Polskie dwudziestolecie

sawes1 · 13 Kwietnia 2010

Janku, swoich przekonań zawsze będę bronił. I co najważniejsze - nie wstydzę się ich. W rodzinie mam zaciętego prawicowca i... uwielbiamy ze soba dyskutować. Możemy tak przez kilka godzin, przwracając przy okazji jakąś butelczynę :flirt: I wiesz co? Mam do niego ogromny szacunek i vice versa, dlatego, że nie boimy się swoich przekonań i od lat się ich trzymamy. Najgorszymi zerami są tzw. "przechrzty", co to za "komuny" niosły partyjny sztandar, a teraz klęczą w pierwszym rzędzie. Tych na wierchuszce jest niestety dość sporo. Zmieniają poglądy zgodnie z wiejącym wiatrem. Dla nich, choćby byli Noblistami, nie mam szacunku.

Z agenturalnym pozdrowieniem - por. Rżewski.

Grzegorz S. · 13 Kwietnia 2010

Aaa i jeszcze słowo w sprawie avatara. Znam intencje jego umieszczenia, wiem, że jego celem nie jest rażenie czyiś uczuć. Nie przeszkadza mi dzisiaj, tak samo jak wczoraj. Nie mam najmniejszego zamiaru wtrącać się w sprawę avatara Sawesa. Jeżeli kogoś obraża, to niech poinformuje o tym autora. Jeżeli łamie prawo, to proszę o informacje w drodze oficjalnej.

Spoko kochani; źle mnie zrozumieliście , choć chyba akurat Saves1 nie, bo się nie obraził

Rozumiem intencje umieszczenia takiego obrazka w avatarze i nie mam tego za złe gdyż sam prezentowałem zbliżony styl poczucia humoru.

To po prostu moja refleksja dotyczaca symboliki i głośne zastanawianie się czy nie powinniśmy jednak przywiązywać do niej większej wagi. Bo dlaczego swastyka nie a sierp i młot tak?

Co do niektórych dobrych stron tatmtych czasów, to też je dostrzegam (choćby to, że ludzie bardziej sobie pomagali a mniej byli skoncentrowani na sobie), ale niekoniecznie jest to zasługa akurat autorytarnych rządów w tamtych czasach a raczej stopnia rozwoju cywilizacyjnego naszego (wtedy nie do końca jednak naszego) kraju.

Gdzie ten rozwój jest duży (co z kolei związane z pokusą konsumpcjonizmu), to po prostu ludzie przestają być sobie potrzebni w taki naturalny sposób, jak było to wcześniej.

warpal · 13 Kwietnia 2010

(...) Czy za „komuny” coś takiego miałby miejsce? Inne przykłady?

Jako dziecko nigdy nie widziałem ludzi grzebiących w śmietnikach, żebraków proszących o kupno czegoś do jedzenia, eksmisji, bezrobocia, marazmu, zwątpienia w bezsens życia. (...)

Miało.

Widziałem.

sawes1 · 13 Kwietnia 2010

Na taką skalę jak dziś? Widziałem kiedyś dwie grupy złomiarzy, które niemalże się pobiły o żeliwną wannę stojącą pod śmietnikiem.

Edytowane 13 Kwietnia 2010 przez sawes1

TomekC · 13 Kwietnia 2010

Sawes, rozumiem Twoją argumentację i wiem że masz prawo do takiego zdania.

Moje zdanie dot. oceny systemu komunistycznego jest inne. Jesteśmy rówieśnikami (no może jestem o parę dni starszy ) i mamy prawo mieć w tej konkretnej sprawie różne opinie, ale pewnie w wielu, wielu innych kwestiach mamy opinie zbieżne. Z przyjemnością walnę z Tobą kielicha w Jodłowie i może nawet rozwiążemy wspólnie jakiś nierozwiązywalny dotąd problem historyczny lub inny.

Czy wyście wszyscy poszaleli i tragedia narodowa siadła Wam na psychikę, zamieniając się w jad i agresję?

I co, teraz go będziecie linczować, za "ruskiego supermena" wrzuconego zwyczajnie dla ŻARTU??

Wimmer, przyjacielu, czy postawiłeś tę brawurową tezę o linczu, szaleństwie i agresji na podstawie mojego wpisu?

widząc jak symbole zbrodniczego systemu komunistycznego umieszczane są beztrosko w avatarach inteligentnych, młodych ludzi w celach rozrywkowych (...)

(oba moje wpisy są przecież dostępne)

Jeśli tak, to znaczy że moja ułomność w przenoszeniu na "papier" myśli jest większa niż myślałem

Jeżeli łamie prawo, to proszę o informacje w drodze oficjalnej.

Adam, no bardzo Cię proszę ....

Edytowane 13 Kwietnia 2010 przez TomekC

Adam_Jesion · 13 Kwietnia 2010

Edit ad 18: Adamie, nie wkładaj mi do ust słów, których nie powiedziałem. A sugerując, że mógłbym mieć takie myśli, zasiewasz w umysłach czytających moje posty wątpliwości co do mojej osoby. "On pewnie jest synem jakiegoś aparatczyka..." Nie jestem. Mama była kadrową w przedsiębiorstwie budowlanym, a mój ojciec był szeregowym milicjantem, a dokładniej grał przez całe swoje życie zawodowe w Reprezenatycjnej Orkiestrze Milicyjnej. Nie miał z tego tytułu jakiś super apanaży. Z aparatem represji również nie miał doczynienia. No chyba że okładał kogoś bębnem po głowie. Ale tego nie wiem. Jeśli wyciągasz takie wnioski, trudno, to Twoje zdanie.

W którym miejscu sugeruje Ci pejoratywne myśli, czy zasiewam takie w głowach ludzi? Źle mnie zrozumiałeś, a jeżeli niejasno się wyraziłem, to wybacz. Daleki jestem od tego, tak samo, jak daleki jestem od oceniania innego, niż moje, patrzenia na historię. Być może nawet myślimy tak samo, tylko inaczej to argumentujemy.

Co do reszty wypowiedzi, wydaje mi się to zrozumiałym etapem na drodze ewolucji patriotycznej. Życie człowieka, doświadczenia, wszystko to ma postać pewnego wahadła. Tak funkcjonujemy jako gatunek, jako naturalna forma ewolucyjna. Jeżeli będę Ciebie głodził przez kilka miesięcy, to nie będziesz potrafił kulturalnie zjeść, jeżeli to jedzenie pojawi się w nadmiarze. Zapewne może Ci nawet zaszkodzić. My, jako naród, byliśmy głodni wszystkich cywilizowanych wartości - z poczuciem wolności na czele. Wahadło wychylone było w stronę socjalizmu, to potem przechyliło się w stronę dzikiego kapitalizmu, gdzie w pędzie obżerania się zapomnieliśmy o podstawowych wartościach. Mieliśmy czasy pracodawców z bardzo symbolicznymi paniami z Biedronki w pampersach, potem przyszedł okres "pracowników". Dzisiaj te relacje zdają się normalnieć i coraz rzadziej kategoriujemy ludzi wg takich kryteriów. Jasne - że jeszcze nie wszędzie, ale w wielu sektorach z którymi ja mam do czynienia wszystko się zmieniło.

Kiedyś byłem zaciętym liberałem uważającym, że każdy ma myśleć tylko o sobie. Dzisiaj uważam, że prywatny biznes nie może działać w oderwaniu od odpowiedzialności za społeczeństwo, czy całe Państwo. Komórka w postaci firmy nie może tylko wysysać kapitał, nie wnosząc nic więcej. A możliwości zaangażowania przedsiębiorców we wspomaganie naszej państwowej rzeczywistości są naprawdę ogromne. I co najważniejsze, wola wśród przedsiębiorców pojawia się wraz z ich mentalną ewolucją. I nie ma tu znaczenia, że być może Wy jeszcze tego nie dostrzegacie w swoich otoczeniach, ale gwarantuję Wam, że to się dzieje, i ta katastrofa pewne fundamenty do takiej przyszłości umacnia.

Czyżbym stał się socjaldemokratą? Ledwo przez klawiaturę mi to przeszło, ale z definicji chyba tak. Problem w tym, że dzisiejsza scena polityczna nie jest w stanie zaoferować nic, co byłoby zgodne z tą filozofią. Ale wiem, że na wszystko przyjdzie czas, bo po okresie dzikiego "konsumencjonalizmu" wahadło powróci na swój środek zwany - normalnością. Musimy najpierw zobaczyć, jak głupie są ekstremalne wychylenia tego wahadła i wtedy odnajdziemy swój środek.

Paradoksalnie - tak być musi, bo społeczeństwo może nauczyć się tylko na własnych błędach.

Wydaje się, że różnica w tej kwestii, która nas podzieliła nie wynika z oceny tego, co jest, bo przecież nie mogę zaprzeczyć Twojemu opisowi rzeczywistości. Różni nas pogląd na drogę do celu, bo ja uważam, że tak być musi, to nasza jedyna droga do lepszego życia. Kilka lat temu byliśmy wychyleni w stronę dzikiego, całkowicie zdeformowanego w aspekcie wartości społecznych kapitalizmu (liberalizmu nigdy u nas nie było), dzisiaj już trend jest inny. Ja go zauważam, choćby na bazie własnej metamorfozy i mojego otoczenia. Co więcej, uważam że ta nasza ewolucja dzieje się na niespotykaną w świecie skalę i niezwykle dynamicznym tempie.

Adam_Jesion · 13 Kwietnia 2010

Co do niektórych dobrych stron tatmtych czasów, to też je dostrzegam (choćby to, że ludzie bardziej sobie pomagali a mniej byli skoncentrowani na sobie), ale niekoniecznie jest to zasługa akurat autorytarnych rządów w tamtych czasach a raczej stopnia rozwoju cywilizacyjnego naszego (wtedy nie do końca jednak naszego) kraju.

Gdzie ten rozwój jest duży (co z kolei związane z pokusą konsumpcjonizmu), to po prostu ludzie przestają być sobie potrzebni w taki naturalny sposób, jak było to wcześniej.

Ja bym powiedział brutalniej - to ten syf, brak poczucia wolności, marzenie o lepszych czasach, jednoczył ludzi. Czy można dawać ten przykład jako argument pozytywnych cech komuny? Mocno bym polemizował, bo tego typu zjednoczenie nie jest tym, co mi się marzy. Widziałem w czasach współczesnych kraje, które są tak bardzo "ludzkie" i "społeczne" - komunistyczne. Nie chce nawet o tym myśleć, bo m.in z tego powodu, nie wrócę nigdy na Kubę (do póki ludzie nie odzyskają wolności), czy nie wybiorę się na Białoruś.

Jak w kraju będzie tragicznie, to jestem przekonany, jedność powróci. Pytanie tylko, czy o taką jedność nam chodzi? Mi na pewno nie.

Adam_Jesion · 13 Kwietnia 2010

Adam, no bardzo Cię proszę ....

Słusznie, sorry... bo walnąłem tekst jak służbista. Ale czasami dostaje od użytkowników tego forum takie skargi, włącznie z listami oficjalnymi, stąd taka reakcja (i to miałem na myśli).

warpal · 13 Kwietnia 2010

Na taką skalę jak dziś? Widziałem kiedyś dwie grupy złomiarzy, które niemalże się pobiły o żeliwną wannę stojącą pod śmietnikiem.

Nie znam skali (zresztą wtedy żeliwna wanna była na zawsze, nikt jej nie wyrzucał).

Byłem parokrotnie za to świadkiem pałowania i pakowania do 'suk' bezdomnych na dworcu centralnym w Warszawie (może dlatego nie było ich tak widać jak teraz).

Janko · 13 Kwietnia 2010

Ja bym powiedział brutalniej - to ten syf, brak poczucia wolności, marzenie o lepszych czasach, jednoczył ludzi. ..

Czy na pewno, czy tylko?

Mam swoje zdjęcie z taczkami na budowie szpitala na Banacha w 71. roku (czyn, tak później prześmiewany), pamiętam entuzjazm za pierwszej Solidarności. Moim zdaniem ludzi najbardziej łączą nowe idee, takie, w które wierzą, które oceniają jako przełomowe, wielkie, dobre. My jesteśmy na to szczególnie podatni, co przyczyniło się do naszych osiągnięć. Jednak dzięki temu zręczni populiści mogą nas łatwo pociągnąć w niebezpieczną stronę - ilu ludzi wierzyło choćby Tymińskiemu, nie wymieniając innych.

prototype79 · 13 Kwietnia 2010

Czy za „komuny” coś takiego miałby miejsce? Inne przykłady? Jako dziecko nigdy nie widziałem ludzi grzebiących w śmietnikach, żebraków proszących o kupno czegoś do jedzenia, eksmisji, bezrobocia, marazmu, zwątpienia w bezsens życia.

na poczatek juz przepraszam i obiecuje, ze to juz moje ostatnie czepianie sie Twoich słów

mam 30 lat, a z komuny pamietam w zasadzie jej ostatnie chwile

pamietam jak matka (nauczycielka) wracała poznym wieczorem do domu

po pracy dopoki mogla stała w kolejkach sklepowych, niestety wiele razy na prozno

do dzis wspomina jak sie czuła kiedy musiała wracac do trojki dzieci bez jedzenia

mimo wszystko nie popadła w marazm i nie zwatpila w sens zycia

zapytasz co stam sie przekazac? to, ze nie ma jedynej słusznej racji

kazdy ma wlasne poglady

wazne abysmy akceptowali i nie nienawidzili ludzi o innych pogladach

czy mnie przeszkadza Twoj avatar? absolutnie nie, uwazam go za zabawny

to, ze komus sie on nie podoba? Ty musisz to zaakceptowac i ten ktoremu sie to nie podoba takze

i jak mozna porownywac swastyke do sierpa i młota?

pomijajac fakt, ze propagowanie nazizmu to przestepstwo

to zaznajomcie sie z wartosciami jakie reprezentowali ludzie spod znaku swastyki oraz spod sierpa i młota

(a fakt, iz rzadzacy komunisci co innego mowili a co innego robili dowodzi jedynie, ze byli kłamcami, ludzmi bez honoru, tchorzami itp)

Edytowane 13 Kwietnia 2010 przez prototype79

sawes1 · 13 Kwietnia 2010

Ech, można by tak długo i bez końca... Ja mam rację , ty masz rację , on ma rację... Wszyscy mamy w jakimś stopniu. Ale "to se ne vrati". Pozostawmy to co było historykom. Niech oni główkują i wydają werdykty. My zajmijmy sie teraźniejszością i przyszłością, aby nam wszystkim lepiej się żyło w tym pięknym kraju.

Zamknijmy już ten wątek, pliiiis....

PS. Złomiarzy widziałem kilka lat temu, nie za "komuny".

Adam_Jesion · 13 Kwietnia 2010

Czy naprawdę sądzisz, że trzeba zamykać ten wątek? Ja nigdy nie widziałem tak spokojnej i kulturalnej dyskusji w tak kontrowersyjnym temacie, jak ten. Mi on nie przeszkadza. Sytuacja jest, jaka jest, więc każdy ma prawo wyrazić swój pogląd, choćby dla siebie - dla lepszego samopoczucia.

Pepin Krootki · 13 Kwietnia 2010

Podobnie to odbieram. Czuję, że we wszystkich kotłowały się nagromadzone emocje i jakoś trzeba było te emocje z siebie wypuścić, uwolnić... wygadać.

Taka potrzeba chwili.

TomekC · 13 Kwietnia 2010

i jak mozna porownywac swastyke do sierpa i młota?

można na przykład porównać ilością ofiar:

komunizm - szacowana liczba ofiar ok. 100 mln

nazizm - szacowana liczba ofiar ok. 25 mln

http://www.stary.latarnik.pl/czytaj.php?isbn=83-7180-326-5

http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm

wimmer · 13 Kwietnia 2010

Wimmer, przyjacielu, czy postawiłeś tę brawurową tezę o linczu, szaleństwie i agresji na podstawie mojego wpisu?

(oba moje wpisy są przecież dostępne)

...

Jeśli tak, to znaczy że moja ułomność w przenoszeniu na "papier" myśli jest większa niż myślałem

Tomku, przyjacielu, użyłem zbyt skrajnych i ostrych sformułowań. Przepraszam Ciebie i wszystkich za ten "wybuch".

Przyznam, że emocje wzięły górę. Wszelkie emocje związane z tragicznymi wydarzeniami i tą gorącą dyskusją.

Dostrzegłem tutaj agresję na Sawesa, a nie dostrzegłem też własnej nadpobudliwości.

Chciałbym wyjaśnić, że w obliczu tych wydarzeń i dyskusji, poruszenie tematu awatara z "ruskim supermanem" wydało mi się mocno abstrakcyjne i zupełnie niepotrzebną butelką oliwy. Moim zdaniem mało brakło od dolania jej do ognia. Mógł to zrobić każdy, nawet osoba ogólnie nie zainteresowana tematem, nie znająca Sawesa ani jego poczucia humoru, nie zdając sobie sprawy z rzeczywistej żartobliwej formy awatara.

Odczułem, że ten temat jest tak gorzką pomyłką, że należy mocno go przerwać. Czasem podczas dobrej dyskusji w gronie przyjaciół, zwłaszcza jak towarzyszą temu silne emocje, dochodzi do zbyt ostrych wymian zdań, popadania w skrajności, wyprowadzania ataków i szydzenia z innych z braku argumentów itp. Wtedy można dać znać, że dyskusja schodzi na złe tory i powiedzieć "przestańcie"!

I o to mi tylko chodziło. Jakiekolwiek odnoszenie się do awatara z "ruskim supermanem" i picie do tego, że jest prowokacyjny, porównywanie go z faszystowskim, a tym samym mienie o to pretensji do właściciela awatara jest bolesną pomyłką.

W moim awatarze jest miasto w gruzach. Gdybym wszedł do dyskusji o jakimś tragicznym trzęsieniu ziemi, które pochłonęło wiele ofiar, też ktoś mógłby mi zarzucić czyste chamstwo. To dokładnie taka sama pomyłka.

Tymi słowami chciałbym zakończyć temat awatara Sawesa Nie mówmy już o tym.

pozdrawiam!

TomekC · 13 Kwietnia 2010

Jasne - że jeszcze nie wszędzie, ale w wielu sektorach z którymi ja mam do czynienia wszystko się zmieniło (...).

(...)dzisiaj już trend jest inny. Ja go zauważam, choćby na bazie własnej metamorfozy i mojego otoczenia. Co więcej, uważam że ta nasza ewolucja dzieje się na niespotykaną w świecie skalę i niezwykle dynamicznym tempie.

To bardzo budujące co piszesz.

Niestety istnieje w naszym kraju wiele sektorów, które m.in. na skutek pięciu dekad moralnej degręgolady nie są zupełnie zainteresowane swoim rozwojem społeczno-cywilizacyjnym. Co więcej, zainteresowane są zachowaniem (nazwijmy to) zerowej dynamiki rozwoju z prostej przyczyny - decydenci są beneficjentami takiego stanu rzeczy.

Nie będę wymieniał tych sektorów (sprawa jest znana) a są kluczowe dla sprawnego funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego.

Temat jest bardzo obszerny i nie wiem, czy tu jest miejsce aby to opisywać, czy lepiej przegadać przy jodłowskim ognisku?

sawes1 · 13 Kwietnia 2010

Tomku, faszyzm trwał 12 lat. Komunizm na świecie prawie 80. Przelicz proporcjonalnie. (statystycznie - faszyzm w każdym roku swego istnienia zabijał 2083 tyś ludzi, komunizm od 1918r.- 1282 tyś. Który był bardziej krwawy?) Ile ofiar nazizmu byłoby do dzisiaj, gdyby III Rzesza wygrała wojnę? Gdyby Niemcy rozciągały się od Francji do Uralu i od Wysp Owczych po Afrykę Północną...

wimmerku mnie naprawdę trudno zdenerwować. Mam kilka strun, których uderzenie powoduje u mnie natychmiastową agresję, ale co to za struny? Dowiedzą się Ci, którzy w nie uderzą.

Edytowane 13 Kwietnia 2010 przez sawes1

TomekC · 13 Kwietnia 2010

Tomku, faszyzm trwał 12 lat. Komunizm na świecie prawie 80. Przelicz proporcjonalnie.

Pełna zgoda!

zbignieww · 13 Kwietnia 2010

Można byłoby chyba powiedzieć, że Chrystus był socjaldemokratą... Rzeczywiście w Polsce nie było możliwości powstania po okrągłym stole takiej orientacji politycznej. Komuniści szybko stali się "socjaldemokratami" a Michnik jechał potem do Havla i perswadował mu, by nie robił lustracji. Ale nie o Michnika chodzi i nie o lustrację... Havel zrobił swoje,w imię chrześciańskiego miłosierdzia komunistów grzecznie odsunął od stołu, programowo nie zapraszał ich na spotkania czy konsultacje mimo że w parlamencie byli partią opozycyjną, zrobiono lustrację, demokracja nie ucierpiała, czeska socjaldemokracja zaczęła się organizować...

Oczywiście, to nie sztanca; inne uwarunkowania, nieco inna mentalność, inny bagaż historyczny...

Problem w tym, że socjaldemokracja może mieć różne oblicza czy znaczenie - tak jak olbrzymi tytuł w najpoczytniejszym czeskim dzienniku, że Czechy są europejskim mocarstwem jeśli chodzi o dziury na drogach.

Otóż podejrzewam, że obecna czeska socjaldemokracja / z całą swoją kulawością, niekonsekwencjami i potknięciami/ byłaby dla Polaków dość twardą prawicą. Znów historyczne uwarunkowania a z tych najnowszych - roszczeniowe postawy Polaków: mnie się należy. Nie zżymajcie się, że nawiązuję do sytuacji tutaj, ale nie trzeba być Czechem, Niemcem czy Szwedem - by pewne sprawy dla społeczeństwa załatwiać z biegu, przemyślanie i pragmatycznie.

"W życiu" by czescy socjaldemokraci nie zaproponowali, by zlikwidować abonament tv i radiowy. Naród by ich wyśmiał! Konkretny czeski człowiek dobrze wie, że nic za darmo! Odwrotnie, podniesiono ten abonament, obiecując mniej reklam. Słowa dotrzymano, programy publicznej czeskiej tv biegną wartko a ich jakość na b. wysokim poziomie - edukacyjnym, poznawczym, informacyjnym i tradycyjnie w sporcie...Pisałem już gdzieś o tym.

Bez narodowej dyskusji i konsultacji wycofano monety 10,20 i 50 haleřy. A przecież ta 50-tka to ekwiwalent 8 gr ! Ceny z takimi końcówkami zostały; kupujesz coś za 6.50, płacisz 6.00. Kupujesz za 6.60, płacisz 7.00. Kupujesz różne towary, kasa sumuje ceny cząstkowe a dopiero wynik jest zaokrąglany w górę lub w dół. Proste jak drut...

Chyba komuniści wymyślili sprytną i ułatwiającą ludziom życie sprawę: SIPO - / dosłownie: złączone inkaso płatności obywatela /. Na jednym małym świstku papieru wrzuconym do skrzynki pocztowej jest do zapłacenia wszystko: mieszkanie, prąd, gaz, opłata rtv, gazety, teraz internet. Kto chce, idzie z tym na pocztę i za parę minut po sprawie / ja tak robię, poczta pod nosem, podczas spaceru z psem /, kto chce przekłada sobie to SIPO do załatwienia przez bank.

SIPO zostało, wprowadzono dalsze możliwości i udogodnienia. Dostawcy energii dają po roku obliczeniowym ostateczne rozliczenie.

Różne akty prawne, dotyczące podwyżek, stawek itp itd starają się wdrażać w życie z pierwszym dniem nowego roku, półrocza a w ostateczności z pierwszym dniem miesiąca. Ułatwia to różne obliczenia, statystyki itp itd

Można byłoby dać wiele innych przykładów, ale nie o to chodzi; nie trzeba być politykiem czy urzędnikiem innej nacji, by takie sprawy robić dla społeczeństwa. W ostrej walce politycznej, od której absolutnie nie są wolni Czesi, takie właśnie pragmatyczne podchodzenie do spraw nie gubi się na scenie...

Swego czasu w N. Sączu załatwiałem polską emeryturę. Olbrzymie gmaszysko! Na którymś z pięter korytarz o długości chyba z 40m i tam czekałem ok. pół godziny, akurat blisko jakiegoś gospodarczego pomieszczenia. Zobaczyłem chyba wszystkie pracownice z piętra, prawie defilada; z filiżankami po kawie czy herbacie, nieustająca defilada...

Gdzieś w tym N.Sączu natknąłem się na okazały budynek KRUZ - czy jak to się nazywa...

Panowie, to nie są żarty, takie schorzenia nie będą bezkarne dla przyszłości! A gdzie uzdrowienie systemów służby zdrowia, emerytalnego? W nieskończoność tego nie można odkładać! A w publicznej TV, jak na zepsutej płycie, reklama pogania reklamę...

Takie m.in. sprawy miałem na myśli, pisząc w innym wątku o długiej drodze jaka nas czeka, by zamiast politykierstwa była polityka a dla przeciętnego człowieka nie synonim świństwa ...

Edytowane 13 Kwietnia 2010 przez zbignieww

prototype79 · 13 Kwietnia 2010

można na przykład porównać ilością ofiar:

komunizm - szacowana liczba ofiar ok. 100 mln

nazizm - szacowana liczba ofiar ok. 25 mln

http://www.stary.latarnik.pl/czytaj.php?isbn=83-7180-326-5

http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm

rozumiem. iz takie zestawienie liczb ma sugerowac, ze komunizm był gorszy od nazizmu?

nalezało by jeszcze napisac przez jaki okres czasu tyle ofiar pochłonał taki a taki system?

zeby nie bylo nie rozgrzeszam komunizmu

po prostu to dwie rozne rzeczy, w sensie ideologicznym całkowicie przeciwstawne sobie

PS: zanim zatwierdzilem ten text juz dostrzezono roznice w czasie trwania obu "systemow" wiec moj post jest nieaktualny

Edytowane 13 Kwietnia 2010 przez prototype79

szuu · 13 Kwietnia 2010

"W życiu" by czescy socjaldemokraci nie zaproponowali, by zlikwidować abonament tv i radiowy. Naród by ich wyśmiał! Konkretny czeski człowiek dobrze wie, że nic za darmo! Odwrotnie, podniesiono ten abonament, obiecując mniej reklam.

offtop do offtpa ale:

tu akurat się nie popisali, skoro i tak każdy musi płacić abonament to korzystniej jest wydzielić go z budżetu niż marnować czas i pieniądze na prowadzenie osobnych rozliczeń na poziomie pojedynczych obywateli.

Grzegorz S. · 13 Kwietnia 2010

Tomku, faszyzm trwał 12 lat. Komunizm na świecie prawie 80. Przelicz proporcjonalnie. (statystycznie - faszyzm w każdym roku swego istnienia zabijał 2083 tyś ludzi, komunizm od 1918r.- 1282 tyś. Który był bardziej krwawy?) Ile ofiar nazizmu byłoby do dzisiaj, gdyby III Rzesza wygrała wojnę? Gdyby Niemcy rozciągały się od Francji do Uralu i od Wysp Owczych po Afrykę Północną...

Dostrzegam tu jednak błąd logiczny. Komunizm w swoich pierwszych latach istnienia (1917-1941) też pochłaniał ciężkie miliony ofiar (sama Rosja i Ukraina) a potem jakby się uspokoił to znaczy nie szło to już w milionach ale tysiącach. Może po prostu społeczeństwa były na tyle zastraszone i "przerobione", że nie było już potrzeby stosowania takich represji? Hitler nawoływał otwarcie do likwidacji Żydów i Cyganów jako wrogów panującej aryjskiej rasy. Lenin a potem Stalin nawoływali do likwidacji niektórych klas społecznych takich jak właściciele (ziemscy, fabryk itp.), duchowni czy niepopierający nowej idei inteligenci. A całe narody były pakowane do wagonów bydlęcych i wyworzone w drugi koniec imperium. Pod tym względem obie ideologie były bardzo podobne do siebie. Obie budowały świat wiecznej szczęśliwości i stawiały jakąś grupę społóeczną ponad inne (tu jakiś naród, tam jakąś klasę) oraz np. obie były skrajnie wrogo nastawione do chrześcijaństwa. Zatem nie zgodzę się z tezą prototype79, że są to ideologie przeciwstawne sobie.

Kto wie zatem, czy z czasem faszyści tak samo jak komuniści nie zmniejszyli by nieco intensywności stosowanych przez siebie represji?

Tego nie wiemy ale nawet jeśli nawet tak by nie było, to szacowanie "proporcjonalności" w morderstwach i obliczania który był bardziej krwawy niezabardzo mnie przekonuje. Zwłaszcza, że to się ciągle zmieniało. Hitlerowcy do 1940 roku mordowali mało, potem masowo, bo zastosowali do tego nowoczesną technologię (choć początkowo metodologii organizowania obozów koncentracyjnych dziś wiemy, że uczyli się od Rosjan). Sowieci najwięcej milionów ludzi wymordowali w latach 1933-1937 ale wcześniej fala masowych mordów przetoczyła się na początku lat dwudziestych, przy okazji "umacniania" nowego ładu.

warpal · 13 Kwietnia 2010

Polecam "Czarną księgę komunizmu".

Robson78 · 13 Kwietnia 2010

Jako człowiek urodzony po 74r. doskonale pamiętam galopującą inflację, pachnące Pewexy gdzie mogłem sobie tylko popatrzeć broń boże nie dotykając lady, skup butelek w którym to z kolegami zbijaliśmy fortuny, jak Mama się kartkami wymieniała z sąsiadkami, jak upuszczaliśmy sobie cementu lub wapna z potężnych silosów stojących pośród blokowiska, jak kolega mało nie stracił życia spadając z łupin prefabrykowanych poustawianych jedna na drugą, jak łowiliśmy kijanki w zalnym niezabezpieczonym wykopie a w którym jakiś czas później utopił sie chłopiec, jak walczyliśmy na "bryłki" w wykopach otwartych, z jakim trudem zdobywałem "tytki" oraz "kajki i kokosze", jak wysyłałem "adresy", jak popłakałem się kiedy moja siostra dostała kolorowe zachodnie wysuwane kredki od chrzestenego, który wrócił z "exportu", jak kolegi tata przewiózł nas swoim dyrektorskim czerwonym 125p, jak byłem u Taty "na exporcie" w odwiedziny gdzie budowali elktrownie jądrową w Nityszynie nad Horyniem, jak stałem pół dnia bo arbuzy przywieźli (co ciekawe u stryjka na drugim końcu Polski można je było kupić bez problemu i już tak mi nie smakowały), jak dzieci darły się pod blokiem "MAAAAAAMAAAAA!!!!!".

Takie "martyroligiczno-refleksyjne" wspomnienia

Edytowane 13 Kwietnia 2010 przez Robson78