O schodzeniu z drzew, frustratach i filozofii.

[Morth]

Samo to, że w trakcie Zimnej Wojny nie użyliśmy broni A. i że teraz dobrowolnie się z niej rozbrajamy o czymś świadczy. Wyobrażasz sobie dzisiaj wojny z nalotami dywanowymi na ludność cywilną?

 

Exec, ja bym tak optymistycznie na to nie spoglądał. Bo o czym świadczy nawet dopuszczenie mozliwości użycia broni nuklearnej? Generalizując ta cywilizacja, moim zdaniem, to dno. Przykład Syrii [ Libii oczywiście ]. Ludzie żyli tam stosunkowo dobrze, jak na kraj afrykański (wg niektórych źródeł wręcz bajecznie, np. dla nowożeńców samochody, solidny zastrzyk gotówki czy nawet mieszkania, za darmo). I w takim kraju mieszkańcy mieliby wszczynać zawieruche? Faktycznie ten kraj był podzielony na dwie "nie lubiące" się części, a Kadaffi miał co nieco na sumieniu, ale takich krajów jest na pęczki i nikt z tym nic nie robi, nie licząc dostarczania broni rebeliantom. Po prostu możni tego świata doszli do wniosku, ze takie działania jakie wymieniłeś powodują więcej złego niż dobrego (dla nich) i toczą wojnę, która nie rujnuje ich portfeli, ani nie zagraża ich wpływom. A jak ktoś jest niewygodny, to biorąc uwagę łatwośc manipulowania społeczeństwami, nie trzeba używać takich wyrafinowanych środków jak bomby nuklearne. Można więc powiedzieć, że jest postęp, ale nie jest on celem, a środkiem.

Edytowane 16 Lipca 2012 przez Morth

[Paether]

Przykład Syrii

...Libii.

[Morth]

...Libii.

 

A pardon, jakoś mi to umknęło. Dzięki za wskazanie. Edytować już nie będę, skoro napisałeś tego posta.

Edytowane 16 Lipca 2012 przez Morth

[Adam_Jesion]

W Polsce w latach 70-80 też było cudownie. Ludzie mieli pracę (czy się stoi, czy się leży - milion się należy), wszystko tanie jak barszcz, nawet paliwo, nie było wyścigu szczurów. Z niewiadomego powodu nasi rodzice zniszczyli tę piękną krainę mlekiem i miodem płynącą.

[Behlur_Olderys]

Przecież kwestie ogólnospołeczne to wypadkowa wszystkich kwestii indywidualnych

 

A ja powiem: skoro ludzie w tłumie zachowują się inaczej, niż gdy są sami, to znaczy, że kwestie ogólnospołeczne nie są wypadkową kwestii indywidualnych, ale że zachodzi coś jakby emergencja zachowań nieobecnych indywidualnie. Także, mówiąc najostrożniej, użyte przez Ciebie słowo "wypadkowa" jest moim zdaniem, nietrafne. Chyba, że nie zgadzamy się co do pojęć - co, swoją drogą, znów skłania mnie do ubolewania nad wybiórczością rozwoju cywilizacji, która pozwala ludziom w kilka godzin zniszczyć swoją planetę, a nadal nie znalazła sposobu, żeby łatwiej się rozumiało drugiego (w ogóle nie byłoby tej dyskusji w przeciwnym wypadku). A może zrzucam winę na cywilizację za moje problemy komunikacyjne? Być może, ale czy tylko ja nie mogę się porozumieć? Czy nie ma Izraelów i Palestyn?

 

Być może nie powinienem używać prześmiewczego tonu, którego w sumie sam nie lubię. Przepraszam za to.

 

Oczywiście nie mam żadnych usprawiedliwień, ale tłumaczę się tym, że jestem już zmęczony tą dyskusją. Moje poglądy niewiele różnią się od przedstawionych w poście Łysego, a przecież on nie spotkał się z tak negatywnymi reakcjami, jak mój post rozpoczynający temat. Być może nie powinienem używać tego pseudopoetyckiego tonu, który tak lubię, a który pasował mi dużo lepiej do treści posta, niż przedstawienie wszystkiego w suchym języku publikacji naukowych. Duża część moich późniejszych postów jest próbą obrony mojego stanowiska wobec wypowiedzi w rodzaju

proponuję ten śmietnik wyrzucić tam gdzie jego miejsce

czy docinków Hansa itp... które, śmiem twierdzić, wyrządziły więcej złego niż dobrego w tej dyskusji. Łatwo to zresztą prześledzić, patrząc, jak odchodzę w miarę postępu dyskusji (znów ten nieszczęsny postęp! ) od roześmianego stylu mojego pierwszego posta Edytowane 16 Lipca 2012 przez Behlur_Olderys

[exec]

A ja powiem: skoro ludzie w tłumie zachowują się inaczej, niż gdy są sami, to znaczy, że kwestie ogólnospołeczne nie są wypadkową kwestii indywidualnych

Ach rozumiem! Czyli tłum Niemców zachowa się tak samo jak tłum Papuasów? Tłum górników-związkowców zachowa się tak samo jak tłum profesorów i doktorów na konferencji naukowej? No to dobrze wiedzieć - człowiek całe życie się uczy.

 

, a nadal nie znalazła sposobu, żeby łatwiej się rozumiało drugiego

Czyli uważasz, że nie ma żadnego postępu w kwestiach porozumiewania się, dogadywania między sobą, wyjaśniania sporów itd?

Ale zaraz - to w końcu jak to możliwe, że istnieją nauki społeczne (których celem jest właśnie lepsze zrozumienie innych ludzi/grup ludzi itd) a jednocześnie... a wiem już - sugerujesz, że nauki społeczne można potłuc o kant D. i że niczego nie wyjaśniają, nie przybliżają, nie ułatwiają? To już wiem - jesteś inżynierem i przeciwnikiem pro-ścisłowcem i 'antyhumanistykiem'.

(te dwa zdania to tylko taki ironiczny żarcik )

 

A co w takim razie z filozofią, która też jest wymysłem cywilizacji i też służy lepszemu poznaniu ludzi i świata? Co z religią i moralnością? To też cywilizacyjne wymysły...

[Behlur_Olderys]

Chodziło mi o to, że zachowanie tłumu nie jest sumą zachowań jednostek, że obecność innych powoduje, że ludzie robią rzeczy, których w odosobnieniu by nie zrobili. "Władca much"... Że nie można tego traktować jako "wypadkową", przynajmniej tak, jak ja rozumiem to słowo. I to akurat jest powszechne obojętnie od kultury/zawodu/etc... Jejku, mam wrażenie, że powtarzam to samo zdanie na 5 różnych sposobów....

 

Nasza dyskusja pokazuje, że nie ma zbyt wielkiego postępu w zrozumieniu między ludźmi

Zobacz: ja czepiam się jednego aspektu sumowania po jednostkach, a Ty masz rację co do innego aspektu tego samego zjawiska. Gdybyśmy oboje mówili o tym samym, zgodzilibyśmy się w obu kwestiach, a tak to ja mówię jedno, a Ty - drugie

Nauki społeczne - nie jestem pewien, czy pomagają w zrozumieniu drugiego człowieka. Pomagają w ujęciu go w statystykę, wyliczenia możliwych wyborów, przeliczeniu wszystkiego na wymierne wartości. Wiele razy słyszałem, że naukę interesuje przewidywanie ilościowe i opis formalny, a nie "zrozumienie rzeczy" (szczególnie fizyka teoretyczna ) Z ust znanych mi studentów (końcowe lata) psychologii nasłuchałem się też wiele o tym, że owszem, poznali ścisłe reguły metodyki, klasyfikacji, statystyki i radzenia sobie z przypadkami, ale jeśli ktoś nie był dobry w kontaktach z drugim, w rozumieniu pacjentów, to na studiach się nie nauczy. Że wszystkie te psychologiczne teorie i czynniki to nazywanie oczywistych rzeczy mądrymi nazwami. Powtarzam to, co słyszałem. Rzeczywiście, opowieści takie nastawiają mnie trochę anty-"humanistycznie" Policzenie prawdopodobieństwa, że coś zrobię to jeszcze nie zrozumienie, dlaczego to zrobiłem lub nie.

I jeszcze raz: nie jestem anty-cywilizacyjny. Nie jestem nawet anty-technologiczny.

Wszystko napisałem w pierwszym poście. Reszta jest komentarzem

[jqb]

Behlur ładnie podsumowałeś istotę nauki. Przewidywanie odpowiedzi układu na wymuszenie. Ze zrozumieniem istoty sprawy ma to wspólnego mało. IMO masz rację, że nie owo jest głównym przedmiotem zainteresowania współczesnej nauki.

 

Cywilizacja techniczna/współczesna ma pewne atrybuty/gadżety? Jak ich człowiek użyje to już kwestia jego wyboru. Oby nie jak małpa brzytwy. Oczywiście tworzy też ideologię - wiarę w postęp przede wszystkim. Jej wyznawcą najzagorzalszym w dyskusji wydaje się exec (który co do średniego wieku życia w Rzymie ma pewnie rację - mój pośpiech w klikaniu - chodziło mi o częste dożywanie sędziwego wieku nie średnią zaniżaną przez śmiertelność noworodków, ołowiane rury, aluminiowe zastawy etc). Ideologia nb dobra jak wiele innych. Używana w XXw przez komunistów i na nauce wsparta (m in. psychologii społecznej, ewolucjoniźmie, ekonomii, nie stroniąca od socjotechniki etc) zgotowała obywatelom m.in. Europy Środkowej krwawą łaźnie nie gorszą od afrykańskich. Z kanibalizmem włącznie.

Ok ja zatem wolę mniej ideologii więcej moralności. Tu jednak czytając stare książki (Biblię, Platona, Herodota i in) nijak rozwoju kondycji człowieczej dostrzec nie potrafię. Szacowni autorzy wspaniale opisali czasy w których żyję.. niestety.

 

Co do walki z głodem i biedą w Afryce - przykład raczej na upadek moralności niż jej wzrost. Wystarczyłoby zacząć z Afrykańczykami handlować jak z Chinami (uklon w strone Adama a problemy Czarnego Lądu zmniejszyłyby sie z dnia na dzień. Tu uwaga, nie mam na myśli handlu bronią!!!

 

Kończąc żartem i na prawach paradoksu pozwólcie zacytować Lema: "do czasów wynalezienia internetu nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"

Moim zdaniem było ich zawsze tyle samo ino, że człek o nich nie wiedział. Co jednak oddać muszę internetowi, to że pozwala podyskutować (nawet po nocy z ludźmi o bardzo różnych poglądach... i za to akurat ten gadżet lubię

Edytowane 17 Lipca 2012 przez jqb

[Janko]

... Generalizując ta cywilizacja, moim zdaniem, to dno. ...

 

...Nasza dyskusja pokazuje, że nie ma zbyt wielkiego postępu w zrozumieniu między ludźmi ...

 

Behlur ładnie podsumowałeś istotę nauki. Przewidywanie odpowiedzi układu na wymuszenie. Ze zrozumieniem istoty sprawy ma to wspólnego mało....

Ok ja zatem wolę mniej ideologii więcej moralności. Tu jednak czytając stare książki (Biblię, Platona, Herodota i in) nijak rozwoju kondycji człowieczej dostrzec nie potrafię. Szacowni autorzy wspaniale opisali czasy w których żyję.. niestety.

Co do walki z głodem i biedą w Afryce - przykład raczej na upadek moralności niż jej wzrost.

 

...pozwólcie zacytować Lema: "do czasów wynalezienia internetu nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"

Moim zdaniem było ich zawsze tyle samo ino, że człek o nich nie wiedział....

 

Teraz ja spróbuję podsumować.

Nie warto było schodzić z tych drzew.

Posłuchajmy nadredaktora Marcina Wolskiego:

"Na drzewa, panowie, na drzeeewa!"

[exec]

I to akurat jest powszechne obojętnie od kultury/zawodu/etc... Jejku, mam wrażenie, że powtarzam to samo zdanie na 5 różnych sposobów....

Powtarzasz to co Ci się wydaje, może po to, żeby w to wreszcie uwierzyć?

Powiem tak: gdybyś faktycznie wgryzł się nieco bardziej w psychologię społeczną, na którą się powołałeś, to byś wiedział, że różnice w zachowaniu tłumu zachodzą nawet między ludnością miejską i wiejską (w tym samym państwie, w tej samej kulturze). A co tu dopiero mówić o sytuacji, gdy zachodzi ogromna różnica kulturowa/cywilizacyjna. Czy naprawdę wierzysz, że niezależnie od tego kim są ludzie w danej grupie - zachowują się identycznie, bo są zgromadzeni w grupie? Czyli grupa kiboli i grupa sióstr zakonnych powinna się zachowywać tak samo?

 

Nasza dyskusja pokazuje, że nie ma zbyt wielkiego postępu w zrozumieniu między ludźmi

Nasza dyskusja pokazuje coś dokładnie przeciwnego.

 

Nauki społeczne - nie jestem pewien, czy pomagają w zrozumieniu drugiego człowieka. Pomagają w ujęciu go w statystykę, wyliczenia możliwych wyborów, przeliczeniu wszystkiego na wymierne wartości. Wiele razy słyszałem, że naukę interesuje przewidywanie ilościowe i opis formalny, a nie "zrozumienie rzeczy"

Znów błądzisz. Myślisz, że ujmowanie zjawisk w statystykę to sztuka dla sztuki? Tworzenie tabelek dla tworzenia tabelek? Wyobraź sobie, że przeprowadzam baddania dotyczące stanu służby zdrowia w państwach europejskich i wyniki tych badań zamieszczam w tabelach np: śmiertelność noworodków wg. państwa, zapadalność i umieralność na dane choroby - wszystko uszeregowane wg państwa(oczywiście przykład bardzo uproszczony). Czy uważasz, że to badanie to sztuka dla sztuki? Statystyka dla statystyki? Czy taka statystyka nie jest przypadkiem środkiem do celu? Celu, którym jest zrozumienie stanu w służbie zdrowia i ewentualne wyciągnięcie wniosków co do obszaru, w którym należy przeprowadzić najpilniejsze zmiany. Itd, itp.

Na czym innym ma polegać nauka jak nie na nauce właśnie? Jak się nauczyć (czyli poznać) pewne zagadnienie, jeśli panuje w nim chaos, brak jest uporządkowanych danych, które możemy wykorzystać? Im więcej danych, tym więcej wiemy, tym dalej idące wnioski możemy wyciągać.

 

BTW: tzw 'zrozumienie rzeczy' to zazwyczaj opinia subiektywna. Swoją drogą w naukach społecznych jak najbardziej istnieją różne teorie, modele itd. Tyle, że żeby te teorie mogły być uznane muszą opierać się na odpowiedniej ilości danych naukowych. Nawet przywoływana przez Ciebie psychologia społeczna to przecież nic innego jak różne teorie i modele działań grup/w grupach oparte na różnych badaniach (których wyniki są ujęte w bezsensowną statystykę...)

 

 

Z ust znanych mi studentów (końcowe lata) psychologii nasłuchałem się też wiele o tym, że owszem, poznali ścisłe reguły metodyki, klasyfikacji, statystyki i radzenia sobie z przypadkami, ale jeśli ktoś nie był dobry w kontaktach z drugim, w rozumieniu pacjentów, to na studiach się nie nauczy. Że wszystkie te psychologiczne teorie i czynniki to nazywanie oczywistych rzeczy mądrymi nazwami.

Bo tak to się może im wydawać z ich punktu widzenia. Psychologia bada i opisuje zachowania jednostek i grup w różnych sytuacjach i często śledząc te badania można sobie powiedzieć pod nosem (aha, no faktycznie - właśnie jest tak jak piszą!), ale nie są to wcale oczywiste oczywistości. Nauka psychologii pozwala uporządkować wiedzę, tak, że spotykając się z jakąś sytuacją - wiesz co to jest, skąd się bierze, jaki to mechanizm, do czego to prowadzi, jak to wzmacniać lub hamować.

To samo można powiedzieć o każdej nauce. Jak masz w koszu dwa jabłka i dołożysz trzy to każdy widzi, że jest ich pięć - tyle co palców u ręki. Ale jak trzeba wziąć 1543 kosze po 75 jabłek i zsumować, to już trzeba znać choć podstawy nauki zwanej matematyką. Tak samo nie trzeba nauki, bo każdy widzi, że gorące i lekkie iskry unoszą się nad ogniskiem do góry. Ale dopóki tego procesu nie opiszesz naukowo, to de facto go nie zrozumiesz. A bez zrozumienia tego procesu nie zrozumiesz innych - o wiele bardziej skomplikowanych. Itd itp.

 

 

 

Policzenie prawdopodobieństwa, że coś zrobię to jeszcze nie zrozumienie, dlaczego to zrobiłem lub nie.

Nauka raczej bada dlaczego coś zrobiłeś, a nie wróży czy coś zrobisz czy nie.

 

Co do walki z głodem i biedą w Afryce - przykład raczej na upadek moralności niż jej wzrost. Wystarczyłoby zacząć z Afrykańczykami handlować jak z Chinami (uklon w strone Adama a problemy Czarnego Lądu zmniejszyłyby sie z dnia na dzień. Tu uwaga, nie mam na myśli handlu bronią!!!

 

 

Pójdźmy dalej - wystarczyłoby, żeby dać każdemu Afrykańczykowi złotą rybkę i problemy też z dnia na dzień by się rozwiązały.

Inaczej mówiąc - na dziś nie ma możliwości, żeby handlować z Afryką tak jak z Chinami. W Afryce nie ma państwa prawa, które umożliwiłoby bezpieczne otworzenie tam fabryki (jak w Chinach). W Afryce ciągle panuje mentalność plemienna (jak barbarzyńskiej Europie sprzed 2000 lat), gdzie rządzą lokalni watażkowie, którzy mają więcej broni niż inni i którzy toczą między sobą nieustanne wojenki przy okazji nie oszczędzając ludności cywilnej. Z Afryką nie handluje się nie dlatego, że się nie chce, tylko dlatego że się nie da.

[Adam_Jesion]

Z dyskusji ulotniły się opary absurdu (handel a Afryką), więc już chyba nie ma co dyskutować. Jeżeli komuś wydaje się, że globalna kooperacja z Chinami to efekt "decyzji", tudzież zmowy, to gratuluję i życzę urlopu.

[Janko]

Z dyskusji ulotniły się opary absurdu ....

Adamie, to tylko paru zgniłków o oświeceniowych korzeniach wyobraża sobie, że opary absurdu znikły:

...Kolega był uprzejmy uczynić wyznanie wiary w tak zabawnie i bezpodstawnie promowaną wizje jak to kiedyś było niefajnie a teraz to dopiero spoko!

Zapewniam, że afiszowanie się z podzielaniem tej wiary również może być uznane za nieuctwo, propagowanie ciemnoty i głupstw rodem z okresu (dla żartu nazwanego oświeconym upadku filozofii europejskiej....

A ponoć mamy XXI wiek.

Edytowane 17 Lipca 2012 przez Janko

[wimmer]

Jeśli chodzi o handel z Afryką, to oczywiście można. I to się ostatnio rozwija. Doskonałym przykładem jest Kamerun (Angola, Senegal też) Chińczycy inwestują w Kamerun, budują tam swoje fabryki i nikt się nie boi póki co, że spłoną Unia Europejska też ma podpisane porozumienia handlowe z Kamerunem. Wzajemna wymiana idzie w miliardy Euro. A to dopiero początek.

Jeśli taka tendencja się utrzyma to inne Afrykańskie kraje też mogą pójść w tym kierunku. W ciągu kilku, kilkunastu lat sytuacja Afryki może się tylko polepszyć.

Edytowane 17 Lipca 2012 przez wimmer

[Behlur_Olderys]

exec, Ty chyba wykazujesz jakąś złą wolę.

Ludzie w grupie zachowują się inaczej, niż gdyby byli sami. I to jest powszechne, i obojętne od kultury/poziomu ucywilizowania/innych czynników. Ta emergencja zachowań nieobecnych poza grupą jest powszechna. I to jest, wydaje mi się, sedno i przedmiot badań psychologii społecznej.

Oczywiście, że tłum od tłumu różni się w podobnym stopniu, co osoba od osoby.

Ale suma zachowań poszczególnych odosobnionych ludzi nigdy nie złoży się na zachowanie tłumu. To będzie coś więcej.

Właśnie sparafrazowałem tą samą ideę kolejne trzy razy.... ;/ Czy już się zrozumieliśmy?

 

Co do reszty - mam wrażenie, że dopowiadasz sobie tyle ukrytego znaczenia do moich wypowiedzi, tak przesadnie je interpretujesz, że kłócisz się sam ze swoimi myślami. Nie będę więc dolewał oliwy do ognia polemiką Com napisał, napisałem.

Edytowane 17 Lipca 2012 przez Behlur_Olderys

[exec]

Ludzie w grupie zachowują się inaczej, niż gdyby byli sami.

To bezsprzeczny fakt.

 

I to jest powszechne, i obojętne od kultury/poziomu ucywilizowania/innych czynników.

Powszechne jest to, że ludzie w grupach zachowują się inaczej - w każdej kulturze, ale w każdej kulturze wygląda to inaczej.

Może i ja się źle wyraziłem - bo zachowanie grupy nie jest bezpośrednią wypadkową, ale jednak zachowanie się grupy ludzi jest w dużym stopniu zdeterminowane przez to jakie jednostki składają się na daną grupę.

 

 

Jeśli chodzi o handel z Afryką, to oczywiście można. I to się ostatnio rozwija. Doskonałym przykładem jest Kamerun (Angola, Senegal też) Chińczycy inwestują w Kamerun, budują tam swoje fabryki i nikt się nie boi póki co, że spłoną

Póki co fakty są takie, że niestety nie jest możliwy handel i interesy z Afryką na takim poziomie jak ma to miejsce z Chinami. Bez szans - w porównaniu do Chin praktycznie brak jest tam państwa prawa, podstawowych ram instytucjonalnych zapewniających stabilność, bezpieczeństwo i zaplecze konieczne do wielomiliardowych inwestycji. Na razie w Kamerunie możliwy jest wybuch wojny domowej. A Chiny interesują się Kamerunem i Nigerią głównie ze względu na zasoby naturalne (ropa i inne). W końcu prawie połowa Kameruńskiej gospodarki to ropa i pochodne. A przecież wielu złóż w ogóle nie eksploatują, wiele jest niezbadanych - w końcu jak tu coś eksploatować jak nie wiadomo, czy za chwilę nie przyjedzie grupa 'piratów lądowych' na pickupach z karabinami i nie zrobi jakiejś masakry. Chiny znalazły tu swoją niszę, w której mogą zbudować swoje wpływy, bo inne atrakcyjne surowcowo rejony są już w strefie wpływów USA i Europy (Bliski Wschód, Afryka Północna).

[wimmer]

Póki co fakty są takie, że niestety nie jest możliwy handel i interesy z Afryką na takim poziomie jak ma to miejsce z Chinami. Bez szans - w porównaniu do Chin praktycznie brak jest tam państwa prawa, podstawowych ram instytucjonalnych zapewniających stabilność, bezpieczeństwo i zaplecze konieczne do wielomiliardowych inwestycji. Na razie w Kamerunie możliwy jest wybuch wojny domowej. A Chiny interesują się Kamerunem i Nigerią głównie ze względu na zasoby naturalne (ropa i inne). W końcu prawie połowa Kameruńskiej gospodarki to ropa i pochodne. A przecież wielu złóż w ogóle nie eksploatują, wiele jest niezbadanych - w końcu jak tu coś eksploatować jak nie wiadomo, czy za chwilę nie przyjedzie grupa 'piratów lądowych' na pickupach z karabinami i nie zrobi jakiejś masakry. Chiny znalazły tu swoją niszę, w której mogą zbudować swoje wpływy, bo inne atrakcyjne surowcowo rejony są już w strefie wpływów USA i Europy (Bliski Wschód, Afryka Północna).

 

Póki co fakty są takie, że nie przesadzaj Wiadomo, że Afryka jako całość to nie szczyt cywilizacji, ale jest coraz lepiej.

I fakty są takie, że nie tylko możliwy jest handel i inwestycje milionowe, ale także miliardowe i dziesiątko-miliardowe.

Wystarczy poszukać informacji pod hasłem: "Inwestycje w Afryce" albo "Chiny inwestują w Afrykę"

http://www.investafr...i-afrykanskiej/

http://www.pcsa.org....e%20wschodniej/

http://www.investafr...iej-na-swiecie/

 

Watażkowie na pickupach, owszem, podobnie jak w Polsce można tylko chlać wódę i dostać po mordzie Nieco stereotypowe podejście. Owszem, dzieje się tak. Zwłaszcza w Somalii. Ale to nie znaczy, że cała Afryka jest dzika jak dawniej (i jak w piosence Wodeckiego ) Afryka przeżywa burzliwy rozwój, który może skutkować tylko polepszeniem się życia.

Owszem, są też spore zgrzyty, jako, że Chińczycy przeprowadzają się wraz ze swoim całym zapleczem i handlem do Afryki. Ludność Afrykańska podnosi alarm, że Chińczycy zabierają im pracę i zabijają ich własny handel. Jednak szczerze, żeby coś takiego zobaczyć (na mniejszą skalę, ale jednocześnie dużą), to wystarczy się wybrać do Wólki Kosowskiej koło Warszawy Prawdziwe China-Town. Zajeżdżasz i jesteś w Chinach

Też było larum, że Chińczycy zabili polskich handlowców cenami i ilością, tylko dziwne, że handlowcy z całej Polski zaopatrują się właśnie tam i jakże im miło, że tanio kupią i drogo sprzedadzą. Na tym to polega.

Tak więc Afryka nie jest już taka zacofana, jakby się wydawać mogło. W naszej wyobraźni widzimy biedę, skrajne ubóstwo i głód. Widzimy, bo taką biedę można tam spotkać, ale można ją również spotkać w innych rejonach świata.

Afryka jest obecnie jednocześnie najbiedniejsza i najbardziej prężnie rozwijająca się. Duży kontrast. Podobnie jak w Rosji, i niektórych krajach bałkańskich.

 

Ale jakoś chyba wszedłem z off-topem. Sorry.

[jqb]

Z dyskusji ulotniły się opary absurdu (handel a Afryką), więc już chyba nie ma co dyskutować. Jeżeli komuś wydaje się, że globalna kooperacja z Chinami to efekt "decyzji", tudzież zmowy, to gratuluję i życzę urlopu.

 

Może jedynie wynik pragmatyzmu ekonomicznego bez oglądania się na wartości? Handel z największym (na pewno co do rozmiarów) totalitaryzmem współczesnego swiata nie jest dobrym przykładem na postęp w dziedzinie moralności cywilizowanego człowieka. IMHO Czyli jednak nihil novi sub sole?

 

Co do handlu z Afryką, chętnie sprzedali by białym nieco cwojej cepelii itp. Taki handel nie pociąga za sobą ryzyka i byłby korzystny dla biednych nie watażków. Dodatkowo przywracałby godność i wiarę w siebie zwykłym Afrykańczykom czego pomoc humanitarna nie zrobi. No tak ale do tego trzeba by przedkładać wartości nad doraźny biznes, ergo konieczny byłby jakiś postęp

 

Wimmer, rodzimych kupców zabijają centra handlowe przez preferencyjne warunki jakie zapewnił im rząd. Tania (bo praktycznie nie opodatkowana!) chińszczyzna z Wólki Kosowskiej nie sprzyja za to polskim producentom ponoszącym koszty utrzymywania państwa.

Edytowane 18 Lipca 2012 przez jqb

[Janko]

"Wartości" - piękne słowo. Działa wręcz narkotycznie. Któż nie ceni "wartości", nie chce ich bronić? Bronić przed czym a raczej przed kim? Oczywiście przed tymi, co to mają "wartości " odmienne, znaczy się - nie mają, mają "antywartości", są więc niemoralni. "Wartości" mają wartość najwyższą, wyższą niż ludzie, ich wygoda, pragnienia, wolności, szczęście, życie. Dlatego w imię "wartości" można prawnie dopuścić nauczanie kreacjonizmu, można zabronić Kowalskiej urodzenia upragnionego dziecka, można Ahmedównie wyciąć organ rozkoszy lub ukamienować Omarową. Można zastrzelić z pistoletu prezydenta Polski lub z automatu kilkudziesięciu dzieciaków na obozie. Można zdetonować bombę na bazarze lub walnąć odrzutowcem w wieżowiec - czemu nie?. Przecież wartości są najważniejsze.

jqb, wybacz, ale tak mi się skojarzyło Boję się pewnych słów.

Edytowane 19 Lipca 2012 przez Janko

[Behlur_Olderys]

Całe szczęście w imię wartości można też zrobić wiele pozytywnych rzeczy. Uratować setki Żydów przed zagładą. Zapewnić ludziom bezpłatną służbę zdrowia. Nie wziąć łapówki. Nie ma sensu wymieniać dalej, każdy może sobie dodać stosowną liczbę czynów do tej listy - tak samo, jak do listy przedstawionej przez Janko....

But the point is: Na dobre czy na złe, działanie w imię wartości jakkolwiek rozumianych a wyższych niż indywidualny interes jest zdolnością dostępną - jak dotąd nam wiadomo - tylko człowiekowi. Z wielką władzą wiąże się wielka odpowiedzialność...

[Janko]

Całe szczęście w imię wartości można też zrobić wiele pozytywnych rzeczy. Uratować setki Żydów przed zagładą. Zapewnić ludziom bezpłatną służbę zdrowia. Nie wziąć łapówki. ...

A nie można tego robić w imię zwykłej solidarności międzyludzkiej, uczciwości i przyzwoitości? Czemu nadawać tym sprawom mistyczny posmak, który w innych okolicznościach doprowadzi do klęski moralnej?

[Behlur_Olderys]

Jeśli ktoś ceni sobie takie wartości, jak solidarność, uczciwość, przyzwoitość - to czemu nie. Tylko nie dostrzegam najwyraźniej różnicy między wartościami, a Twoimi "wartościami" - proszę, wyjaśnij różnicę! Czy samemu nie dodajesz mistycznego posmaku temu słowu? A może po prostu masz na myśli coś innego, niż wartości - w mi znanym rozumieniu? Dla mnie jest to mimo wszystko stąpanie po cienkim lodzie - ustalania definicji słów bardzo abstrakcyjnych...

 

Swoją drogą rzeczy o których wspominasz również można czynić z bardzo błahych powodów (szaleństwo to pierwsze, co przychodzi mi do głowy [cokolwiek dwuznaczne zdanie! ]), także nie widzę tu jakiejś specjalnej roli "wartości" - jakkolwiek je rozumiesz...?

[Janko]

Nie ja zacząłem o wartościach i nie będę tego wątku kontynuował (regulamin). Jednak coś mi się zdaje, że doskonale wiesz o co chodzi. Odruchowo odpowiedziałeś od razu a dopiero po zastanowieniu próbujesz mnie wciągnąć w jałowe dyskusje.

Com napisał, napisałem

[jqb]

"Wartości" - piękne słowo (...)

jqb, wybacz, ale tak mi się skojarzyło Boję się pewnych słów.

 

Nie bój się przynajmniej nie w moim ujęciu. Solidarność z drugim, często uciśnionym uznajemy za nomen omen wartość zdaje się obaj

Poza tym człowiek, jak wspomniał Behlur, zawsze będzie według jakiś wartości działał i "...praw fizyki pan nie zmienisz..." Raz będą to wartości przez niego wybrane, przemyślane, świadomie przyjęte, innym razem wtłoczone w łepetynę przez jakiś mędrków/autorytety od siedmiu boleści przez manipulację lub pod przymusem. A co jest prawe i na czym polega solidarność i współczucie to człowiek na ogół wie I nie zawsze wg tego postępuje. Tak jest i było odkąd coś pewniejszego o sobie wiemy (znaczy odkąd antenaci zapisywali coś co umiemy odczytać). Przynajmniej tak wynika z mojej najlepszej wiedzy, a temat przyznaje nieco mnie interesuje. Stąd wyraziłem wątpliwości co do postępu w innych dziedzinach niż technologia, a kontrargumenty kolegów mnie nie przekonały.

 

Com miał rzec rzekłem.

Wiele nowego bez wodki i nocy czasu na dysputę nie dodam, tedy postaram się już nie odzywać w tym wątku

 

PS: Behlur w tym co pisze ma wiele racji IMHO

Edytowane 18 Lipca 2012 przez jqb

[ZbyT]

Poza tym człowiek, jak wspomniał Behlur, zawsze będzie według jakiś wartości działał i "...praw fizyki pan nie zmienisz..." Raz będą to wartości przez niego wybrane, przemyślane, świadomie przyjęte, innym razem wtłoczone w łepetynę przez jakiś mędrków/autorytety od siedmiu boleści przez manipulację lub pod przymusem.

i właśnie o to chodzi od początku

pierwszy post w tym wątku jest dokładnie tym o czy wspomniałeś. Mamy tam mędrka, który nagle ni z gruszki ni z pietruszki opowiada nam, że tylko on wie co jest w życiu najważniejsze i zna prosty sposób jak uszczęśliwić ludzi ... a to dlatego, że przeczytał jakąś książkę i rozmawiał ze studentami wyższych lat psychologii. Serwuje nam truizmy wymieszane z naiwnymi stereotypami pozując na obeznanego w temacie intelektualistę, a w rzeczywistości prezentującego bardzo naiwne i powierzchowne poglądy

 

sam wspomniałeś o Afryce, gdzie nadal funkcjonują prymitywne struktury społeczne ale zapomniałeś o milionach bestialsko zamordowanych maczetami i dziadami tylko w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Z drugiej strony domagasz się zwiększenia wymiany handlowej z Afryką (czyżby kryptoglobalista?), która będzie możliwa tylko po unowocześnieniu gospodarki państw afrykańskich (czemu jesteś przeciwny). Może zdecydujesz się jakie masz naprawdę poglądy

 

w całości popieram Janko, który choć bardzo mocno to jednak wyraził się bardzo precyzyjnie. Przypuszczam, że nasze podobieństwo poglądów w tym temacie wynika z podobnego bagażu doświadczeń. Mieliśmy już do czynienia z identycznymi postawami ideologów i demagogów, którzy wmawiali nam, że tylko oni wiedzą jak powinniśmy żyć i jak uczynić nas szczęśliwymi, odmawiając nam jednocześnie prawa do decydowania o sobie (bo przecież oni wiedzą lepiej). Wiedzieli lepiej jakie powinniśmy wyznawać wartości, kogo kochać, a kogo nienawidzić

 

pozdrawiam

[jqb]

"nie wódź mnie na pokuszenie" ... a miałem się już nie odzywać ale skoro zwracasz się bezpośrednio...

 

w całości popieram Janko, który choć bardzo mocno to jednak wyraził się bardzo precyzyjnie. Przypuszczam, że nasze podobieństwo poglądów w tym temacie wynika z podobnego bagażu doświadczeń. Mieliśmy już do czynienia z identycznymi postawami ideologów i demagogów, którzy wmawiali nam, że tylko oni wiedzą jak powinniśmy żyć i jak uczynić nas szczęśliwymi, odmawiając nam jednocześnie prawa do decydowania o sobie

 

Zerknij w mój profil, a zobaczysz identyczny bagaż doświadczeń co Twój i Janko Ino, że mędrków widzę gdzie indziej niż Wy - w lansowanych przez mainstream postępowcach. A skoro kolega z pierwszego postu zaczął ich kontestować to dodałem com uważał za warte dodania

 

Z Afryką dajmy spokój bo ani w piśmie ani w mowie nie popadłem w sprzeczności które mi przypisujesz (i wybacz nie będę tłumaczył bo to poboczny wątek i bez dużego znaczenia w dyskusji). A jeśli chodzi o gospodarkę, tu jestem pokornym wyznawcą poglądów pewnego znanego Szkota i to głownie w dziedzinie etyki tejże tyczącej Z rzeczy nowszych to chyba blisko mi do nauki społecznej Kościoła; kategorii dobra wspólnego w szczególności.