcu jeszcze mózg interpretujący obraz po swojemu

źrenica wyjściowa z definicji dotyczy wiązki równoległych promieni pochodzących z jednego odległego punktu, które w oku są skupiane przez soczewkę oka w jednym punkcie czyli na jednym pręciku. Dzięki większej aperturze na ten jeden pręcik trafia więcej fotonów

promienie pochodzące od obiektów rozciągłych nie są równoległe dlatego nie możemy w tym wypadku stosować podejścia jak przy źrenicy wyjściowej. Możemy jednak rozpatrywać małe (punktowe) fragmenty mgławic i dojść do prawidłowych wniosków zgodnych z doświadczeniem

pozdrawiam

szuu · 26 Października 2009

przebrnąłem przez ten wątek i mogę jedynie stwierdzić, że tego nie da się czytać!!!

wałkujecie wciąż ten sam szczegół nie dochodząc do żadnych konstruktywnych wniosków. Jest nawet wręcz przeciwnie:

do odpowiedzi na pytanie które było przyczyną powstania wątku doszliśmy już baaardzo dawno temu.

przez ostatnie kilka dni chodzi już tylko o to, czy pojedynczy receptor widzi jakąś różnicę. jak chcesz pomóc to zarzuć jakimś nowym argumentem

byłaby to prawda gdyby pręcik miał rzeczywiście do dyspozycji całą aperturę tylko dla siebie.

czy chcesz przez to powiedzieć, że tak nie jest?

w dalszej częsci cytatu którą wyciąłeś pisałem dlaczego tak jest jeżeli przyjmiesz model pierwszy, oraz dlaczego tak nie jest jeżeli przyjmiesz model drugi.

Typowym zakłóceniem jest mały listek* lecący kilkadziesiat metrów nad ziemią!

Z 13 nadlatujących fotonów do pręcika, mniejszemu teleskopowi wytnie 5 a wiekszemu dwa fotony (wiadomo czemu).

o, i to jest argument!

nie mam pojęcia czy efekt jest w praktyce możliwy do zaobserwowania, ale nie zmienia to faktu że teoretycznie jakiś wpływ zawsze będzie. brawo!

ale jednak się przyczepię do jednego szczegółu który wpływa na skalę zjawiska (ale nie na sam fakt że ono występuje):

czy "kilkucentymetrowy kawałek materii" w pasie planetoid da ten sam efekt co listek? w przypadku punktowego źródła światła tak. w przypadku mgławicy albo czegokolwiek rozciągłego - wydaje mi się że nie, bo zgodnie z modelem drugim, taka przeszkoda na drodze fotonów będzie coraz mniejsza (w stosunku do obrazu obiektu). jeżeli tak jest, to największy wpływ mają przeszkody bliskie teleskopu (czyli właśnie listki czy ptaki) ale im dalej tym większa musiałaby być przeszkoda żeby dać ten sam efekt, znaczyłoby to, że praktyczne znaczenie ma tylko to co jest w najbliższym otoczeniu a przeszkody kosmiczne można pominąć.

czyli jak narazie "odkryliśmy" następujące czynniki zależne od apertury które mogą wpływać na rozkład fotonów na pojedynczym receptorze:

- efekty dyfrakcyjne (prawie na pewno niezauważalne)

- seeing (nie wiemy czy zauważalne)

- przypadkowe przeszkody po drodze (w sumie podobne do seeingu, i też nie wiemy czy zauważalne)

Próba wyjaśnienia problemu przy pomocy matematyki "kubeczkowo-pręcikowej" nie ma tu sensu, ponieważ proces postrzegania/widzenia nie jest dokonywany na siatkówce tylko w mózgu, gdzie otrzymany sygnał jest poddany bardzo silnej obróbce a następnie interpretacji.

i o to własnie chodzi, wiemy że przyczyną na pewno jest obróbka na wyższych poziomach przetwarzania obrazu ale ciągle nie jest rozstrzygnięta teoria że dodatkowo może w tym pomagać inna charakterystyka rejestracji fotonów przez pojedynczy receptor. albo raczej - wiadomo już że różnice są, ale nie wiadomo czy mają zauważalny wpływ czy tylko teoretyczny.

Przy tej samej źrenicy otrzymamy z obiektu czterokrotnie więcej światła. Jednocześnie kąt, pod którym go oglądamy zwiększy się dwukrotnie, czyli jego powierzchnia wzrośnie czterokrotnie. [...] czyli jasność powierzchniowa obiektu pozostanie stała.

właśnie takie rozumowanie prowadzi do błędnych wniosków sprzecznych z doświadczeniem. Możemy dla przykładu rozpatrzyć obiekt, który w całości nie mieści się w okularze większego teleskopu, czyli do oka nie dociera całe światło z tego obiektu, a tym samym obraz powinien być ciemniejszy niż w mniejszym teleskopie!

nie wiem jak ze zdania Tomiego "jasność powierzchniowa obiektu pozostanie stała" można wyciągnąć wniosek że ta jasność się zmienia w zależności od pola widzenia okularu albo tego czy obiekt się w nim mieści. stała to stała... ale może inaczej rozumiesz pojęcie jasności powierzchniowej i stąd to nieporozumienie?

ekolog · 26 Października 2009

ale jednak się przyczepię do jednego szczegółu który wpływa na skalę zjawiska (ale nie na sam fakt że ono występuje):

czy "kilkucentymetrowy kawałek materii" w pasie planetoid da ten sam efekt co listek? w przypadku punktowego źródła światła tak. w przypadku mgławicy albo czegokolwiek rozciągłego - wydaje mi się że nie, bo zgodnie z modelem drugim, taka przeszkoda na drodze fotonów będzie coraz mniejsza (w stosunku do obrazu obiektu). jeżeli tak jest, to największy wpływ mają przeszkody bliskie teleskopu

Wyjątkowo - tylko ze względu na Ciebie (po starej znajomości przerywam prace co mam "strasznie do tyłu"), żeby sprostować ten detal.

Wiedziałem, że to wymaga chwili zastanowienia i sie zastanowiłem. Fotony zmierzające do pręcika ida Z MAŁEGO KAWAŁECZKA DS-A i dlatego nawet w planetoidach unoszący się kamyczek zasłoni rozpatrywany kawałeczek DS-A. To nie cały DS trafia w TEN pręcik. Ten przykład pokazuje zarazem że fluktuacje miewają czesto charakter{nasilenie} plamowe(obszarowe) i wtedy Twoja czysta statystyka i rachunek prawdopodobieństwa wymaga zmodyfikowania. Plama bardziej szkodzi małemu telskopowi w sensie popychania go ku progowi czułości pręcików gdzie się nagle dużo "nieliniowo" marnuje.

pozdrawiam :rolleyes: i znikam :Salut:

p.s. Wimmer - przepraszam, że Cię wywołuje do tego wątku ale tak Ci się nie podobały nasze wiaderka i kamyczki to masz wreszcie KAMYCZKI w kosmosie (zakryciowe). Ciebie też pozdrawiam.

Edytowane 26 Października 2009 przez ekolog

szuu · 26 Października 2009

tak, wpływ będzie zawsze, ale nie jestem na razie pewien jak ten wpływ się zmienia z odległością a to ma duże znaczenia dla określenia czy coś takiego powinno dać się zaobserwować czy nie.

wielkość przeszkody jest ważna:

- zakłócenie pochodzące od bardzo małej przeszkody jest praktycznie niezauważalne niezależnie od apertury. małych przeszkód musiałoby być więcej żeby były zauważalne ale duża liczba małych przeszkód powoduje uśrednianie również dla małej apertury i zaciera różnicę o którą nam chodzi.

- przeszkoda podobna wielkością do apertury jest optymalna jeżeli chodzi o efekt, np. w skrajnym przypadku zasłania cały mały teleskop a dużego tylko część

- gdy przeszkoda jest o wiele większa od apertury to różnica znowu znika bo zasłania wszystko niezależnie od teleskopu

a teraz odległość:

- przeszkoda średniej wielkości w pobliżu teleskopu zasłania część światła, zależnie od apertury

- ten sam obiekt w pobliżu źródła fotonów, czyli atomu emitującego światło w mgławicy, zasłania to światło dla połowy wszechświata, łącznie z naszymi obydwoma teleskopami, czyli nie wprowadza efektu zależnego od wielkości teleskopu

- patrząc z innej strony: obiekt ten, położony w pobliżu mgławicy ma tak małą wielkość kątową że prawdopodobieństwo że przeszkodził nam w obserwacji jakiegoś fotonu jest znikome (praktycznie niczego nie zasłania - jak gdyby go nie było)

wracając do rzeczywistości: gdzieś tam są obiekty o różnych wielkościach i różnych odległościach - jak będzie wyglądał ich łączny wpływ?

czy bardziej liczy się to że listek jest blisko (mimo że mały), czy to że asteroida jest duża i w dużych ilościach (ale daleko)?

czy łączny efekt może być większy niż efekt seeingu czy też może jest mniejszy i żeby go zaobserwować trzebaby się wybrać na orbitę? (jeżeli nikt go dotąd nie odkrył to może znaczyć że mniejszy)

z powodu zależności od odległości podejrzewam że praktyczne znaczenie maja tylko bliskie przeszkody. po prostu perspektywa. ale to tak tylko na czuja - nie mam dowodu. a mówimy przecież o kwantach i szumach w strumieniu fotonów i tu nie zawsze dzieje sie to co się wydaje na pierwszy rzut oka.

wygląda że ta kwestia nie da się tak łatwo opisać prostą analogią jak poprzednie!

ekolog · 26 Października 2009

EUREKA(?) dlatego tu wlazłem choć nie zamierzałem - mamy go!

no sprytnie pominąłeś plamy średnio-małe. a te są najbardziej prawdopodobne.

żeby oszacować efekt - istnieje rozwiązanie:

Trzeba napisać program komputerewy z dobrym generatorem losowym plam (i 13 fotonów za nimi)

i parametrem(przestawianym, różne mozna zbadac) wielkości plam.

No i odpalic miliard razy.

co ciekawe bardzo podobny program zarazem mógłby sprawdzić teorie okręgów i kropek McArti'ego

on wychodzi z innego założenia że każdy narysowany rozrzut fotonów szkodzi

(a my wierzymy że plamowo-ujmujacy)

czy duże koło(obiektyw de facto)

średnio zbiera (pamietajmy o zaspokajaniu 6x wiecej pręcików of jeden kawałeczek ds-a z racji powiekszenia)

6x13 (to na pewno)

a czy małe zbierają wtedy średnio

13 (to na pewno)

ale jak czesto małe zbiora 9! (podprogowo)

no a jak często duże koło zbiera (6x9) CHYBA RZADZIEJ

Ten program po prostu rozrzucał by punkty na płaszczyżnie średnio 13 na potencjalny mniejszy okrąg (fi 80mm)

ale uśredniając po całej plaszczyznie (z parametrem jak daleko od siebie nie lądują czyli bez przesadnych pustyń) kuchnia .

p.s. Ta kartka z kropkami fotonów Mcartiego - z racji że losowo - to znaczy gdzieniegdzie gęściej gdzieniegdzie rzadziej to w pewnym sensie (tam gdzie rzadziej)

wygląda jakby tam wystąpiało zakrycie (mikroplanetoidą, liściem itp)

czyli

"obawiam się" że zawsze wystąpi między fotonami jakaś pustawa przestrzeń która da efekt zakrycia liściem

jakby je nie układać (z wyjątkiem siatki idealnej w narożach szachownicy - a to bzdura)

tedy nie musisz pytać czy ktoś ma szukacz siedem mm i jak czesto mu w nim gwiazda mruga.

Pół żartem pół serio: Ja bym napisał taki program w pół dnia ale piszę inny dla szefa (na wczoraj) więc może TY / Ktoś inny z czytelników forum go zakoduje i odpali ???

Edytowane 27 Października 2009 przez ekolog

Janko · 27 Października 2009

Ja tam biorę lornetkę i patrzę na niebo. Gwiżdżę na pręciki, fotony i apertury.

Niebo jest piękne!

staszekpapis · 27 Października 2009

Dzisiaj stwierdziłem ,że moje wszystkie" pręciki "do niczego się już nie nadają .

Szkoda ,nigdy już nie poczuje tych spadających fotonów. <_<

ekolog · 27 Października 2009

Ja też z oczami nieidealnie.

A w temacie:

Można uprościć problem gdyż zauważymy, że

Obserwując - Wiekszym albo mniejszym obiektywem co chwila(0.2 sekundy) zaczerpujemy(losujemy) częśc z wielkiego szkła nad "trawą" na które pada średnio 13 fotonow na pole odpowiednie mniejszemu teleskopowi. Prawdopodobienstwo że foton znajdzie się na 1 cm kwadratowym wynosi 13/50cm2 * 100%. Niechby 26%. Zatem jak losujemy 1cm2 to mamy szanse na sukces(foton) czyli białą kulę 26% {losowanie z 74 czarnych i 26 białych - ze zwracaniem}. No i mamy permutacje 50 prób z malego teleskopu i 300 prób z dużego (ten wynik dzielimy przez 6 bo obsluguje wiekszą powierznię dna oka) . I pytanie. Która permutacja daje wieksze odchylenia (od średniej 13 kul białych). W zasadzie można to obliczyć albo zapuścić banalny program co policzy to milion razy. Wydaje się raczaj pewne że odchylenia bedą większe dla malego teleskopu i jeśli zbliżone 3 (fotonów) to zahaczą o próg czułośći (10 fotonów/0.2 sek) jednego pręcika - dla którego to analizujemy.

Dlatego mimo tej samej źrenicy wyjściowej fragmenty DSa w mniejszym teleskopie będą zanikać (gdy w dużym ledwo widoczny).

p.s.

Większy teleskop wylosowuje sobie 300 razy po 1 centymetrze kwadratowym.

Mniejszy wylosowuje sobie 50 razy po 1 centymetrze kwadratowym.

Powtarzany trzykrotny rzut monetą na rzecz reszki daje w sumie więcej większych odchyleń od sredniej 1.5 niż

Powtarzany 18-krotny rzut monetą (a wynik dzielony przez 6).

{To jest zakres szkoły średniej}

Edytowane 30 Października 2009 przez Hans
usuniete emoty na prośbę autora.

27 Października 2009

W pewnej mądrej księdze napisano "Próba zdobycia zrozumienia męczy, kto pomnaża zrozumienie, pomnaża boleści". Ani ja ani nikt z was nie zgłębi pełnego zrozumienia praw optyki. Pewna wiedza jest niezbędna do obserwacji ale ten temat ........... Tylko będziemy odnajdywać wciąż nowe labirynty... Czerpmy przyjemność z naszego hobby innymi słowy:) Na astropolis jest link do pięknej muzyki, polecam gorąco !!!

Edytowane 27 Października 2009 przez Mitek

ekolog · 28 Października 2009

Tylko będziemy odnajdywać wciąż nowe labirynty...

Na astropolis jest link

Dodałem tam (w poście #211) objaśnienie MONETARNE i teraz juz nie ma w nim żadnego labiryntu zerknij

(no i problem wreszcie jest rozwiązany bez okręgów i wiaderek).

a układ(kolejności/źródła informacji) astropolis jest dla mnie (starego) niejasny na wejściu i się tam gubię (na razie) :rolleyes:

Edytowane 28 Października 2009 przez ekolog

ekolog · 1 Listopada 2009

Wiecie co fizolofy? nie chce mi sie z wami gadać.

i tu obrazek okręgów

Zamiast losować miejscówki obserwacji jak narysował McArti można losować powierzchnię wykrawaną z mega obiektywu, który mógłby stac w tym samym miejscu - jak opisałem w poście #211. Ponieważ nikt nie napisał programiku więc musiałem sam.

Program oblicza % czasu gdy pręcik traci widzenie z racji chwilowej podprogowej dostawy fotonów (np 9 szt / 0.2 sekundy czasy).

Program liczy to dla refraktorów o średnicach 80mm oraz 150mm (6 cali bo takie duże bywają). Aby uniknąć polemik zbieram dokładniej niż

opisałem w #211 bo po każdym jednym milimetrze kwadratowym.

WNIOSKI:

Przewaga dużego obiektywu (w kwestii obserwowanej jasności powierzchniowej - przy źrenicy wyjściowej około 5mm - najbardziej sprzyjającej jasności)

podczas obserwacji obiektów rozciągłych(mgławic itp) występuje ale jest nieduża.

Ujawnia się tylko przy niewielkim nadmiarze fotonów ponad próg czułości pręcików.

I wtedy zamiast przez kilka procent czasu dla dużego teleskopu przez kilkanaście procent czasu pojawiają sie "dziury w serze" na obiekcie obserwowanym w mniejszym teleskopie. Skutkuje to w takich warunkach nieco(ok 5% do 10%) mniejsza jaśnością i moze zadecydować o dostrzeżeniu (jednakże bardzo bladego i ledwo widocznego w duzym teleskopie) . Ale nie ma to istotnego wpływu w przypadku gdy w obu teleskopach obiekt jest jako tako widoczny.

{program jest autentycznie losowy, daje za każdym razem nieco inne wyniki ale zbliżone i zgodne z tendencją}

załaczam przykładowe wyniki oraz tekst programu.

p.s. no to chyba kupię sobie kiedyś małego ale super super apochromata :rolleyes:

af1.txt

Edytowane 1 Listopada 2009 przez ekolog

szuu · 1 Listopada 2009

oooo, widzę że dalej drążysz temat

niestety jedyne co robi twój program to potwierdza mniejsze odchylenie standardowe całkowitej liczby złapanych fotonów przy większej aperturze, a to już wiemy od dawna i nikogo to nie zaskakuje.

jeżeli natomiast chodzi o pojedynczy receptor to wynik jest błędny i można to uzasadnić na dwa sposoby:

1. jest niezgodny z teorią

...i jak to w matematyce bywa, takie uzasadnienie nie wymaga właściwie dalszych komentarzy bo zawsze jakakolwiek niezgodność jest dowodem błędu, którego mógłbyś teraz zacząć szukać, ale...

2. po obejrzeniu kodu widać że chodzi o ten sam błąd co poprzednio - chcesz dzielić fotony a one są niepodzielne.

konkretnie, warunek "(duzyma / wiecejdooswietlenia) < 10" oznacza ze najpierw zsumowałes wszystkie fotony a potem dzielisz sumę proporcjonalnie do roznicy w powierzchni obiektywu. dzielisz sume, czyli dzielisz fotony...

poprawna implementacja, jezeli patrzymy z punktu widzenia receptora, musi uwzgledniac to, że nadlatujacy foton (czyli taki ktory spelnil wczesniej sprawdzany warunek "los < fotonow") trafi do receptora tylko z pewnym prawdopodobienstwem, u ciebie byloby to prawdopodobienstwo P=1/wiecejdooswietlenia. zamiast dodawac "duzyma" od razu, musisz jeszcze przeprowadzic to losowanie i zwiekszac licznik tylko wtedy gdy tak sie wylosuje.

wtedy po z sumowaniu juz nie dzielisz duzyma/wiecejdooswietlenia tylko sprawdzasz od razu wartosc duzyma bo ona juz uwzglednia wieksza powierzchnie receptorow (poprzez zmniejszone szanse zlapania fotonu przez kazdy receptor).

napisanie i sprawdzenie takiego programu jest moze i ciekawe, ale praktycznie niewiele daje, bo wynik mozna wywnioskowac w rozumowaniu zajmujacym raptem dwa zdania, a program jest 20 razy dluzszy i trudniejszy do zanalizowania i jeszcze mozna sie pomylic, a nawet jak sie nie pomylisz to i tak wynik nie będzie nigdy 100% pewny tylko z jakimś przybliżeniem bo bo to tylko symulacja losowości.

co innego gdybyś zrobił program obliczania wpływu przeszkód - bo tu efekt jest trudniejszy do oszacowania teoretycznego, więc wynik mógłby być wartościowy. niestety program tez byłby o wiele trudniejszy i z dużą liczbą parametrów i samo ich prawidłowe ustawienie to już byłby temat do długich dyskusji, nie mówiąc już o udowodnieniu poprawności algorytmu i programu :unsure:

ekolog · 1 Listopada 2009

2. po obejrzeniu kodu widać że chodzi o ten sam błąd co poprzednio - chcesz dzielić fotony a one są niepodzielne.

konkretnie, warunek "(duzyma / wiecejdooswietlenia) < 10" oznacza ze najpierw zsumowałes wszystkie fotony a potem dzielisz sumę proporcjonalnie do roznicy w powierzchni obiektywu. dzielisz sume, czyli dzielisz fotony...

Ten zarzut jest nieporozumieniem (a poniekąd nieprawdziwy bo nieudowodniony - patrz końcowa uwaga przed ...sky-watcher);

ale nawet gdyby był prawdziwy to nie ma znaczenia bo pominąłeś tok rozumowania czyli ku jakim WNIOSKOM zmierzamy w tym wątku:

Właśnie o to chodzi żeby wszystkie wątpliwości rozstrzygnąć na rzecz dużego teleskopu, a mimo to wykazać że McArti się myli (On twierdzi, że będą jaśniejsze i jasność stanie się identyczna dopiero jak zbliżymy sie do światła dziennego!). I oczywiście ja idę mu tu na rękę i zakładam perfekcyjną optykę większego refraktora, ktora jak złapie 6 x 13 fotonów to podzieli je idealnie na rzecz sześciu sąsiednich pręcików odbierających obraz tego samego kawałeczka DS-a co jeden pręcik za mniejszym teleskopem {jest to założenie korzystne dla teorii McArti-ego bo wszystkie pręciki utrzymują sie nad progiem czułości! A MIMO TO -- >}

I POMIMO tego założenia - doskonałej optyki (nie ukrzywdzającego teleskopu większego lecz wręcz przeciwnie nadgorliwego dlań) WYCHODZI ,że różnice obserwowanej jasności powierzchniowej mgławic praktycznie są bardzo niewielkie - KILKUPROCENTOWE a i to tylko w bardzo-bardzo wąskim zakresie średniej ilości dostaw fotonów. Czyli wykazałem że wpływ efektu uśredniania po większym obiektywie jest mizerny i dotyczy co najwyżej sytuacji gdy obraz w dużym teleskopie jest bardzo marny.

Nemniej SZUU nie powinieneś zakładać że optyka musi ostro namieszać i źle porozrzucać na te 6 percików gdyż zdaj sobie sprawę, że te sześć sąsiednich pręcików widzi troszke inne podfragmenty całego kawałeczka ds-a zasilającego jeden pręcik za małym teleskopem. A skoro są to podrafgmenty - jednak minimalnie kątowo skądinąd - to optyka np SKY-WATCHER-a jednak musi to jako tako porządkować (taki jest jej cel konstrukcyjny)!

p.s.na wszelki wypadek przypominam (wszystkim) że na rzecz jednego pręcika fotony zbierane są z różnych miejsc całego obiektywu.

Edytowane 1 Listopada 2009 przez ekolog

szuu · 1 Listopada 2009

Ten zarzut jest nieporozumieniem (a poniekąd nieprawdziwy bo nieudowodniony - patrz końcowa uwaga przed ...sky-watcher);

zarzut jest udowodniony na dwa sposoby: poprzez wykazanie że program daje błędny wynik i poprzez wskazanie które miejsce w programie jest błędne. chyba bardziej się nie da udowodnić...

mógłbym też spytać jaki masz dowód że program jest poprawny

ale nawet gdyby był prawdziwy to nie ma znaczenia bo pominąłeś tok rozumowania czyli ku jakim WNIOSKOM zmierzamy w tym wątku:

Właśnie o to chodzi żeby wszystkie wątpliwości rozstrzygnąć na rzecz dużego teleskopu, a mimo to wykazać że McArti się myli

nie ma znaczenia nawet jeżeli zarzut jest prawdziwy? bo zmierza nie do tego do czego byś chciał żeby zmierzał? :blink:

nie wierzę że można tak napisać w poważnej dyskusji :burza:

Nemniej SZUU nie powinieneś zakładać że optyka musi ostro namieszać i źle porozrzucać na te 6 percików

no dobra, czyli mamy jakiś moment który inaczej rozumiesz niż ja i sie go trzymajmy to może coś z tego wyjdzie.

nigdy nie zakładałem że optyka wprowadza jakikolwiek czynnik losowy. jedyne zdarzenie przypadkowe to emisja fotonu, tak jak to opisałem w modelu nr 1, i w modelu tym szczegóły działania optyki są w ogóle nieistotne, liczy sie tylko średnica wejściowa i zdolność do zogniskowania obrazu.

ponieważ jednak nie lubisz modelu nr 1 (dlaczego?) więc jeżeli przyjmiemy model nr 2, to przydział odebranego przez obiektyw fotony do danego receptora musi zostać wylosowany bo nie wiemy z którego miejsca obserwowanego obiektu ten foton pochodzi. w swoim programie nie przeprowadzasz tego losowania i dlatego wychodzą bzdury...

wyobraź sobie że tworzysz program który ocenia zyskowność gry w totka z punktu widzenia pojedynczego gracza.

żeby wynik był prawidłowy, musisz sprawdzać warunek trafienia za każdym razem, a nie dodać wszystkie wygrane i dopiero potem podzielić. jeżeli 100 osób zagra 100 razy i będzie w sumie 200 wygranych to nie znaczy że każdy wygrał 2 razy. to tylko średnia, i to samo ci wychodzi z fotonami.

gdyż zdaj sobie sprawę, że te sześć pręcików widzi troszke inne podfragmenty całego kawałeczka ds-a zasilającego jeden pręcik za małym teleskopem. A skoro są to podrafgmenty - jednak minimalnie kątowo skądinąd - to optyka np SKY-WATCHER-a jednak musi to jako tako porządkować (taki jest jej cel konstrukcyjny)!

no i właśnie - przydział fotonu do receptora zależy od miejsca w obserwowanym obiekcie, tylko od tego i od niczego więcej. wyobraź sobie na przykład rzutowanie obrazu słońca na ścianę. i mając to w pamięci przeczytaj mojego posta na temat modelu 1 i modelu 2. to wszystko już pisałem tyle razy że chyba zacznę już tylko przytaczać numery wcześniejszych postów...

ekolog · 2 Listopada 2009

nie ma znaczenia nawet jeżeli zarzut jest prawdziwy? bo zmierza nie do tego do czego byś chciał żeby zmierzał?

nie wierzę że można tak napisać w poważnej dyskusji

Mówiąc delikatnie to nieporozumienie - wyrwałeś to zdanie z kontekstu! Otóż jak najbardziej nie ma znaczenia TEN KONKRETNY Twój zarzut nawet jak jest prawdziwy (co do dzielenia fotonów) bo taka jest elementarna logika obalania teorii! Jeżeli kwestionuję znaczenie efektu uśredniania (McArti) to nawet jeżeli TY MASZ RACJĘ że 6 x 13 fotonów zebranych przez duzy obiektyw nie podzieli sie po równo na 6 pręcików (po 13) - TO aby udowodnić McArti-emu że nie ma racji - zakładam że jednak się podzieli(niech mu będzie!!!), TAK SIĘ OBALA TEORIE - rozstrzygając na korzyść przeciwnika punkt do którego przeciwnik mógłby sie przyczepić. Dlatego w obliczeniach zakładam, że fotony zebrane przez duży teleskop z kawaleczka DS-u który "widzi" pręcik małego teleskopu podzielą sie po równo na sześć sąsiednich pręcików widzących ten sam kawałeczek DS-a (Akurat tak może się zdarzyc a czy prawie musi to inna dyskusja - "np o rozdzielaniu fragmentu na podfragmenty jak gwiazd podwójnych itp"). {czemu na 6 to wiadomo bo powieksza bardziej}. I MIMO tego założenia okazuje się, że zanikanie widzenia w precikach (odpowiednio 6 lub 1) bedzie zaledwie o kilka procent częstsze w małym teleskopie. To udowodniłem.

Czyli nie ma analogii jaką on sugerował, że skoro jak patrzymy gołym okiem to gwiazdy mrugają to jak patrzymy dwa razy mniejszym teleskopem niz duży to w kwestii mrugania jestesmy gdzieś w połowie drogi - MAŁY TELESKOP NIEJAKO "PÓŁMRUGAJĄCY". Otóż nie i tego dowodzi mój program MIMO że zakłada równy podział fotonów z rozpatrywanego kawałeczka ds na 6 sąsiednich pręcików w oku za dużym teleskopem!

Twoje analogie z Toto-Lotka są prawdziwe ale ja tym programem tylko obliczam efekt dużego teleskopu od góry (maksymalny możliwy) czyli o ile procent (na pewno) nie będzie lepszy od małego. W kwesti Twoich model 1 i 2 to próba odebrania McArti ostatnich 9% racji (przy beznadziejnie bladym widoku zresztą) - to ja wyobrażam sobie że może jdnak tak być, że z racji pochodzenia "z podfargmentów" średnia ogólna (całego kawałeczka) jest podobna do "średniej dla podkawałeczków"{ :6 ale potem zbierana x 6} i wtedy te 6x13 fotonów to jest "kupa" ale z nieźle "pokolorowanymi" fotonami - kto wie?!

mógłbym też spytać jaki masz dowód że program jest poprawny

Poza kwestią dzielenia fotonów (nieistotną gdy szacujemy efekt McArti "od góry na max 9%") program jest poprawny (mam podstawy żeby tak twierdzić).

Edytowane 2 Listopada 2009 przez ekolog

szuu · 2 Listopada 2009

aaaa, jeżeli to było celowe sprawdzenie "co by było gdyby fotony się dzieliły" to przepraszam, nie zrozumiałem intencji

mimo wszystko, jest to trochę schizofreniczne, bo jeżeli fotony mogą sie dzielić to tak naprawdę zaprzeczamy całej idei fotonów i możemy równie dobrze posłużyć się wartościami ciągłymi - a wtedy w ogóle nie występuje problem przypadkowego złapania lub nie złapania fotonu i pytanie na które odpowiadamy traci sens

a czy zamierzasz przeprowadzić też symulację przeszkód?

coś mi sie wydaje że nawet tutaj przewaga większej apertury nie jest aż taka oczywista, bo zobacz:

przykład jednowymiarowy (nie chce mi się teraz rysować) przesuwanie sie przeszkody z lewej do prawej

duża apertura: |---------|  mała apertura:   |---|    przeszkoda: XXX

jedna duża przeszkoda:

XXX                      XXX                     XXX
|---------|           |---------|          |---------|
strata:1/3            strata:1/3           strata:1/3
  |---|                 |---|                |---|
strata:0              strata:100%          strata:0

dużo małych przeszkód:

X  X  X
|---------|
strata:1/3
  |---|
strata:1/3

przeszkoda psuje małą aperturę bardziej ale dużą aperturę częściej. przy dużej liczbie przeszkód efekt wyrównuje się nawet w ramach tego samego zdjęcia.

czy przypadkiem nie jest tak, że również przy małej liczbie przeszkód efekt też się wyrówna statystycznie na przestrzeniu wielu zdjęć?

ekolog · 2 Listopada 2009

mimo wszystko, jest to trochę schizofreniczne, bo jeżeli fotony mogą sie dzielić to tak naprawdę zaprzeczamy całej idei fotonów i możemy równie dobrze posłużyć się wartościami ciągłymi

a czy zamierzasz przeprowadzić też symulację przeszkód?

przeszkoda psuje małą aperturę bardziej ale dużą aperturę częściej.

"schizofreniczne" założenie było tylko po to żeby udowodnić McArtiemu że najwyżej (ale może wcale) o 9% czasu więcej będzie zanikac obraz (jego punkty) podczas obserwacji mniejszym teleskopem (i tylko w ekstremalnie trudnych warunkach). Niemniej losowanie różnych możliwych dostaw fotonów to już nie były "wartości ciągłe".

Co do przeszkód (w atmosferze i w kosmosie) to czujnie to zauważyłeś - tez myslałem o tym że one raczej nie stoją - no ale zapomniałeś co psuje symetrie teleskopów - Asymetryczne marnowanie sie wielu fotnów gdy pręcik dosataje 9 lub 8 (czyli poniżej progu czułości). I teraz jak pokazałeś ten duzy obiektyw traci 3 x po 33% fotonów, a ten mały raz 100%. Przekładając to na realia - bardziej prawdopodobna jest przeszkoda nieco mniejsza (2X) gdy obiektywy 8X i 4X.

Wtedy duzy teleskop straci 4 x 25% a mały 2 % 50%. I może się okazać że te wszystkie 4 chwile dużego teleskopu to spadek(na jeden z 2 oświetlanych precikow) z 16 fotonów do około 12 fotonów (nadali widoczne) a 2 x 50% to spadek z 16 do 8 fotonów czyli faktycznie do zera (dla jednego precika za małym teleskpem = ślepnie).

Tak mi się widzi.

Tylko jak sprawdzić jak to jest częste. Trzeba by popatrzeć kamerą (dvd?) na niebo(na gwiazde niezbyt mocną) przez telpa z zalepionym szkłem except małego kółeczka w środku (kolejno 1mm? 5mm? 10mm?) i przepatrzec klatki - czy gwiadza znika niekiedy kurcze pieczone.

p.s.

Gwiazda musi być słaba bo inaczej przemyci trochę światła bokiem - zjawisko analogiczne jak na pustyni - obrazy oazy osiągalne zza horyzontu. W tym kontekście - przypominam sobie, że swego czasu zaimponował mi Twój szeroki horyzont badawczy gdy zauważyłeś, że najlepiej byłoby zbadać to zjawisko z orbity - WOW!

Edytowane 3 Listopada 2009 przez ekolog

ekolog · 8 Grudnia 2009

Przy okazji, mam do Ciebie wielką prośbę: piszesz ciekawe rzeczy, przyłóż trochę starań, bym mógł je rozumieć czytając (odrobina staranności w pisaniu).

Pozdrawiam

Dziekuję za sugestię - zaczynam się zatem starać - lepiej późno niż wcale.

a czy zamierzasz przeprowadzić też symulację przeszkód?

...

czy przypadkiem nie jest tak, że również przy małej liczbie przeszkód efekt też się wyrówna statystycznie na przestrzeniu wielu zdjęć?

Spodziewałem sie, po moim ostatni poście, że ktoś pofilmuje to zjawisko, a tu "cicho sza".

Zatem odpowiadam Ci Szuu wprost:

Taki program to od ręki nie zakoduję - kawał roboty, więc może najpierw Ty lub ktoś

zawalczy i sprawdzi samo występowanie tego zjawiska

(mikro-zakryciowego od drobnych przeszkód [śmieci] z atmosfery i US).

TY ZNASZ TU WIĘCEJ LUDZI - POGADAJ. Trudno mi było by

znaleźć takiego kogoś tym bardziej, że musi to być urządzenie robiące

wiele zdjęć w bardzo krótkim czasie. {to chyba coś jak szukanie gwiazdy

"bardzo bardzo szybko zmiennej"}

Czyli - może - przesłona (z czarnego papieru) ?

z otworem o średnicach kolejno 1/2 cm; 1 cm; 2cm; 4cm; 8cm; 12cm.

i filmowanie gwiazdy (lub chyba jeszcze lepiej układu wielokrotnego - ujawni rozmiar przeszkody)

z analizą poklatkową - jak często znika.

Wykonawszy taki kawał roboty autor zapewne założyłby nowy wątek, a ten moŻna by

niejako zamknąć. Pół żartem - pół serio: Może nikt na świecie - świadomie - nie szukał

tych mikro zakryć i nasze FORUM byłoby pierwsze (dużym teleskopem nie da się tego zbadać

bo METROWE "śmieci" to raczej rzadziej latają w atmosferze i w US)

widziałeś kiedys migające gwiazdy?

.... w teleskopie?

Moj teleskop to prawie szukacz ale przyznaję, że jak skaczę

po słabych gwiazdach to one mi nie mrugają. Niemniej - podobnie jak w kinie

- może nie widzę mrugania bo one zanikają na krótko?

Dlatego rozważ ewentualnie swoją pomoc w sprawie szukania chętnych, którą opisałem powyżej

- bo dotyczy poniekąd Twojego pytania.

Cały ten wątek obracał się dookoła źrenicy wyjściowej 5mm. Możliwej do wykorzystania

przez oko czterdziestolatka. Na zakończenie muszę wspomnieć, że sklepy ze sprzętem astronomicznym

(np Teleskopy.net/sklep => "ilość zebranego światła"

http://www.astroshop.eu => "Light gathering capacity") w obliczeniach

"zbieranego swiatła w stosunku do gołego oka" przyjmują jednak założenie

- spotykane niekiedy też gdzie indziej - że źrenica człowieka jest 2,6 razy

mniejsza od 1 cm kwadratowego.

To oznacza, ze ten standard zakłada śrenicę Źrenicy ludzkiego oka aż 7mm!

Być może zdecydowały się stosować taki standard gdyż głównymi nabywcami są jednak

bardzo młodzi ludzie, u których źrenica potrafi się tak poszerzać.

W tym wątku bezcenne będzie przytoczenie wzoru uzyskanego na forum od McArti na spadek jasności

gdy stosujemy największe użyteczne powiększenie (2*D dla refraktorów <=> źrenica wyjściowa=0.5mm)

{McArti - wzór na "ciemniej" wyprowadziłeś skądinąd czy znasz źródlo?}

ekologowi chodzi POPROSTU o (7/0,5)^2=196 czyli, że między źrenicą 7mm a 0,5mm z 2*D jest 196x ciemniej.

wzór ten zapisany czytelniej wygląda tak

(źreniaca gołego oka w mm) do kwadratu

--------------------------------------

(źrenica wyjściowa pół mm) do kwadratu

Dla "młodzieżowej źrenicy" daje on wynik 196x. Nie zależy on od średnicy obiektywu.

Dokładnie takie same wyniki daje inny wzór - byc może kontrowersyjny i wadliwy:

Powierzchnia obiektywu / powierzchnia źrenicy człowieka

-------------------------------------------------------

Powiekszenie * Powiększnie

Miedzy innymi dla powiększenia równego 2 x Średnica obiektywu[mm].

I tu jest problem!

Ten drugi wzór (prowadzący do identycznych wyników jak wzór McArti)

został uznany na forum w innym wątku za wątpliwy - jako nieuwzględniający

wszystkich aspektów typu: {powiększenie zjawiskiem kątowym, oko zbudowane niebanalnie}

Gdyby jednak ktoś dotarł do publikacji broniącej wzór McArti czyli podważającej jakoś te zarzuty

(Pomijalnie mały błąd ?? Taki sam rezultat końcowy ??)

to mógłbym zakończyć ten wątek konkluzją broniącą (pod pewnym względem) małe teleskopy,

którą tu muszę napisać jako hipotezę - ze znakiem zapytania:

"Przy największych użytecznych powiększeniach poszczególnych teleskopów o różnych średnicach

obserwowana przez konkretnego człowieka jasność powierzchniowana obiektów będzie taka sama

- chociaż oczywiście bedą one znakomicie/uderzająco większe w tych większych teleskopach"?

EDIT:

POWYŻSZA HIPOTEZA MOŻE OKAZAĆ SIĘ KWESTIONOWALNA gdyż dowiedziałem sie, że istnieje podobno(wynika to np z:

http://www.iwiedza.net/wiedza/113.html rozdział "Powiekszenie lunety"

) "NIEPRZYBLIŻONA" definicja powiększenia w kwestii kątów obserwacji. Taka: Powiększenie=tangens(kąt_oglądania_obiektu_przez_teleskop)/tangens(kąt_oglądania_gołym_okiem). Sprawa jednak jest złożona. Niektóre nowoczesne okulary mogą w praktyce niwelować konsekwencje tego geometrycznego podejścia. Zakładając ją na rysunku zamiast 120 stopni należało by wpisać zdecydowanie mniejszy kąt niż 120, (wyłuskany z ilorazu tangensów [arcustangens(...)]) czyli większy teleskop miałby mniej do oświetlenia na siatkówce czyli generował większą jasność powierzchniową - co miałoby znaczenie dla bardzo dużych powiększeń i dużych obiektów jak Księżyc.

p.s.

Na obrazku pokazuję skrajny przykład: teleskop (2*D=240x) przeciwko gołe oko (1x).

Jeżeli po tej wypowiedzi (lub po jednej z kolejnych) nikt się nie wypowie

w ciągu tygodnia to proponuję zamknięcie wątku.

Edytowane 28 Grudnia 2009 przez ekolog

McArti · 9 Grudnia 2009

po pierwsze ta wasza dyskusja juz dawno nie jest poważna. po drugie nie świechtajcie tak moim nickiem w tych pseudonaukowych wywodach, bo jeszcze ktos pomyśli, że mam coś z nimi wspólnego. :szczerbaty:

ps. ekolog przestań pisać. poczytaj sobie o tym co to jest światłosiła i dlaczego jest ona jedynym i ostatecznem parametrem jasności w ujęciu niedyskretnym na dowolnym ekranie obrazowym.

szuu · 9 Grudnia 2009

Spodziewałem sie, po moim ostatni poście, że ktoś pofilmuje to zjawisko, a tu "cicho sza".

Zatem odpowiadam Ci Szuu wprost:

Taki program to od ręki nie zakoduję - kawał roboty, więc może najpierw Ty lub ktoś

zawalczy i sprawdzi samo występowanie tego zjawiska

(mikro-zakryciowego od drobnych przeszkód [śmieci] z atmosfery i US).

z powodu o którym już pisałem (wpływ malejący wraz z odległością) myślę że niejednorodność spowodowana przez przeszkody pozaziemskie jest mniejsza niż normalne zakłócenia wprowadzane przez atmosferę, więc to pozostaje do zbadania tylko przez teleskopy kosmiczne. poza tym średnio niejednorodność byłaby prawdopodobnie o wiele mniejsza niż pojedynczy foton. czy to w ogóle jest do zaobserwowania, nawet w idealnych warunkach? i po ilu próbach i po jak długim łącznym czasie naświetlania? i czy inne przypadkowe czynniki nie zakłócą pomiarów?

efekt przeszkód bliskich jest być może do wykrycia ale zwykle nie obserwuje się w takich warunkach bo to znaczy że właśnie pada albo jest huragan i wszystko lata w powietrzu nad naszą głową. nawet jeżeli to nas nie zrazi to zawsze pozostaje dylemat czy właśnie obserwujemy przeszkodę czy seeing (dlatego polecam teleskop kosmiczny). (a w sumie seeing to też przeszkoda, czyż nie?)

więc praktycznie pozostają tylko obliczenia i program.

ale chyba się nie skuszę bo nie widzę argumentów że wynik może być inny niż się spodziwam.

poczytaj sobie o tym co to jest światłosiła i dlaczego jest ona jedynym i ostatecznem parametrem jasności w ujęciu niedyskretnym na dowolnym ekranie obrazowym.

i nie tylko niedyskretnym ale kwantowym też, poczytaj sobie (w tym wątku)

ekolog · 17 Grudnia 2009

Zatem poczytałem! - wszystko co było dla mnie osiągalne. Problem przedstawiłem w moim ostatnim poście #221 po słowie EDIT:. Aczkolwiek dodam/przyznam Ci, że trzeba rozróżniać szkolną teorię "teleskopu Keplera" od cech współczesnych teleskopów (z nowoczesnymi okularami z różnie "wyglądająca" dystorsją i innymi cechami powiększania).

Edytowane 9 Stycznia 2010 przez ekolog

ekolog · 19 Grudnia 2009

z powodu o którym już pisałem (wpływ malejący wraz z odległością) myślę że niejednorodność spowodowana przez przeszkody pozaziemskie jest mniejsza niż normalne zakłócenia wprowadzane przez atmosferę, więc to pozostaje do zbadania tylko przez teleskopy kosmiczne.

NO I POPATRZ - WYPROROKOWAŁEŚ - jest u nas link na astropolis:

"Złapany kamol to mniej więej 35mag, czyli 100x za słaby od tego co Hubble'a może zobaczyć bezpośrednio. Gdzie tkwi trick? W FGS (Fine Guidance Sensors). FGSs to system pozycjonowania teleskopu. Czyli jest to ni mniej ni więcej tylko wypasiony czujnik parkowania Jego celem jest zapewnienie wysokiej jakości informacji nawigacyjnych dla systemów kontroli wysokości.

...

I teraz czas na samo gęste. Operatorzy tych systemów połapali sie, że od czasu do czasu mają zakłucenia na obserwowanych guide stars... coś im te "naturalne boje nawigacyjne" tranzytuje od czasu do czasu! Przekopali się przez zarchiwizowabe dane z FGSów i... zlapali bohatera dzisiejszego newsa."