ASI1600mm Pro czy ASI183mm Pro

Sebo_b · 17 Lipca 2018

Cześć,

Aż się trochę boję zaczynać tego tematu Chciałbym w najbliższym czasie (jak będę w USA albo Chinach) kupić coś poważniejszego niż to co mam (290mc). Poczytałem trochę na cloudynights jak i tutaj na forum o tych dwóch kamerach - jednak w głowie wciąż mętlik. 1600 ma większy sensor i większe piksele, przez co mniejszy szum. Ale 183 jest bardziej rozdzielcza (jak to przeliczyć na efektywny szum w porównaniu do 1600?) i przede wszystkim jest o 30% ($1290 vs $990) tańsza.

Mniejszy sensor wymaga lepszej kolimacji, ale wycina mniejszy środek - więc będzie bardziej płasko, tańsze filtry (1.25) itd.

Nie chcę robić bardzo szerokich kadrów, a setup (f=1000 @ f/5.3) mam relatywnie jasny... M31 nie obejmę żadną z tych kamer, a M51 w obu się mieści. Po podłączeniu Samyanga 135 zmieści się nawet Andromeda.

Wiem, że każdy będzie miał inną odpowiedź na to pytanie, ale czy mniejszy szum (na niższej rozdzielczości) jest warty dodatkowego 1000PLN? Czy przez to, że sensor jest trochę mniejszy to 183 nie jest bardziej uniwersalna (nierozległe DSy + planety)?

Grzędziel · 17 Lipca 2018

Zastanawiasz się nad szumem a powinieneś przede wszystkim uwzględnić wielkość pixela. To przede wszystkim różni te kamery. ASI 183 ma ekstremalnie mały pixel. Z ogniskową 1000 mm będziesz miał skalę 0.35 ascsek/pixel. Nie mając wiedzy i doświadczenia Hamala czy Łukasza w tak wielkiej skali polegniesz z kretesem. Ta kamera się sprawdzi z dobrym teleobiektywem (Samsung 135 jak najbardziej). ASI 1600 da ci skalę 0.78 arcsek/pixel co też jest bardzo wymagające. Jeśli jesteś początkującym astrofotografem powinieneś celować w skalę rzędu 1,5-2. Dopiero taka skala pozwoli na uzyskanie ostrych obrazów gwiazd i to też przy założeniu, że masz dobry montażu z dobrym guidingiem i dobrą kolimację optyki. Nie wiem, jaki sprzęt i doświadczenie posiadasz, ale szczerze odradzam zaczynać przygodę astrofotograficzną od ogniskowej 1000 mm w szczególności w połączeniu z tak wymagającymi kamerami. Jeśli nie wierzysz to przejrzyj tu na forum ze 100 sdjęć DS-ów i pokaż choć jedno dobre zrobione takim setupem (no może poza pracami Łukasza i Hamala)

Sebo_b · 17 Lipca 2018

Jeśli chodzi o moje doświadczenie to można założyć, że żadne. Zrobiłem dosłownie 5 zdjęć do tej pory dość prostych obiektów (m13, m27, m51, m57).

Kolimację CCDInspector pokazuje mi 1.2", ale nie ustawiałem jej jakoś bardzo starannie. Sprzęt to MN190 na HEQ5, na razie bez guidingu.

Z tego co piszesz to zostaje mi tylko lustrzanka...

Grzędziel · 17 Lipca 2018

Wszystko zależy od budżetu jaki chcesz przeznaczyć na sprzęt. Montaż masz niezły, ale nie dla tuby 1000 mm. Taki (w miarę) tani zestaw minimum, którym możesz zrobić wspaniałe zdjęcia DS-ów to SW ED 80 (bardzo dobra tuba, sprawdzona tuba, często bywa na giełdzie) i do tego miech będzie ASI1600 -z reduktorem/flattenerem skala 1,54 sec/px, pole widzenia 2^o (Andromeda prawie cała wchodzi). Tylko pamiętaj, że sama tuba i montaż to nie wszystko. Potrzebny jeszcze flattener, guider, filtry, grzałki i inne drobiazgi, komputer oczywiście i baaardzo dużo samozaparcia.

Mając kamerę cmos możesz na początku robić krótkie klatki bez guidingu ale docelowo guiding stwarza znacznie większe możliwości.

Sebo_b · 17 Lipca 2018

Proponujesz sporą inwestycję - ale bardzo cenię sobie Twoją radę.

Zakładając, że pójdę w ED80 (510mm z flattenerem), to stosując asi183mm zejdę do 1arcsec/px i pola 1.5x1 - "trochę" poniżej wyznaczonej przez Ciebie granicy 1.5arcsec/px. Jeśli zamiast w EDka kupię Samyanga 135mm to już mam spokojne 3.7arcsec/px i fov=5.6x3.7. Pytanie pozostaje, czy warto wydać dodatkowe $ na asi1600mm.

Grzędziel · 17 Lipca 2018

Moim zdaniem warto. Jest bardziej uniwersalna, łatwiejsza do ogarnięcia jeśli chodzi o wielkość pixela, no i ma większe pole widzenia. Najlepszym dowodem tego jest fakt, że tak wielu astrofotografów właśnie model 1600 kupuje.

Sebo_b · 17 Lipca 2018

Ok dotarło - dzięki.

PS: Różnica w popularności wynika też pewnie z tego że 1600 jest 1.5 roku dłużej na rynku.

TomekDw · 18 Lipca 2018

Główną kwestia jest właśnie ten rozmiar piksela , im mniejszy tym większe wady optyki widać . Ja mając do dyspozycji canona 600d wolałem gwiazdy z 450d bo miał większy piksel . Teleskop mam ts65q.

A co do dużej skali to bez doświadczenia da się zrobić , nie tak jak oni ale ujdzie . Ja nie mając doświadczenia w dużej skali zrobiłem w miarę ładne zdjęcia paru obiektów. Ale miałem już doświadczenie w obróbce astrofotografii. (Zdjęcia z montażu AZ)

Sebo_b · 18 Lipca 2018

Tutaj są moje pierwsze (w życiu) dwa zdjęcia astrofoto. Pixel to 2.9um. Może nie jest to mistrzostwo świata, ale jak na początek to chyba nie tak źle...

18 Lipca 2018

Upierasz się przy swoim. Wszyscy Ci piszą że mały piksel to duży kłopot a ty swoje.

Z pikselem 3.69 uzyskanie dobrej jakości płaskiego pola jest trudne, nawet ze sprzętem z górnej półki. Z pikselem 2.9 tym bardziej. A ty celujesz w budżetową tubkę...

Podlinkowane zdjęcia są fajne, mają płaskie pole ale zniekształcone gwiazdy - określa to parametr ASPECT CCD inspectora.

Edytowane 18 Lipca 2018 przez wessel

Sebo_b · 18 Lipca 2018

Nie upieram się - napisałem przecież, że do mnie dotarło. Muszę oczywiście przemyśleć jeszcze cały setup, bo już trochę zainwestowałem i z optycznie dobrej tuby żal się przesiadać na gorszą.

Co do zniekształconych gwiazd, montaż nie był idealnie ustawiony (zakładałem, że będę patrzył a nie focił tej nocy) i po 60s były już trailsy, na 40s trailsów nie ma, ale gwiazdy są "jajowate".

Edytowane 18 Lipca 2018 przez Sebo_b

Tayson · 18 Lipca 2018

Dorzucę coś od siebie.

Jak myślisz dlaczego na forum nie ma zdjęć z "optycznie dobrej tuby" MN190?

Sebo_b · 18 Lipca 2018

@Tayson Rozumiem sugestię i pewnie masz rację, ale dowód żaden. No chyba, że są ślady na forum osób, które ze względu na jakość tej tuby się przesiadały na inne.

LibMar · 18 Lipca 2018

Myślę, że to jest kwestia tego, jakiej jakości zdjęć oczekuje dana osoba. Zaawansowany i wymagający astrofotograf stara się zminimalizować błędy i problemy, które ułatwiają obróbkę, a więc zdjęcie finalnie wygląda jeszcze lepiej. Osobie bliżej początkującej raczej mniej zależy zbliżyć się do takich wyników, a do poziomu, na której będzie już zadowolony. A dopiero z czasem znajdzie chęci, aby ucząc się uzyskiwać coraz lepsze efekty. Tutaj widzę to po wypowiedziach, że 40-60s ekspozycji już cieszyłoby miłośnika DSów, więc do szczęścia dużo nie potrzeba Oczywiście tutaj bardziej uniwersalną kamerką będzie ASI1600 ze względu na pewne ograniczenia od ASI183. A kwestia tuby, korektorów, reduktorów itd. to zapewne dla autora wątku coś, o czym pomyśli dopiero w odległym czasie.

Sebo_b · 18 Lipca 2018

Dzięki wszystkim za sugestie - jestem za nie naprawdę wdzięczny. W takim razie będę celował w 1600mm (na początek pewnie bez koła i filtrów, choć gotowy set wygląda nieźle). Moja asi290mc posłuży wtedy za guider.

Pomęczę się jeszcze z moją 1000mm tubą (ostatnio wymieniłem w niej wyciąg na Stelltracka) i obiektywem który mam (EF 100-300 / f4.5-5.6 może później zamienię na Samyanga 135). Zobaczymy jak pójdzie. Jestem pewien, że najlepszych (nie będę wymieniał, wiemy o kogo chodzi) na tym forum to nigdy nie doścignę, nie ten talent, wiedza i czas na hobby. Mam nadzieję, że więcej frajdy niż frustracji z tego zestawu jednak dostanę.

Grzędziel · 18 Lipca 2018

9 godzin temu, Sebo_b napisał:

Tutaj są moje pierwsze (w życiu) dwa zdjęcia astrofoto. Pixel to 2.9um. Może nie jest to mistrzostwo świata, ale jak na początek to chyba nie tak źle...

Szczerze mówiąc, jeśli są to Twoje pierwsze astrofotki to szacunek, że tak dobrze wyszły, na dodatek tak wymagającym, dużym teleskopem. Swoich pierwszych wole nie pokazywać

Wychodząc z założenia, że obrazek zastąpi 1000 słów chcę Ci pokazać jak wyglądają zdjęcia z mniejszego setupu, który wcześniej polecałem. W prawdzie nie z ED 80 ale z nieco większej tubki: TS APO 102/520 (ogniskowa praktycznie ta sama co ED z reduktorem) i kamery ASI 1600 Pro.

Pozwoliłem sobie na małe porównanie z Twoją M 57. Jestem daleki od krytyki i nie mam na celu pokazania które lepsze. Z reszta takie porównanie żeby było uczciwe wymaga takich samych czasów ekspozycji. Moje byłe świecone 37 minut w subach po 60 sek. podczas pełni i pod miejskim niebem więc znacznie dłużej (celem była kontrola kolimacji a nie ładna fotka).

Chcę Ci zwrócić uwagę na kilka aspektów:

1280499262_M57Gif.gif.09177ca48a6b510d4f4c2231f0cbb07a.gif

Po pierwsze rozdzielczość. Mimo, że twoje teoretycznie powinno mieć rozdzielczość ok 3x lepszą wcale tego nie widać. Spójrz na podwójną nad mgławicą -separacja 4,7"

Po drugie zasięg gwiazdowy. Tu sprawa nie jest tak oczywista, moje jest naświetlane dłużej, Ty z kolei jak pisał wcześniej Paweł za bardzo wyciąłeś tło i przy okazji sporo wartościowego sygnału. Ale nawet mimo tego, idę o zakład, dużo większego zasięgu byś nie miał.

Po trzecie -tu naprawdę widać dużą różnicę na korzyść mniejszego setupu z Asi 1600. Pole widzenia, cóż komentować, zobacz sam:

Sebo_b · 18 Lipca 2018

Wow - jestem mile zaskoczony, że jeszcze nad tym siedziałeś. Dzięki za dobre słowa, a co do krytyki - jestem przyzwyczajony, więc w razie czego wal śmiało

Masz rację, że nie ma więcej szczegółów pomimo rozdzielczości. Z jednej strony trochę to dziwi, z drugiej to zdjęcie zrobiłem dość niedbale i tylko z 15 krótkich subów. Przy tym pixelu jestem na granicy dysku Airly'ego, więc kolimacja i focus musiałby być perfekt. Poćwiczę ten obiekt jeszcze. Różnica w polu widzenia jest oczywista (mniejsza ogniskowa i na dodatek większa matryca).

Co do zakładu o zasięg - tutaj rzuciłeś wyzwanie. Zdemozaikowałem rawy tylko na luminację (skoro mamy porównywać do b&w) i zostawiłem więcej tła (Paweł miał oczywiście rację), na koniec niewielki unsharp. Moim zdaniem zasięg gwiazdowy jest bardzo zbliżony (na korzyść Twojego).

Edytowane 18 Lipca 2018 przez Sebo_b

rambro · 23 Lipca 2018

Posiadam tą tubę, więc mogę napisać z praktycznego doświadczenia. Teleskop waży tyle co Newton 10" więc wymaga dobrego montażu. Najwięcej mam właśnie z tym problemów. Dziwię się jak Ci się udaje robić klatki 40s bez guidingu na HEQ5 z pixelem 2.9um. Przeważnie seeing nie pozwala na wykorzystanie 1000mm i małego pixela. Większość zdjęć robię resize do 50-66%. Dla tego teleskopu pole jest skorygowane do rozmiaru APS-C. Jeżeli masz lustro wtórne 63mm (są dwa rozmiary w tych teleskopach) to klatka jest oświetlona bez winiety maksymalnie do formatu 4/3 czyli rozmiaru matrycy jak w ASI 1600. Jeżeli środki pozwoliły by mi to kupiłbym ASI 071 lub ASI 1600 ale w wersji kolor. Odpada narrow-band, ale dużo prościej jest zrobić zdjęcie do końca nawet z mniejsza ilością klatek i łatwiejsza obróbka, nie trzeba wyrównywać kanałów itp. Próbowałem z starszymi kamerami mono i nie zrobiłem jednego ukończonego zdjęcia. Gdybym posiadał obserwatorium to pewnie by się udało. Noszenie i rozkładanie tego teleskopu to spora udręka. Postawienie słupka znacznie poprawiło komfort i możliwości robienia zdjęć.

Ponieważ mam inne ważniejsze wydatki obecnie usiłuje korzystać z Pentaxa K-70 z matrycą APS-C (crop 1.6), rozmiar pixela poniżej 3.88um. Wrzucam kilka fotek z ostatniej soboty. Czasy to M27 - 55x30s, M56 - 15 x 30s i Albireo 8 x 30s - wszystko resize do 50%. Klatki po 30 sekund ponieważ INDI nie wyrabiał z FITS 6000x4000 (brak pamięci) i raspberry pi mi się często zawieszał, więc musiałem korzystać z trybu M w aparacie+zapis na karcie, który jest ograniczony do 30s.

Kolimacja robiona 2 lata temu więc do poprawy. W tym teleskopie trzeba zgrać 3 elementy co jest dość uciążliwe bez kolimatora holograficznego. Wyniki z CCD Inspektora dla tak małej matrycy jak ASI290 moim zdaniem nie mają wielkiego sensu. Aby dobrze ocenić płaskość pola czy kolimację potrzebna jest klatka 4/3 lub APS-C.

Według mnie kamera ASI1600 to dobra inwestycja. Jeżeli z MN i HEQ5 prowadzenie będzie problematyczne zawsze można zrobić BIN2 albo skorzystać z obiektywu foto.

Na koniec dodam, że jakbym miał zaczynać od początku to kupił bym refraktor z ogniskową 500-600mm. Dużo mniej problemów do rozwiązania. Z MN powinno się udać ale potrzeba więcej cierpliwości i czasu na hobby.

Sebo_b · 23 Lipca 2018

Dzięki @rambro za wyczerpujący komentarz. Teleskop kupowałem w 2016 roku i wydawał mi się wtedy dobrym kompromisem pomiędzy wizualem (zawsze chciałem zobaczyć galaktyki na własne oczy) i w przyszłości foto. To co próbowałem do tej pory, niestety małą kamerą, bardzo mnie zachęciło...

48 minutes ago, rambro said:

są dwa rozmiary w tych teleskopach

Nie słyszałem o tym - czytałem tylko, że one mają powiększone LW żeby nie winietować. Możesz napisać jakie rozmiary? Ew. w jakich latach ten rozmiar zwiększyli/zmniejszyli? Zmierzę co mam.

48 minutes ago, rambro said:

Kolimacja robiona 2 lata temu więc do poprawy. W tym teleskopie trzeba zgrać 3 elementy co jest dość uciążliwe bez kolimatora holograficznego.

Ja swój kolimuję po każdym transporcie - LG i LW. O jakim trzecim elemencie piszesz, o korektorze Maskutova? Czytałem dość wyczerpujący wątek na jednym z zachodnich forów (musiałbym znaleźć) gdzie koleś sprawdzał jaki ma wpływ osiowość tej soczewki, doszedł do wniosku, że niewielki / niezauważalny. To skłoniło mnie do samodzielnej wymiany focusera (chyba się powiodło, bo CCDInspector nie wykazuje tiltu). Korektora do tej pory nie kolimowałem - ale nie wiem jak holograficzny kolimator mógłby w tym pomóc.

Co do kolimatora holograficznego, można też próbować kolimować przez soczewkę Barlowa - mi to nie wychodzi, bo mój Meade ma w powiększeniu jajowaty laser.

PS: a jaki masz montaż?

Edytowane 23 Lipca 2018 przez Sebo_b

Sebo_b · 23 Lipca 2018

Tak w ogóle to ładne zdjęcia.

27 minutes ago, rambro said:

Jeżeli środki pozwoliły by mi to kupiłbym ASI 071 lub ASI 1600 ale w wersji kolor

Tylko wersję kolor przez siatkę Bayera można moim zdaniem traktować od razu jako bin 2x2. Nie robiłem jeszcze mono - być może się przejadę...

Ponieważ załączyłeś kulkę M56, to ja załączę swoją - M13 10x40s z ASI290mc. Tak jak pozostałe, trochę pojechana bo robiona tej samej nocy.

rambro · 23 Lipca 2018

59 minut temu, Sebo_b napisał:

Dzięki @rambro za wyczerpujący komentarz. Teleskop kupowałem w 2016 roku i wydawał mi się wtedy dobrym kompromisem pomiędzy wizualem (zawsze chciałem zobaczyć galaktyki na własne oczy) i w przyszłości foto. To co próbowałem do tej pory, niestety małą kamerą, bardzo mnie zachęciło...

Nie słyszałem o tym - czytałem tylko, że one mają powiększone LW żeby nie winietować. Możesz napisać jakie rozmiary? Ew. w jakich latach ten rozmiar zwiększyli/zmniejszyli? Zmierzę co mam.

Ja swój kolimuję po każdym transporcie - LG i LW. O jakim trzecim elemencie piszesz, o korektorze Maskutova? Czytałem dość wyczerpujący wątek na jednym z zachodnich forów (musiałbym znaleźć) gdzie koleś sprawdzał jaki ma wpływ osiowość tej soczewki, doszedł do wniosku, że niewielki / niezauważalny. To skłoniło mnie do samodzielnej wymiany focusera (chyba się powiodło, bo CCDInspector nie wykazuje tiltu). Korektora do tej pory nie kolimowałem - ale nie wiem jak holograficzny kolimator mógłby w tym pomóc.

Co do kolimatora holograficznego, można też próbować kolimować przez soczewkę Barlowa - mi to nie wychodzi, bo mój Meade ma w powiększeniu jajowaty laser.

PS: a jaki masz montaż?

Też kupiłem jako kompromis pomiędzy wizualem a astrofoto i sprzęt daje radę w obu zastosowniach.

LW stosowali 63mm (takie mam i nie winietuje przy 4/3) i mniejsze nieco ponad 50mm. Nie wiem w jakich latach zmieniali. Jest wersja Skywatcher i Orion tego teleskopu.

Piszę oczywiście o korektorze Maksutova. Osiowość ma mały wpływ ale pochylenie większy. Jeżeli masz fabrycznie dobrze ustawiony korektor to nie warto ruszać. Ja kolimuję tylko LG i LW względem korektora. Kolimator mam na myśli np. Howie Glatter Holographic z nasadką Concentric Circle Pattern lub jakiś inny np. ATM co wyświetla okręgi. Po "chuchnięciu" na korektor widać te okręgi i można sprawdzić, czy są koncentrycznie ustawione wzgledem kapsla (nie można się sugerować obstrukcja ze względu na offset). Wydaje mi się, że kształt plamki lasera nie ma wielkiego znaczenia przy kolimowaniu z Barlowem. Ja z tej metody korzystam do ustawiana LG i wystarczy, aby laser trafiał w znacznik na LG i rzutował obraz na tarczę kolimatora.

Tayson · 23 Lipca 2018

1 godzinę temu, rambro napisał:

...ale dużo prościej jest zrobić zdjęcie do końca nawet z mniejsza ilością klatek i łatwiejsza obróbka, nie trzeba wyrównywać kanałów itp...

nie bardzo rozumiem....

Godzinę temu, Sebo_b napisał:

...siatkę Bayera...

maskę Bayera

Sebo_b · 23 Lipca 2018

1 hour ago, Tayson said:

maskę Bayera

Nie to żebym się języka czepiał, ale to Ty zacząłeś

Za optyczne.pl (znalezione na szybko):
"Najpopularniejszym układem kolorów, jakie się napyla, odpowiedzialnych za rejestrację barw jest filtr Bayera (nazywany też siatką Bayera).".

Myślę, że najściślej będzie mówić filtr Bayera.