Pytanie laika - fale grawitacyjne

Behlur_Olderys · 9 Czerwca 2019

7 godzin temu, diver napisał:

Dokładnie tak jak napisałeś, a ja nie powiedziałem niczego innego: nauka (w tym przypadku powiedzmy fizyka) stara się opisywać i wyjaśniać w sensie przyczynowo-skutkowym obserwowane zmysłowo (!) zjawiska językiem matematyki. To stwierdzenie dobrze odnosi się do klasycznej mechaniki Newtona opartej na wielkościach łatwo zmysłowo obserwowalnych i mierzalnych. Wtedy w układach inercjalnych niemal wszystko dobrze "się zgadzało".

W XX wieku zaczęły się jednak pewne "kłopoty". Z czego wynikły? Szczególna teoria względności Einsteina oparta jest na aksjomacie, że prędkość światła jest skończona. Bez tego cała teoria aksjomatu słynny mianownik sqrt(1-v2/c2) nie miałby żadnego sensu. Do czego zmierzam? Teoria względności Einsteina nie jest stricte opisem rzeczywistości, opartym na prostym zmysłowym doświadczeniu. W moim pojęciu jest pewną matematyczną ideą (opartą na w/w aksjomacie), która opisuje rzeczywistość już mocno pozazmysłową. Jeszcze "gorzej" jest z ogólną teorią względności. Czy te teorie dobrze opisują "pozazmysłową" rzeczywistość? Ogólna doczekała się poniekąd potwierdzenia w późniejszych (!) obserwacjach astronomicznych na zasadzie: jedź gościu do Afryki na zaćmienie Słońca i potwierdź, że zgodnie z moją teorią promień światła się koło Słońca zakrzywi. Teoria fal grawitacyjnych nie doczekała się nawet jasnej końcowej formuły.

Dodatkowe problemy pojawiły się wraz z narodzinami w obszarze "mikro" teorii kwantowej, zasady nieoznaczoności itd. Mam dziwne wrażenie, że do dziś nauka odpowiada "w precyzyjny sposób na precyzyjnie zadawane pytania, i to w sposób ilościowy" w zakresie mechaniki klasycznej. W sposób na tyle precyzyjny, na ile pozwala dokładność pomiaru.

Nie wspominam tu już o termodynamice, która rządzi się swoimi "prawami". Myślę tutaj raczej cały czas o makro-mechanice.

Dlatego sądzę, że dzisiaj makro-fizyka to puszczanie wodzów fantazji w obszarze matematycznego modelowania nieobserwowalnej w zasadzie zmysłowo rzeczywistości. Czy nie ma w tym teologii? Jest. To jest swoisty rodzaj "religii".

Mylisz się na wielu płaszczyznach:

1. Skończona prędkość światła to nie aksjomat. To wynik wielu obserwacji i eksperymentów (poczynając od Galileusza).

2. Stw opiera się postulacie niezmienności prędkości światła względem układów inercjalnych, a to coś zupełnie innego. Inaczej można powiedzieć: sednem STW jest sformalizowanie obserwacji, że prawa fizyki (w szczególności prawa Maxwella) nie zależą od prędkości z jaką się poruszamy. (Co również jest ujęciem obserwacji w aparat matematyczny).

Dlatego pisząc, że STW jest jakieś "pozazmysłowe" popełniasz błąd. STW to udoskonalenie modelu, gdy zaczął nie wystarczają reprezentować rzeczywistość. Jest dokładnie na odwrót niż rozumujesz.

Być może fizyka teoretyczna to puszczanie wodzów fantazji, bo obserwowana rzeczywistość (mapa nuklidów czy masy kwarków) jest niewytłumaczalna matematycznie - jak na razie. Ale to wciąż jest odwrotna sytuacja: pomiary i eksperymenty stawiają nas w sytuacji, że nie potrafimy ich poprawnie opisać modelem...

3. Jeszcze gorzej jest z OTW - wydaje mi się, że piszesz tak, bo nie rozumiesz nawet na podstawowym poziomie założeń i przewidywań OTW. Orbita Merkurego, Gravity Probe B, LIGO, zaćmienia słońca, GPS, niedawna obserwacja czarnej dziury, ale i prawo Hubble'a, promieniowanie tła: te wszystkie eksperymenty nie mieszczą się w żaden sposób w ramach fizyki klasycznej. Nie da się ich ubrać w matematyczny model płaskiej przestrzeni z absolutnym czasem. Dlatego OTW tworzy nowy model przestrzeni, który poprawnie opisuje wszystkie te zjawiska.

Podobnie ma się z bombą atomową, komputerami i ogólnie całą chemią. Bez mechaniki kwantowej to byłyby tylko niezrozumiałe obserwacje. A dzięki niej można ubrać je w model matematyczny i dokonywać trafnych przewidywań.

Wybacz ogólnie napastliwy ton z mojej strony, ale widzę po Twojej wypowiedzi, że masz totalnie słabe pojęcie o fizyce, ale i o teorii nauki jako takiej. A jednak wyglaszane przez Ciebie tezy są dosyć kategoryczne. Jesteś na forum astronomicznym i wiele osób ma tutaj dosyć solidne wykształcenie w tej materii, dlatego radziłbym podejść do tematu z nastawieniem mniej pewnym siebie..

Pozdrawiam

Edytowane 9 Czerwca 2019 przez Behlur_Olderys

diver · 9 Czerwca 2019

14 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

te wszystkie eksperymenty nie mieszczą się w żaden sposób w ramach fizyki klasycznej. Nie da się ich ubrać w matematyczny model płaskiej przestrzeni z absolutnym czasem.

Nie mieszczą się. I nie da się ich ubrać w w matematyczny model płaskiej przestrzeni z absolutnym czasem.

14 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Dlatego OTW tworzy nowy model przestrzeni, który poprawnie opisuje wszystkie te zjawiska.

Tworzy nowy, na swój sposób genialny model. Tego stwierdzenia absolutnie nie kwestionuję. Ale co do ostatecznej "poprawności" opisu rzeczywistości mam wątpliwości. Więcej, wątpliwości mają wszyscy którzy w tym grzebią, jeżeli są wystarczająco skromni.

14 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Podobnie ma się z bombą atomową, komputerami i ogólnie całą chemią.

Bomba atomowa na ziemi, to nie to samo co czarna dziura nie mieszcząca się w ludzkich zmysłach.

14 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Bez mechaniki kwantowej to byłyby tylko niezrozumiałe obserwacje. A dzięki niej można ubrać je w model matematyczny i dokonywać trafnych przewidywań.

Nie neguję.

14 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Wybacz ogólnie napastliwy ton z mojej strony, ale widzę po Twojej wypowiedzi, że masz totalnie słabe pojęcie o fizyce, ale i o teorii nauki jako takiej.

Wybaczam napastliwy ton. Wybaczam też ekspresową ocenę mojego poziomu edukacji i światopoglądu.

14 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

A jednak wyglaszane przez Ciebie tezy są dosyć kategoryczne. Jesteś na forum astronomicznym i wiele osób ma tutaj dosyć solidne wykształcenie w tej materii, dlatego radziłbym podejść do tematu z nastawieniem mniej pewnym siebie..

Bartek, wypowiadasz się nie jak rasowy naukowiec, raczej jak mocno napompowany członek religijnej kasty. A nie mówiłem, że sporo w nauce "religii"? :emotion-5:

ekolog · 9 Czerwca 2019

51 minut temu, diver napisał:

Ale co do ostatecznej "poprawności" opisu rzeczywistości mam wątpliwości. Więcej, wątpliwości mają wszyscy którzy w tym grzebią, jeżeli są wystarczająco skromni.

Otóż nie wszyscy.

Miałem okazje kilka lat temu przeczytać w Świat Nauki artykuł na temat tego czy mechanika kwantowa oraz ogólna teoria względności (to dotyczy też grawitacji) są teoriami niepodważalnymi i nie można już zakładać ich poważenia. Słynny Weinberg to skomentował.
Powiedział (napisał), że o ile mechanika kwantowa może, jego zdaniem, zostać zastąpiona lepszą teorią o tyle teoria względności wydaje mu się już niepodważalna.

Trafiająca w istotę zjawisk. Zatem podważona nie zostanie.

Niestety niełatwo mi znaleźć ów artykuł w necie (straciłem kwant czasu i nic), musicie mi ... wierzyć

Weinberg to znany fizyk, wierzący, że może kiedyś jednak odkryjemy teorie ostateczne, które będą wyjaśniały jak wszystko funkcjonuje
(choć oczywiście nie wyjaśnią jak konkretnie zachowa się jutro jakiś bardzo złożony obiekt - typu mózg ludzki).
Tu więcej o tym:

https://www.academia.edu/2971623/Teorie_ostateczne_w_fizyce_teoretycznej

Siema

Edytowane 9 Czerwca 2019 przez ekolog

Behlur_Olderys · 10 Czerwca 2019

11 godzin temu, diver napisał:

Ale co do ostatecznej "poprawności" opisu rzeczywistości mam wątpliwości. Więcej, wątpliwości mają wszyscy którzy w tym grzebią, jeżeli są wystarczająco skromni

Rozwiń tą myśl. Chciałbym usłyszeć jakieś konkretne *Twoje* zarzuty wobec poprawności OTW.

PS

Twoją edukację z fizyki oceniam ekspresowo na podstawie błędów jakie popełniasz. Co innego pomylić się w jakichś detalach, a co innego uważać *skończoną* prędkość światła jako *aksjomat* i *podstawę* STW.

To, że prędkości w okolicach c i masy w okolicach promienia Schwarzschilda są niewyobrażalne, niezmysłowe, to nie znaczy, że nie możemy tego zmierzyć. Infinitezymalne przesunięcia będące podstawą aparatu różniczkowego opisującego prawa Newtona też są pozazmysłowe, więcej, są całkowicie abstrakcyjne, a jednak auto przyspiesza, jedzie i hamuje...

BTW: zmysłowo to możesz widzieć auto, ale nie zmierzysz jego prędkości. Jeśli potrafisz zmierzyć prędkość auta np radarem, to już nie musisz go widzieć. Zmysły nie grają roli, tylko ograniczają.

Edytowane 10 Czerwca 2019 przez Behlur_Olderys

diver · 12 Czerwca 2019

W dniu 10.06.2019 o 08:18, Behlur_Olderys napisał:

Rozwiń tą myśl. Chciałbym usłyszeć jakieś konkretne *Twoje* zarzuty wobec poprawności OTW.

Nie mam "zarzutów" co do "poprawności" OTW. Nie zamierzam podważać założeń OTW co do równoważności pola grawitacyjnego i przyspieszenia ani zakrzywienia przestrzeni wokół skupisk materii, choć są to założenia w sensie opisowym czysto abstrakcyjne. Niemniej nie doczekaliśmy się jeszcze "jednolitej teorii pola" (a może już jest, a ja o tym nie wiem?). Jednocześnie zdaję sobie sprawę z doświadczalnych potwierdzeń OTW, jak choćby wyjaśnienie ruchu perihelium Merkurego, którego w klasycznej mechanice Newtona nie udało się opisać. Coś się klei.

W dniu 10.06.2019 o 08:18, Behlur_Olderys napisał:

Twoją edukację z fizyki oceniam ekspresowo na podstawie błędów jakie popełniasz. Co innego pomylić się w jakichś detalach, a co innego uważać *skończoną* prędkość światła jako *aksjomat* i *podstawę* STW.

Wyraziłem się może nie do końca wyczerpująco. Miałem na myśli założenie, że prędkość światła jest stała i taka sama we wszystkich "układach odniesienia", również poruszających się względem niego.

W dniu 10.06.2019 o 08:18, Behlur_Olderys napisał:

To, że prędkości w okolicach c i masy w okolicach promienia Schwarzschilda są niewyobrażalne, niezmysłowe, to nie znaczy, że nie możemy tego zmierzyć. Infinitezymalne przesunięcia będące podstawą aparatu różniczkowego opisującego prawa Newtona też są pozazmysłowe, więcej, są całkowicie abstrakcyjne, a jednak auto przyspiesza, jedzie i hamuje...

Ad Schwarzschild.
Powiedziałbym, że możemy spróbować je zmierzyć. A potem próbować interpretować pomiar w taki sposób, żeby jego wynik "skleił się" z matematycznym modelem rzeczywistości.

Ad Newton.
Gdybyś chciał być nieco bardziej "skromny" i chciałbyś być zrozumianym przez większą liczbę uczestników tego forum, zamiast słowa "Infinitezymalne" użyłbyś po prostu polskiego pojęcia "nieskończenie małe". Przy czym akurat tutaj to pojęcie odnosi się do nieco abstrakcyjnego z natury analitycznego narzędzia matematycznego jakim jest rachunek różniczkowy, a nie jakiegoś globalnego rewolucyjnego założenia, leżącego na przykład u podstaw STW. Trochę pomieszałeś Bartek obszary, starając się być może wywołać jakiś efekt własnej "mądrości".

W dniu 10.06.2019 o 08:18, Behlur_Olderys napisał:

BTW: zmysłowo to możesz widzieć auto, ale nie zmierzysz jego prędkości. Jeśli potrafisz zmierzyć prędkość auta np radarem, to już nie musisz go widzieć. Zmysły nie grają roli, tylko ograniczają.

Co do auta, które widzę i nie porusza się z "przyświetlnymi" prędkościami to w prostych warunkach zmierzę posługując się prostymi narzędziami do pomiaru odległości i czasu. Co do pomiarów prędkości aut niedokładnie widzianych i namierzonych przez radar, to mam skojarzenie z usiłowaniami policji. A to niedobrze wycelowany radar, a to zbyt obszerna wiązka fal, a to pomiar prędkości na łuku... Same problemy wynikające z zastosowania złożonego urządzenia pomiarowego, które dobrze zmierzy tylko w określonych warunkach. Wygrałem kiedyś w sądzie sprawę, kwestionując poprawność takiego pomiaru po kilkoma względami. Sędzia okazał się rozsądny i przytomny.

Bartek, może niepotrzebnie wtrąciłem się w tym wątku, gdzie toczone są "uczone" rozmowy na temat fal grawitacyjnych i czarnych dziur, powodując zbędne zamieszanie zupełnie niepotrzebne uczestnikom tej "merytorycznej" debaty. A właściwie to chyba całkiem niepotrzebnie.

Nie będę więc już dłużej tutaj wywnętrzał w temacie "filozofia nauki". Na zakończenie spróbuję się jednak podsumować.
Bardzo doceniam i podziwiam wszystkich, którzy obserwują, dostrzegają, relatywizują, sieją wątpliwości. Stawiają śmiałe tezy i założenia. Swoje teorie starają się wyrażać językiem matematycznym (bo opisowy najczęściej nie wchodzi w rachubę). Że usiłują swoje matematyczne formuły opisowe sklejać tak, żeby otrzymać jakiś spójny matematyczny obraz. Ale powiem refleksyjnie tak: i tyle z tego. Powiem dalej: to co państwo robicie jest i w moim odczuciu pięknym opisem, ale to niczego nie wyjaśnia.

Żebym został dobrze zrozumiany. Je nie jestem przeciw, nie jestem antagonistą, nie neguję. Ja po prostu mam refleksje. A ten kto ich nie ma, jest zwyczajnie nieskromny.

Edytowane 12 Czerwca 2019 przez diver

Nova · 21 Czerwca 2019

Wracając do czarnych dziur, czarna dziura jednak nie jest taka czarna jak w teorii co twierdził Hawking. Naukowcy z Hajfy w warunkach laboratoryjnych wykryli promieniowanie Hawkinga, czyli coś tam z tej czarnej dziury jednak ucieka. Oczywiście nie jest to żaden news bo eksperyment miał miejsce kilka lat temu, ale skłonił mnie do zadania pytania -czy tylko mnie wkurza to, że ludzkość potrafi wyjaśnić tak wiele zjawisk, a im więcej odkrywamy tym więcej pytań powstaje i paradoksalnie mniej wiemy?

Behlur_Olderys · 21 Czerwca 2019

2 godziny temu, Nova napisał:

Wracając do czarnych dziur, czarna dziura jednak nie jest taka czarna jak w teorii co twierdził Hawking. Naukowcy z Hajfy w warunkach laboratoryjnych wykryli promieniowanie Hawkinga, czyli coś tam z tej czarnej dziury jednak ucieka. Oczywiście nie jest to żaden news bo eksperyment miał miejsce kilka lat temu, ale skłonił mnie do zadania pytania -czy tylko mnie wkurza to, że ludzkość potrafi wyjaśnić tak wiele zjawisk, a im więcej odkrywamy tym więcej pytań powstaje i paradoksalnie mniej wiemy?

Im większe jezioro tym dłuższy ma brzeg

Myślę, że to tego typu paradoks.

Podobnie, im lepiej ktoś zna ortografię tym więcej zna wyjątków.

Prawda jest prosta: im więcej wiemy, tym więcej wiemy. Jeśli ktoś chce zmierzyć drzewo, to z grubsza może powiedzieć : ma dziesięć metrów. Ale jeśli chce je zmierzyć z dokładnością do nanometrów, to pojawia się coraz więcej problemów zarówno technicznych (jak to zmierzyć) i teoretycznych (co mierzyć? Koniec gałęzi? Liście? Które gałęzie? Rano czy wieczorem?). Ale nie zmienia to faktu, że w granicach poznania można - powiedzmy - z dokładnością do centymetrów powiedzieć że drzewo jest takie a takie wysokie i że ma tyle a tyle gałęzi. To dużo wiemy o tym drzewie czy mało?

lkosz · 21 Czerwca 2019

Postuluje się, że czarne dziury "parują", i tłumaczy się ten fenomen na poziomie kwantowym - w sąsiedztwie powstają cząstki wirtualne postaci cząstka-antycząstka, jedna z nich wpada za horyzont zdarzeń, a druga jest wyrzucana w przestrzeń kosmiczną. W efekcie bilans się nie zgadza. Wytłumaczenie ma status hipotezy.

A propos emisji z czarnej dziury, to zależy jaką definicję emisji przyjąć. Jeśli taką, że czarna dziura coś emituje, gdy coś z jej strony jest wysyłane, to tak - emitują niesamowite ilości promieniowania i materii. I mamy na to obserwacje: jety, promieniowanie elektromagnetyczne w całym spektrum. Nie jest to jednak równoważne ze stwierdzeniem, że dochodzi do emisji zza horyzontu zdarzeń. Bo jak się dobrze przyjrzeć, to okazuje się, że to nie czarna dziura jest źródłem promieniowania, tylko jej otoczenie: obiekty z sąsiedztwa są rozrywane i ich materia rozpędzana do prędkości relatywistycznych w dysku akrecyjnym, w dużym polu magnetycznym. Także obecnie nie mamy podstaw mówić, że czarne dziury nie są doskonale czarne. Nawet ta hipoteza kwantowa jest tu bardzo śliska, bo cząstki wirtualne powstają w sąsiedztwie (nie wewnątrz), nawet w próżni. Przez co nie da się odseparować czarnej dziury tak, żeby nic z jej strony nie przyleciało.

2 godziny temu, Nova napisał:

czy tylko mnie wkurza to, że ludzkość potrafi wyjaśnić tak wiele zjawisk, a im więcej odkrywamy tym więcej pytań powstaje i paradoksalnie mniej wiemy?

No na tym polega nauka. Odkrywane jest coś nowego, czasem jest euforia i wrażenie, że teraz już wiemy wszystko, a jak trochę to okrzepnie, to pojawiają się pytania i wady, i tak do kolejnego przełomu. Im więcej odkrywamy, tym ilościowo więcej wiemy, ale przez powstające pytania procentowo być może mniej. Są i takie pytania, na które nie znajdziemy odpowiedzi nigdy. I trzeba się z tym pogodzić.

Edytowane 21 Czerwca 2019 przez lkosz

Nova · 21 Czerwca 2019

12 minut temu, lkosz napisał:

No na tym polega nauka. Odkrywane jest coś nowego, czasem jest euforia i wrażenie, że teraz już wiemy wszystko, a jak trochę to okrzepnie, to pojawiają się pytania i wady, i tak do kolejnego przełomu. Im więcej odkrywamy, tym ilościowo więcej wiemy, ale przez powstające pytania procentowo być może mniej. Są i takie pytania, na które nie znajdziemy odpowiedzi nigdy. I trzeba się z tym pogodzić.

Dobrze zdaję sobie z tego sprawę, nauka jest piękna ale potrafi też być mocno frustrująca

"Nie jest to jednak równoważne ze stwierdzeniem, że dochodzi do emisji zza horyzontu zdarzeń. Bo jak się dobrze przyjrzeć, to okazuje się, że to nie czarna dziura jest źródłem promieniowania, tylko jej otoczenie: obiekty z sąsiedztwa są rozrywane i ich materia rozpędzana do prędkości relatywistycznych w dysku akrecyjnym, w dużym polu magnetycznym"

A to ciekawe, ja rozumiałam promieniowanie właśnie jako wysyłanie cząstek zza horyzontu zdarzeń. No i mam kolejne zagadnienie do zgłębienia

Edytowane 21 Czerwca 2019 przez Nova

ekolog · 7 Czerwca 2020

Okazje się, że działanie fal grawitacyjnych można nawet zobaczyć filmując drobne rzeczy zawieszone w kosmosie.

Dane zarejestrowane kiedyś przez sondę Cassini ujawniły delikatne drżenie pierścieni Saturna, które okazało się wynikiem przelatywania fal grawitacyjnych

generowanych przez zjawiska sejsmiczne we wnętrzu planety.

Przebieg zjawiska prowadzi do wniosku, że jest inaczej niż przypuszczano o strukturze wnętrza - w środku jest stabilny, warstwowy rdzeń

o promieniu aż 14500 km czyli 1/4 promienia planety.

https://www.spidersweb.pl/2020/06/pierscienie-saturna-fale-grawitacyjne-wnetrze-planety.html

"Wkrótce po dotarciu sondy Cassini do Saturna w 2004 roku, badacze uświadomili sobie, że pierścienie planety osobliwie oscylują.
Zamiast pojedynczych fal, które doskonale tłumaczą istniejące teorie, sonda dostrzegła całe grupy małych, lokalnych fal,
które można wyjaśnić obecnością fal grawitacyjnych w najgłębszych rejonach wnętrza planety."

Siema
Link

Edytowane 7 Czerwca 2020 przez ekolog

szuu · 7 Czerwca 2020

30 minut temu, ekolog napisał:

Okazje się, że działanie fal grawitacyjnych można nawet zobaczyć filmując drobne rzeczy zawieszone w kosmosie.

nie można :terefere:

w tej pracy autor opisuje "Gravity waves", natomiast w wątku omawiamy "Gravitational waves".

żeby wszystko było jasne, w wikipedii są przykłady amatorsko zaobserwowanych "gravity waves":

Waves.jpg.c0b08ffef7718e76ef61a11c50acbe91.jpg

dla utrudnienia, po polsku oba zjawiska nazywają się naukowo "falami grawitacyjnymi", choć w języku potocznym nikt tak nie nazwie fal na wodzie, więc prawdopodobnie ekspert spidersweb nie wiedział o czym pisze. zresztą był tak zafiksowany na falach grawitacyjnych że nawet "Gravitational forces" przetłumaczył jako "Fale grawitacyjne" :Boink:

dlatego zawsze szukajmy oryginalnego źródła informacji!

Behlur_Olderys · 7 Czerwca 2020

Godzinę temu, ekolog napisał:

Okazje się, że działanie fal grawitacyjnych można nawet zobaczyć filmując drobne rzeczy zawieszone w kosmosie.

Prosiłbym po raz kolejny o umieszczenie tego typu rewelacji w stosownych działach a nie odgrzewanie kotletów i pisanie zupełnie offtopic.

Już abstrahując od pomyłki, o której mówi @szuu

Gdybyś choć chwilkę, w granicach kilku rzędów wielkości, policzył możliwą magnitudę tego typu fal, @ekolog, to zaraz byś zauważył jak absurdalna byłaby taka teza

szuu · 7 Czerwca 2020

ale żeby nie było że tylko krytykuję, sama wiadomość o badaniu drgań saturna poprzez obserwacje jego pierścieni jest bardzo fajna

lkosz · 7 Czerwca 2020

No tak, ale to nie jest postulowany detektor fal grawitacyjnych, dla których ośrodkiem jest czasoprzestrzeń. Opisywane zjawisko jest bliższe asterosejsmologii. Astronomia fal grawitacyjnych to inna para kaloszy. Krytyka słuszna, a linkowany materiał z portalu ma bardzo niską jakość. Mamy tu do czynienia z niewiedzą do kwadratu: piszący go Radosław Kosarzycki nie ma pojęcia o czym pisze, dodatkowo @ekolog nie ma pojęcia co czyta. Trochę wstyd takie coś rozpowszechniać bez chwili refleksji, posuwając się do dużej nadinterpretacji.

Edytowane 7 Czerwca 2020 przez lkosz

ekolog · 7 Czerwca 2020

Nie piszemy tu pracy naukowej.

Wnioski ze zjawiska zaobserwowanego przez uczonych na bazie rejestracji sondy są ciekawe, więc nic złego się nie stało, a oczywiście fajnie

że wyjaśniło się że drobiny, punkty mogą drgać zarówno z powodu 'fal grawitacyjnych' w sensie jakie mamy po np zderzeniu czarnych dziur

jak i (jak w tym przypadku) z powodu gwałtownych zmian pola grawitacyjnego.

Przypuszczam, że mało kto wiedział, że trzęsienie ziemi w środku planet porusza zauważalnie bryłkami lodu tworzącymi pierścienie.

Nie robi błędów ten co nic nie robi i nic nie pisze.

Na pewno mój post nie naraża nikogo na kupno złego okularu do obserwacji planetarnych

a poznaliśmy kolejny moment rozwoju nauki ( z badań magnetyzmu wnioskowano coś innego o jądrze Saturna a tu rysuje się niespodzianka).

Siema

p.s.

Dziękuję za czujność i wyjaśnienia wszystkim komentującym.

Jeśli moderatorzy zechcą przeczepić gdzieś indziej mój post to OK ale uważam, że jest cenny i tu bo pokazuje potencjalne źródło nieporozumień związanych z nazewnictwem .

Edytowane 7 Czerwca 2020 przez ekolog

piepszot · 8 Czerwca 2020

On 6/6/2019 at 6:32 PM, Nova said:

Jest jeden temat, który męczy mnie od jakiegoś czasu. Podejrzewam, że dla większości z Was moje pytanie będzie banalne ale co mi tam, zapytam. Chodzi o fale grawitacyjne, a dokładniej o odkrycie fal jako dowód na istnienie czarnych dziur. Skąd wiemy, że konkretna fala grawitacyjna powstała po zderzeniu dwóch czarnych dziur, a inna fala po zderzeniu gwiazd neutronowych? Czy dowodem na to jest czysta matematyka? Wiedzę mam małą ale ciekawość ogromną dodam, że szukałam odpowiedzi na tę zagwozdkę ale nie znalazłam albo nie umiem szukać

Nie ma czegos takiego jak fale grawitacyjne. Grawitacja, to grawitacja - ona nie faluje. Prosze zapznac sie z ponizsza petycja-uzasadnieniem:

https://www.change.org/p/prof-karsten-danzmann-beantworten-sie-bitte-3-fragen-über-das-ligo-experiment?utm_medium

Po tekscie niemieckim jest angielski.

Edytowane 8 Czerwca 2020 przez piepszot
uzupelnienie

szuu · 8 Czerwca 2020

59 minut temu, piepszot napisał:

Prosze zapznac sie z ponizsza petycja-uzasadnieniem:

rozwój nauki poprzez petycje! :banan:

"szanowny panie profesorze, nie rozumiem fizyki, proszę uczynić świat prostszym bo czuję się niekomfortowo"

lkosz · 8 Czerwca 2020

@piepszot nie znalazłem daty tej petycji, ale jest ona raczej z okolic 2016 roku. Swoją drogą trochę dziwna forma dyskusji naukowej... Do zadania pytania naukowego nie trzeba zbierać 5000 podpisów żeby miało wartość. Wystarczy po prostu samemu wziąć udział w debacie na argumenty. Naukowcy bardzo chętnie tłumaczą różne zawiłości.

Ad rem - jeśli dobrze pamiętam, to wówczas krytykowano jeszcze detekcje, sporo naukowców było jeszcze ostrożnych wobec odkrycia. Noo może nie aż tak nieprzekonanych jak autor, kimkolwiek jest, ale jednak można było mieć do tego jeszcze podstawy. Efektywnie w 2017 lub na przełomie 2016/17 VIRGO dołączył z obserwacjami. Mamy rok 2020, fale grawitacyjnie notowano od tamtego czasu wielokrotnie, w tym GW170817: pierwsze zderzenie gwiazd neutronowych rejestrowane jednocześnie w dziedzinach fal grawitacyjnych i elektromagnetycznych na wielu pasmach. Za dużo jest dowodów wykonanych klasycznymi (elektromagnetycznymi) metodami, przez niezależne od siebie ośrodki, aby twierdzić, że fale grawitacyjne są artefaktem matematycznym OTW. Oczywiście nadal znajdziesz osoby ze świata naukowego sceptyczne wobec fal grawitacyjnych, jednak konsensus naukowy jest w tej chwili taki, że istnieją, rozchodzą się z prędkością światła, i OTW modeluje to idealnie. Zaś same interferometry mają solidne uzasadnienie naukowe sensu swojego istnienia.

W kwestii CERN i eksperymentów tam prowadzonych również pisano petycje: że za drogo, że czarna dziura się zrobi itd. Z narzędzi wynalezionych na potrzeby CERNu korzystamy wszyscy, i nie mam tu na myśli tylko WWW - bardzo skorzystaliśmy na koncentracji tylu specjalistów w jednym miejscu, którzy z braku i niedogodności powymyślali różne narzędzia i sposoby pracy z danymi. Do tego mamy potwierdzony i ładnie dopracowany model standardowy oraz wiele innych osiągnięć w różnych dziedzinach fizyki. Bo CERN to nie tylko LHC, i nie tylko bozon Higgsa.

1 godzinę temu, piepszot napisał:

Grawitacja, to grawitacja - ona nie faluje

podwójna nieprawda. Pole grawitacyjne ulega zmianom, i może ulegać zmianom cyklicznym, z równą amplitudą, częstotliwością, wszystko zgodne w fazie, przez co można doznać falowania. O tym przekonasz się rejestrując siły pływowe wywołane przez Księżyc (+/- równe, ale to sobie doczytasz z czego wynikają różnice, są nieznaczne). Metody dostępne domowymi sposobami, wystarczy znaleźć jakiś głębszy tunel. Albo masz powyżej pomylone przez ekologa z falami grawitacyjnymi w Saturnie (który oczywiście generuje fale grawitacyjne i przez to wytraca energię, ale nie da się mierzyć tego patrząc w kamienie wokół niego).

Natomiast fale grawitacyjne o których mówimy oddziałują z czasoprzestrzenią, nie z polem grawitacyjnym. Wynikiem jest zniekształcenie "kraty" czasoprzestrzeni. To nie jest miotanie kamieniami jak w przypadku Saturna (po raz kolejny pomylone przez ekologa), tylko zmiany w topologii przestrzeni.

Edytowane 8 Czerwca 2020 przez lkosz

ekolog · 8 Czerwca 2020

Godzinę temu, lkosz napisał:

Saturnie (który oczywiście generuje fale grawitacyjne i przez to wytraca energię, ale nie da się mierzyć tego patrząc w kamienie wokół niego).

Natomiast fale grawitacyjne o których mówimy oddziałują z czasoprzestrzenią, nie z polem grawitacyjnym. Wynikiem jest zniekształcenie "kraty" czasoprzestrzeni.

O, fajnie że o tym wspomniałeś. Zaledwie o 6 lat świetlnych od nas jest i leci mniej więcej w naszą stronę ...

"Wiek Gwiazdy Barnarda oceniany jest na 7–12 mld lat, co czyni ją dużo starszą niż Słońce i stawia w szeregu najstarszych znanych gwiazd Wszechświata. Od czasu powstania utraciła znaczną część energii rotacyjnej – jej okresowe zmiany jasności wskazują, że obraca się raz na 130 dni (dla porównania, okres rotacji Słońca to nieco ponad 25 dni). "

Czy powyższy jej opis (wiki) możemy rozumieć jako zmniejszanie liczby obrotów na jednostkę czasu na skutek utraty energii przez wypromieniowywanie jej w postaci owych (tytułowych) fal grawitacyjnych czyli "zmieniania kraty czasoprzestrzeni" :icon_question: :essen:

Siema

p.s.

Wspomnianą gwiazdę właśnie sfotografował niedawno nasz forowicz:

Edytowane 8 Czerwca 2020 przez ekolog

piepszot · 12 Czerwca 2020

On 6/8/2020 at 11:14 AM, szuu said:

rozwój nauki poprzez petycje!

"szanowny panie profesorze, nie rozumiem fizyki, proszę uczynić świat prostszym bo czuję się niekomfortowo"

Niekoniecznie przez petycje. Vide:

https://www.heise.de/tp/features/Gravitationswellen-Stilles-Fiasko-4659813.html

https://vixra.org/pdf/1603.0127v4.pdf

http://pinopa.narod.ru/10_C2_Wstyd_uczonych.pdf
(ze strony: http://pinopa.narod.ru/Polska.html)