Obróbka zdjęć planetarnych

[riklaunim]

Z punktu czystości/jakości i wiarygodności widocznych szczegółów jak dla mnie wersja 100% jest znacznie lepsza od 3x drizzle. Plus to drizzlowanie się akurat udało jak na takie próby. Saturna zaraz ci wrzucę

[HAMAL]

A mi ten duży (Twój Mars) bardzo się podoba pozwala komfortowo kontemplować uchwycony detal

Edytowane 16 Marca 2014 przez HAMAL

[riklaunim]

No i Saturn. Warunki słabe

Edytowane 16 Marca 2014 przez riklaunim

[HAMAL]

No i gdzie ta różnica?

Moje jeszcze raz

[riklaunim]

Tylko czy ty masz 5000 klatek z których możesz wybrać 1000 - 2000 najlepszych do stackowania (dając poprawę SNR o 31-44 razy)? Jak stackujesz 100 to SNR poprawi ci się o 10x. Surowa klatka z 16 bitowej kamery musi wyglądać znacznie lepiej niż ta z 8-bitowej robionej na krótszej ekspozycji z większym gainem. Ta fotka Jowisza z DSI miała surowe klatki bardzo podobne do finalnego stacka przed ostrzeniem - dlatego wyszła dobrze z <= 100 klatek, a nie z kilku tysięcy. Do tego ekspozycja rzędu 1 sekundy a nie 30 mili-sekund jak w DMK - by wypełnić histogram.

 

Najłatwiej można to wyłapać to na Księżycu, czy Słońcu, które są na tyle jasne by wypełnić histogram 16-bitowej kamery na bardzo krótkich ekspozycjach (więc seeing pozostaje zamrożony). Wtedy widać że stackowanie kilku klatek z prawie pełnym histogramem da znacznie lepsze efekty niż tej samej ilości (stały czas nagrywania) o znacznie mniej wypełnionym histogramie na jeszcze krótszych ekspozycjach.

 

Webcamy i przemysłowe kamery sprawdziły się w fotografii planetarnej bo 16-bitowe nie były w stanie uzyskać dobrego rezultatu na czasach ekspozycji na tyle krótkich by zamrozić seeing. Gdyby atmosfera się nie ruszała wystarczyłoby 10 klatek z Atika, czy SBIGa po np. 5-10 sekund ekspozycji

[HAMAL]

Znowu kręcisz i zmieniasz front Sam pisałeś

 

Projekcja okularowa niczego tutaj nie zmienia, tylko sama kamera. Niski gain daje długi czas ekspozycji i niskie wypełnienie histogramu. W efekcie masz "zaszumione" finalne zdjęcia.

 

a porównanie klatek zupełnie to zdementowało.

Piszesz o ekspozycjach u mnie rzędu 1 sekundy, skoro dla ciebie 0,1 to prawie sekunda to za każde 10zł dasz mi 100zł? przecież to prawie tyle samo Podaj konto robię na próbę przelew 1000zł

W kwestiach prędkości oraz ilości klatek oczywiście masz rację i tylko tyle, bo przyznać musisz że mój Atik nieźle sobie radzi z Twoja Asią

[riklaunim]

Znowu kręcisz i zmieniasz front Sam pisałeś

 

 

a porównanie klatek zupełnie to zdementowało.

Piszesz o ekspozycjach u mnie rzędu 1 sekundy, skoro dla ciebie 0,1 to prawie sekunda to za każde 10zł dasz mi 100zł? przecież to prawie tyle samo Podaj konto robię na próbę przelew 1000zł

Co zdementowało? Że 16-bitową kamerą nie wyciągasz nic więcej niż może 8-bitowa? Masz mniej klatek, masz dłuższy czas ekspozycji i żadnych zalet, po co "przepłacać"?. Jeżeli nie jesteś w stanie uzyskać lepszej surowej klatki od 8-bitowej kamery to masz tylko jasny dowód dlaczego NIE STOSUJE się takich kamer do fotografii planet. 100 ms to za mało żeby wypełnić histogram takiej kamery, a z drugiej strony to już bardzo dużo jak na fotografię planetarną (gdzie seeing harcuje). Możesz podnieść czas ekspozycji by mieć lepszą klatkę, ale wtedy seeing jeszcze bardziej przeszkadza. Koło się zamyka.

 

 

W kwestiach prędkości oraz ilości klatek oczywiście masz rację i tylko tyle, bo przyznać musisz że mój Atik nieźle sobie radzi z Twoja Asią

Niby jak sobie radzi? Jak na razie nijak. Żeby dowieść że warto wydać pieniądze na kamerę, której nikt do planet nie używa zaprezentuj zdjęcia porównywalne ze zdjęciami wykonywanymi przez np. europejskich astrofotografów(albo nasze animacji) - podobne warunki, wysokości planet i kamerki planetarne. Dobry seeing u nich, dobry seeing u ciebie (a nie dwa różne). Jeżeli nie jesteś w stanie zaprezentować co najmniej równie dobrych zdjęć pod względem czystości i jakości dla swojej apertury (bez przeskalowywania w kosmos) to jak możesz twierdzić że kamera "sobie radzi"? Taką samą drogę przechodziła ASI120MM, czy jeszcze wcześniej kamerki point greya i wygrały. Atik Titan, czy SBIG ST-i też chciały ale przerżnęły i na forach zdjęć planetarnych w ich wykonaniu praktycznie nie uświadczysz (ani tym bardziej żadnego znanego nazwiska promującego je).

[HAMAL]

Abstrahując, straciłem trochę tą opozycję z nauką sztuki, ale na następna będą już lepiej przygotowany A co do zakłóceń co pisałem, to czy to atik Titan color czy mono, czy to philips, nie ważne na jakim kablu i którym komputerze a wypróbowałem już 4, w tym 2 stacjonarne, zakłócenia są i w domu i przy teleskopie. jedyne co mi jeszcze przychodzi do głowy to jakieś promieniowanie kosmiczne w okolicy

[MateuszW]

Abstrahując, straciłem trochę tą opozycję z nauką sztuki, ale na następna będą już lepiej przygotowany A co do zakłóceń co pisałem, to czy to atik Titan color czy mono, czy to philips, nie ważne na jakim kablu i którym komputerze a wypróbowałem już 4, w tym 2 stacjonarne, zakłócenia są i w domu i przy teleskopie. jedyne co mi jeszcze przychodzi do głowy to jakieś promieniowanie kosmiczne w okolicy

Zakłócenia mogą się pojawiać przy strumieniowym transferze danych, którego używają kamerki internetowe, przemysłowe, ale nie jestem pewny, czy DSowe też. Widocznie Twój Titan też korzysta z tego trybu. Jest to tzw tryb izochroniczny. W trybie tym nie są sprawdzane błędy transmisji i jeśli takie wystąpią, to po prostu zniekształcone dane są akceptowane, a więc zapisują się częściowo uszkodzone zdjęcia. Magistrala nie ma czasu na kontrolę błędów, bo dba tylko o to, żeby przekazywać obraz bez opóźnień, na żywo, z maksymalną prędkością. Inne urządzenia jak np pendrive używają trybu masowego, w którym ma się gwarancję poprawności danych (wadliwe dane są wysyłane ponownie do skutku). W trybie izochronicznym na jakość transmisji (a więc jakość wynikowych zdjęć) ma duży wpływ jakość i długość zastosowanego kabla USB. Jeśli jest on kiepski, to pojawiają się zakłócenia przeróżnego pochodzenia.

[riklaunim]

Titan ma dwa tryby. Jeden zwykły "wolny", a drugi szybszy "planetarny". Jak testowałem to ten planetarny zbyt dobrej jakości nie był. Którego używasz?

[MateuszW]

No właśnie, czyli pewnie tak to zrobili. W trybie wolnym jest pewnie tryb masowy ze sprawdzaniem błędów.

Bardzo cierpię, że mój chameleon nie ma trybu masowego, bo przydałby się w guidingu, bo transmisja potrafi raz na jakiś czas zaświrować.

W trybie izochronicznym kamera powinna być też podłączona bez huba, bo inne urządzenia mogą powodować błędy transmisji. U mnie w chameleonie przy starym oprogramowaniu (flycap 1) jakakolwiek aktywność innego urządzenia w hubie powodowała zerwanie komunikacji z kamerą. W nowszym (flycap 2) to poprawili i już teoretycznie na hubie działa, ale najlepiej jedank nie dawać huba, bo może on powodować jakieś delikatne błędy.

[HAMAL]

Mam wrażenie że

Zakłócenia mogą się pojawiać przy strumieniowym transferze danych, którego używają kamerki internetowe, przemysłowe, ale nie jestem pewny, czy DSowe też. Widocznie Twój Titan też korzysta z tego trybu. Jest to tzw tryb izochroniczny. W trybie tym nie są sprawdzane błędy transmisji i jeśli takie wystąpią, to po prostu zniekształcone dane są akceptowane, a więc zapisują się częściowo uszkodzone zdjęcia. Magistrala nie ma czasu na kontrolę błędów, bo dba tylko o to, żeby przekazywać obraz bez opóźnień, na żywo, z maksymalną prędkością. Inne urządzenia jak np pendrive używają trybu masowego, w którym ma się gwarancję poprawności danych (wadliwe dane są wysyłane ponownie do skutku). W trybie izochronicznym na jakość transmisji (a więc jakość wynikowych zdjęć) ma duży wpływ jakość i długość zastosowanego kabla USB. Jeśli jest on kiepski, to pojawiają się zakłócenia przeróżnego pochodzenia.

Hmm, kabel nie jest zły ale ma 3m. Philips też ma długi kabel więc może jest coś na rzeczy. Czasem mam paskudne zygzaki przez cały ekran a czasem widzę jedynie piękny jednolity szum.

 

 

Titan ma dwa tryby. Jeden zwykły "wolny", a drugi szybszy "planetarny". Jak testowałem to ten planetarny zbyt dobrej jakości nie był. Którego używasz?

Ten szybki tryb słaby jest, nadawał by się do planet z metrowym lustrem. Z testów domowych/mikroskopowych wyszło że da się nim uzyskać dobry efekt ale musi otrzymać sporo światła, aby z czasem 0,02sek zbierać dobry materiał. Potwierdza się to co pisałeś w recenzji.

[MateuszW]

jedyne co mi jeszcze przychodzi do głowy to jakieś promieniowanie kosmiczne w okolicy

Śmiejesz się, ale promieniowanie kosmiczne jest faktycznie jednym z powodów błędów transmisji i innych w komputerach itp Taka cząstka potrafi zmienić stan tranzystora w procesorze, który w efekcie wykona błędne obliczenie.

[HAMAL]

No to piknie Panie

 

No i Saturn. Warunki słabe

Ile to było klatek na sekundę i jaki czas poszczególnej klatki ?

Edytowane 17 Marca 2014 przez HAMAL

[riklaunim]

Około 30 FPS, ograniczane przez czas ekspozycji.

[margor55]

przed chwila spytalem osobe zupelnie nie znajacej na astronomii a tym bardziej na astrofoto /moja dziolcha/ ktory Mars jest lepszy ten mniejszy czy ten wiekszy - odpowiedziala zdecydowanie ze ten mniejszy. sorry Hamal ale nie obraz sie.

[HAMAL]

przed chwila spytalem osobe zupelnie nie znajacej na astronomii a tym bardziej na astrofoto /moja dziolcha/ ktory Mars jest lepszy ten mniejszy czy ten wiekszy - odpowiedziala zdecydowanie ze ten mniejszy. sorry Hamal ale nie obraz sie.

To ja jestem lepszy Musiałem swojej wczoraj wytłumaczyć czemu riklaunim w kilku kwestiach ma rację To sobie wyobraź

 

 

Około 30 FPS, ograniczane przez czas ekspozycji.

Ale jesteś w stanie wskazać konkretnie czy to jest 0,01 czy 0,02 czy 0,03 ?

[riklaunim]

Prędkość wynika z czasu ekspozycji. Nie ma sztywnych ustawień prędkości.

 

Saturn:

Żółty: 30 ms, Gain 90/100, histogram 86%

Czerwona luminancja: 32.64 ms, 96/100, 71%

R: 30 ms, 95/100, 52%

G: 38,87 ms, 94/100, 50%

B: 41.7 ms, 96/100, 32%

 

Mars (60-65 FPS):

L: 15,69 ms, 42/100, 85%

R: 15,38 ms, 55/100, 87%

G: 15,53 ms, 68/100, 89%

B: 17,11 ms, 81/100, 86%

Zółty: 15,38 ms, 37/100, 87%

Czerwona luminancja: 15.85 ms, 46/100, 92%

[MateuszW]

Dla jakiej światłosiły są te wartości?

[riklaunim]

Około f/22 i ASI120MM.

[HAMAL]

Dziwne że jeszcze ich nie ma dostępnych u nas.

[riklaunim]

W Polsce mały rynek a chętni bez problemu zamówią w Niemczech - więc jak widać nikt nie chce się w to pchać Plus kamery planetarne ewoluują bardzo szybko. Za rok, czy pół może okazać się że jest lepsza i sprzedaż dotychczasowych modeli gwałtownie spada.

[HAMAL]

http://www.zwoptical.com/eng/galleries/asi120.asp

 

M51, M42, M82 Genialne. Już to ktoś chyba pokazywał kiedyś.

[MateuszW]

Mam takie przemyślenie apropo kamer 16 bit, a 8 bit w astrofoto planetarnym. Pominę tu kwestię prędkości, bo to wiadoma sprawa i 16 bit zawsze będzie w tym gorsza. Chodzi mi tylko o kwestię gainu, czasu ekspozycji i jakości zdjęć.

Moim zdaniem to, że kamera 16 bit nie ma zmiennego gainu nie jest żadnym problemem na planetach. Myślę, że nie trzeba stosować w nich dłuższych czasów z powodu małego, sztywnego gainu. Dlaczego?

 

Otóż w kamerach 8 bit matryca mierzy światło dokładniej, niż można zapisać w pliku. Głębokość studni przykładowo Chameleona wynosi 6421e-, a więc matryca ta mierzy 6421 poziomów szarości. Zdjęcie 8 bitowe może zapisać tylko 256 tych poziomów. Jeśli planeta jest na tyle jasna, że na minimalnym gainie wypełnia cały histogram (minimalny gain to taki, gdy 6421e- daje odczyt 255), to mamy planetę w 256 odcieniach szarości, co jest zupełnie wystarczające w dalszej obróbce. Jeśli natomiast planeta jest ciemna, to podnosimy gain, aby w efekcie mieć dalej 256 poziomów szarości w pliku, ale te odcienie odpowiadają teraz innemu zakresowi odczytów matrycy, np 0 - 2000e- (przy większej ilości elektronów, niż 2000 następuje nasycenie konwertera ADC i jasność piksela dalej wynosi 255). Czyli dalej mamy 256 poziomów szarości, ale wyciągnięte z mniejszego zakresu dynamicznego matrycy (ale dalej zachowujemy dokładność 256 poziomów, matryca rozróżnia te poziomy). Gdyby podnieść gain do bardzo dużej wartości (nie wiem, czy są takie dostępne), to odczyt 255 odpowiadałby np 200e-, czyli mielibyśmy już utratę dynamiki zdjęcia, bo pomimo 256 różnych poziomów w pliku byłoby tylko 200 rozróżnionych przez matrycę.

 

Teraz jak to wygląda w kamerze 16 bit. Mamy tutaj możliwość zapisania aż 65536 odcieni szarości. Tymczasem głębokość studni takich kamer (czyli ilość rozróżnianych przez matrycę poziomów szarości) wynosi (przykładowo dla mojego Atika) 30700e-. Jaki z tego wniosek? Ano, że na każdy jeden elektron padający na matrycę przypada ok 2 ADU (2 odcienie szarości), a więc dokładność zapisania poziomów szarości jest 2x za duża. Z tego powodu moim zdaniem nie warto w takich kamerach mieć regulowanego gainu, bo jego podniesienie nic nie daje (przy nominalnym gainie mieści się cały zakres dynamiczny przy równocześnie maksymalnej precyzji zapisywania poziomów szarości). Co z tego wynika? Wynika z tego tyle, że kamera DSowa da nam takiej samej jakości klatkę, co kamera planetarna na minimalnym gainie gdy naświetlimy ją do 6421e- * 100% / 30700e- = 21% wypełnienia histogramu ! Gdy chcemy uzyskać efekt, jak z kamery planetarnej przy podniesionym gainie, to naświetlamy kamerę DSową w odpowiednio mniejszym stopniu (tak, aby złapała ona tyle samo elektronów). Dodatkowo kamera DSowa zapewni nam lepszy obraz (więcej poziomów szarości) przy tej samej ilości padających fotonów, bo odczytuje je ona z dokładnością co do jednego, a kamera 8 bitowa rozróżnia (zapisuje) tylko niektóre poziomy szarości. Oczywiście wszystko to przy założeniu takiego samego szumu odczytu obu kamer.

 

Mam nadzieję, że to co napisałem jest zrozumiałe, a co więcej poprawne Co o tym sądzicie?

Edytowane 17 Marca 2014 przez MateuszW

[riklaunim]

I w efekcie ta sama matryca w obu kamerach złapie tyle samo fotonów. Przy tej samej ekspozycji teoretycznie będzie ten sam sygnał, tyle że zapisany w dwóch różnych skalach (pomijając różne optymalizacje obu typów kamer) - z tym że przy 8-bitach da się takich klatek zebrać dużo, a przy 16 mało. Jako że przy tak krótkich ekspozycjach SNR jest słaby to naprawdę potrzeba wiele słabych klatek żeby uzyskać dobry efekt - albo mało bardzo dobrych (czyli 16-bitowa na znacznie dłuższych ekspozycjach). Niestety "znacznie dłuższe" ekspozycje się nie udają bo seeing robi swoje. Tylko Księżyc i Słońce są na tyle jasne by wypełnić histogram tych klatek na wciąż krótkich ekspozycjach.

 

Taka ciekawostka jeszcze. Jakieś 10 i więcej lat temu stosowano też niektóre kamerki SBIGa (+ alternatyw wtedy wielu nie było), np. ST-9 http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk03/m030824v.jpg

Mała matryca 512x512, ale ciekaw jestem jaki wpływ na to miała duża studnia tych matryc - 200 000e.