SCT i sens babrania się z Barlowem na Srebrnym Globie

[lulu]

Może ktoś podpowie coś mądrego w temacie... Eksperymentuję od pewnego czasu z użyciem Barlowa w towarzystwie teleskopów SCT i jakoś nie widzę aby dawał cokolwiek, poza bezsensownym przycięciem obszaru widocznego na zdjęciu. Stosując 2'' Barlowa ED 2x nie jestem w stanie uzyskać ani pół kraterka więcej niż podczas zdjęć bezpośrednio w ognisku. Próbowałem z moim obecnym Meade LX200 ACF (8'') oraz z uznawanym za bardzo dobry sprzęt planetarno-księżycowy Celestronem C9,25'' i... efekty są mierne.

Oczywiście większa skala zdjęcia daje nieco lepszy stosunek szumu do detali powierzchni, więc można sobie te detale bardziej powiększyć bez obawy o pojawienie się drażniącego ziarna. Ale detalu tam nie będzie więcej niż na zdjęciach z ogniska. Co gorsza Barlow dodaje swoje własne wady, takie jak tendencja do duplikowania krawędzi, czasem dziwny rodzaj zamglenia zmiękczającego obraz itp. Jednym słowem gdy pytają mnie: po co stosować Barlowa, odpowiadam: NIE WIEM!

Dziwi mnie trochę to, że podobny efekt niemożności dotarcia do drobniejszych detali zauważyłem także gdy sięgnąłem po 9,25'' Celestrona, który w porównaniu z moim 8'' Meade powinien przecież pokazać więcej szczegółów. A tak się nie stało - wciąż zatrzymuję się na granicy tego co widać na zdjęciach w ognisku 8'' teleskopu. Widać to na załączonym obrazku. Niezależnie od tego jakim teleskopem, kiedy (dolne zdjęcia wykonałem miesiąc wcześniej), niezależnie czy z Barlowem czy bez - najmniejszy widoczny kraterek jest ten sam i koniec, ani kroku dalej...

Może to kwestia seeingu? Może w mojej podkrakowskiej lokalizacji wyżej już nie podskoczę?

 

Edytowane 13 Kwietnia 2022 przez lulu

[lemarc]

Jeśli kamerka ma mały pixel to barlov nie jest potrzebny, traci się tylko na kontraście. 

[lulu]

ZWO ASI 178MC ma piksel 2,4µm. Nie umiem ocenić czy to dużo czy mało - te przeliczenia wielkości piksela w stosunku do teleskopu to dla mnie czarna magia. Parę razy podjąłem nieśmiałe próby rozkminienia tego - ale zakończone fiaskiem :-)

[lemarc]

To bardzo mały pixel, mniejszy niż teoretyczna rozdzielczość teleskopu 8 czy 9 cali w ognisku gł. Dawno temu przestałem używać barlowa do Księżyca, ale do Marsa i Jowisza poprawia szczegół.

 

Edytowane 13 Kwietnia 2022 przez lemarc

[Astrobonq]

Wg poniższego kalkulatora rozdzielczość SCT8 wynosi 0.57 arc/sec (kryterium Dawesa).

https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

 

Z kamerą ASI 178 skala wychodzi 0.24"x0.24" na pixel. W moim rozumieniu oznacza to, że już w ognisku głównym wykorzystujemy maksimum możliwości teleskopu jeśli chodzi o rozdzielczość. Jest to oczywiście uproszczone przeliczenie nie uwzględniające seeingu.

 

 

[lulu]

Tak, kalkulowałem to właśnie w oparciu o kalkulator http://www.wilmslowastro.com/software/formulae.htm#CCD_Sampling

Wychodzi mi, że dla 8'' optymalna ogniskowa przy pikselu 2,4 to ok.l 2 m - to tłumaczy dlaczego nic nie zyskuję zwiększając ogniskową.

[lulu]

9 minut temu, lemarc napisał:

To bardzo mały pixel, mniejszy niż teoretyczna rozdzielczość teleskopu 8 czy 9 cali w ognisku gł. Dawno temu przestałem używać barlowa do Księżyca, ale do Marsa i Jowisza poprawia szczegół.

 

Spróbuję zatem podjąć nieśmiałą próbę usystematyzowania sytuacji. Skoro piksel jest mniejszy to jak rozumiem niespecjalnie tracę detal, ale niepotrzebnie zawężam sobie pole widzenia - przy lepszym dopasowaniu piksela do rozdzielczości obszar widoczny na zdjęciu byłby szerszy. Natomiast powiększanie ogniskowej nic nie daje bo powiększa ono jedynie obraz który już w ognisku zinterpretowany jest na maksimum możliwości teleskopu.

 

Jeśli dobrze rozumiem sytuację, to mogę się NARESZCIE czuć zwolniony z obowiązku męczarni z upierdliwym Barlowem! :-)

[lemarc]

Dokładnie. 

[riklaunim]

3 minuty temu, lulu napisał:

Jeśli dobrze rozumiem sytuację, to mogę się NARESZCIE czuć zwolniony z obowiązku męczarni z upierdliwym Barlowem! :-)

 

IMX178 jako że ma mały piksel to osiąga optymalną-maksymalną rozdzielczość przy f/12 co dla SCT oznacza brak Barlowa. Kamerka z IMX174 o pikselu 5,86 osiągnęłaby to samo dla f/29 co oznacza barlow 3X. Przekraczanie tej granicy nie daje detalu a jedynie pogarsza jakość obrazu.

[lulu]

Co za ulga :-) Jak używałem tego samego Barlowa z 12 cm refraktorem ED to efekt był jednak widoczny, ale tam miałem ogniskową 90 cm co było poniżej możliwości obiektywu.

[Krzysztof z Bagien]

58 minut temu, lulu napisał:

Stosując 2'' Barlowa ED 2x nie jestem w stanie uzyskać ani pół kraterka więcej niż podczas zdjęć bezpośrednio w ognisku. Próbowałem z moim obecnym Meade LX200 ACF (8'') oraz z uznawanym za bardzo dobry sprzęt planetarno-księżycowy Celestronem C9,25'' i... efekty są mierne.

Te teleskopy się do niczego nie nadają, wywal to dziadostwo (a jak będziesz wywalał, to powiedz do którego śmietnika)

 

A poważnie - tak jak @riklaunim mówi, plus zauważyłem, że ten barlow co prawda niby ED (bo zakładam, że to ten od GSO czasem też brandowany jako Delta?) to jednak jakiś bardzo wybitny nie jest i np. z achromatem bardzo zwiększa aberrację chromatyczną. Ale tak dramatycznie.

[lulu]

To jest akurat nabytek z ali, ale z refraktorem ED działał super, nie mogłem mu zarzucić jakichkolwiek 'naleciałości' w stosunku do obrazu w ognisku. Natomiast zauważyłem, że z lustrami potrafi dawać czasem taki efekt rozmiękczenia i zamglenia. To samo obserwowałem np. z małym maczkiem.

[Gość Arek_P]

Na zdjęciu obraz z 8" i 9,25" jest w tej samej skali. Skoro mają inne ogniskowe, to obraz z 9,25" powinien być większy. Przeskalowałeś w edytorze?

[lulu]

Prawda, że to dziwne? Ogniskowe różnią się o ok. 17%, a liniowa wielkość rozmiaru zaledwie o jakieś 2-3%. Oba obrazki były tak samo obrabiane.

[Krzysztof z Bagien]

1 godzinę temu, lulu napisał:

Ogniskowe różnią się o ok. 17%

Nominalne czy tam konstrukcyjne ogniskowe, które będą przy konkretnej odległości między lustrami teleskopu - i to jest chyba liczone tak, żeby ta nominalna ogniskowa wyszła, jak ostrość jest złapana w okularze ze standardową kątówką. Jak ruszysz lustrem, to rzeczywista ogniskowa się przy tym zmienia; a jak masz np. zewnętrzny wyciąg, to różnica będzie całkiem spora.

[lulu]

Możliwe - w Meade miałem założony wyciąg, a w Celestronie zwykły visual back. Ale kurcze ognisko powinno być na swoim miejscu - niezależnie od tego jakie rury dokręcam do obudowy teleskopu, Oczywiście że lustrem trzeba ruszyć bo żeby wyostrzyć obraz na matrycy trzeba przesunąć lustro w porównaniu z pozycją przewidzianą dla okularu - tyle że tak się działo w obu wypadkach, nie ma żadnego powodu aby ta operacja wpłynęła bardziej na jeden z teleskopów. Też mnie cały czas niepokoiło dlaczego obraz z Celestrona nie jest większy.

[Krzysztof z Bagien]

Tak dobrze to nie ma - jak dokręcasz jakieś rury na wylocie, to przecież żeby złapać ostrość musisz przestawić ognisko. A żeby to zrobić, zmieniasz odległość między lustrami, co ma skutek uboczny w postaci zmiany ogniskowej. Praw fizyki pan nie zmienisz

Tak sobie właśnie pomyślałem, że w sumie to spokojnie można by żyć bez tego wewnętrznego ogniskowania i po prostu mogli sobie podarować całą tę konstrukcję i dać zewnętrzny wyciąg. Ale chyba chodziło o to, żeby tuba była jak najbardziej kompaktowa i żeby nic tam za bardzo z tyłu nie wystawało (bo montaże widłowe i w ogóle) i stąd taki pomysł - który jest w oczywisty sposób jakimś tam kompromisem (chciałoby się napisać - zgniłym ).

[lulu]

OK, ale 2'' visual back też ma swoją wielkość i w efekcie miejsce ogniskowania na matrycy różni się w porównaniu z wyciągiem może o 5 cm, czyli o jakieś 2,5% ogniskowej. A nam uciekło z rozmiaru gdzieś dobre 15%...

Edytowane 13 Kwietnia 2022 przez lulu

[lulu]

A poza tym - to jak to jest z tą zmianą ogniskowej? Jakim cudem kręcenie gałą miałoby zmienić ogniskową? Na zdrowy rozum lustro ma swoją stałą ogniskową, a ja nim ruszam właśnie dlatego że przesuwam ognisko - więc przy tej stałej ogniskowej muszę przesunąć również lustro aby zachować te 2 m w wypadku Meade, albo 2,35 w wypadku Celestrona. Gdybyż wystarczyło dokręcić kawałek rurki aby zmienić ogniskową teleskopu...

Edytowane 13 Kwietnia 2022 przez lulu

[Krzysztof z Bagien]

Lustro wtórne w cassegrainach działa jak telekonwerter czy soczewka Barlowa i na trochę podobnej zasadzie - jak zmienisz między nimi odległość, to zmienia się współczynnik powiększenia. Kiedyś sobie to sprawdzałem dla maka 150 i tam wychodziło, że za każdy milimetr przesunięcia lustra głównego, ogniskowa zmieniała się o kilkanaście milimetrów, już nie pamiętam dokładnie. I to chyba nie jest tak dokładnie liniowo, ale w niewielkim zakresie nie ma ta nieliniowość aż takiego znaczenia.

W SCT jest co do zasady tak samo, tylko wartości będą inne, bo lustra mają inne ogniskowe (czy tam światłosiły właściwie) niż w makach. Ale już nie pamiętam teraz - a nie chce mi się sprawdzać - czy zjawisko będzie bardziej czy mniej intensywne.

[Krzysztof z Bagien]

Dobra, zrobiłem sobie na szybko przybliżony model czegoś w stylu C9,25 w ATMOSie - liczby nie są dokładnie takie jak w prawdziwym teleskopie, bo nie znam np. dokładnej ogniskowej lustra głównego, ale są w miarę zbliżone, więc daje to jakieś tam pojęcie.

Program wyliczył z tego co podałem, że odległość między lustrami będzie wynosić 426mm - i wtedy mamy ogniskową całego układu równą 2350mm tak jak założyłem. I teraz zmieniam odległość między lustrami i wychodzi (pomijam to co po przecinku):

+3mm - ogniskowa 2159mm (spadek o 191mm), ognisko bliżej o 52mm;

+1mm - ogniskowa 2283mm (spadek o 67mm), ognisko bliżej 18mm;

-1mm - ogniskowa 2421mm (wzrost o 71mm), ognisko dalej o 19mm;

-3mm - ogniskowa 2577mm (wzrost o 227mm), ognisko dalej o ponad 62mm.

 

Czyli z każdym milimetrem przesunięcia ogniska, ogniskowa zmienia się o ok. 3,7mm.

 

 

Założyłem w sumie spory backfocus, pewnie zbyt optymistyczny; jak się ustawi mniejszy, to zmiana ogniskowej robi się jeszcze większa.

Edytowane 14 Kwietnia 2022 przez Krzysztof z Bagien

[Gość Arek_P]

Wpływ różnych przedłużek (wyciąg, ADC, przejściówki) na wypadkową ogniskową jest znaczny, co obserwowałem wielokrotnie u siebie. Nie sądziłem jednak, że może być tak duży, by sprowadzić sct 8" do 9.25"..

Co do wykorzystania barlowa, to ja bym go nie przekreślał w Twoim (lulu) przypadku. Po pierwsze, oprócz Księżyca będziesz też się na pewno zasadzał na planety i tu może się bardziej przydać. Po drugie, jak masz barlowa z wykręcaną tuleją trzymającą soczewkę, to możesz użyć sam ten moduł wkręcając go do tulei kamery (noska) i w ten sposób uzyskać powiększenie rzędu 1,5x. Ja korzystam z tego barlowa z oficjalnie wyliczoną krotnością 1,3x.

Na koniec jeszcze uwaga dotycząca różnicy między 8" a 9.25". Potencjał dodatkowej zdolności rozdzielczej jest często dławiony przez seeing, co wyszło na Twoim porównaniu. Jest jednak inna zaleta większej tuby, o której nie można zapominać - ilość zbieranego światła, która przekłada się na parametry rejestracji obrazu. Z tego głównie względu przesiadłem się z 8" na 9.25". Brakowało mi często światła by móc ustawić krótsze czasy "zamrażające" seeing przy nieprzesadnie wysokim gainie. Szczególnie w przypadku Saturna braki światła dawały się we znaki. Na Księżycu oczywiście tych deficytów nie będzie. Niezależnie od tego, jeśli chcesz uczciwie porównywać obie tuby pod względem rozdzielczości, to musisz zadbać o to, by liczba elementów na drodze światła była w obu przypadkach taka sama. Jeśli seeing nie pozwoli pokazać zauważalnej różnicy w rozdzielczości, to powinieneś przynajmniej uzyskać obraz o większej skali. A jak ten większy obraz pomniejszysz do rozmiaru uzyskanego w sct 8", to powinien lepiej się prezentować.

[Wiesiek1952]

8 godzin temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Dobra, zrobiłem sobie na szybko przybliżony model czegoś w stylu C9,25 w ATMOSie

 

Czyli z każdym milimetrem przesunięcia ogniska, ogniskowa zmienia się o ok. 3,7mm.

.....

 

 

Wzór na ogniskową w RCT.  F = f1 * f2/ (f1 - f2 - s) gdzie s jest odległością między lustrami a f1 i f2 ogniskowe LG i LW.

 

Dla RCT 8" GSO zmiana odległości między lustrami o 1 mm zmienia ogniskową o ok 10.8 mm 

Dla RCT 12" GSO zmiana odległości o 1 mm zmienia ogniskową o 4.8 mm

 

Dane luster GSO są na stronie teleskop-express.de. Wartości przydają się przy ustawianiu (bardzo wstępnej "kolimacji") poprawnej ogniskowej. Śruba centralna LW ma skok 0.75 mm i od razu wiadomo ile kręcić. 

Edytowane 14 Kwietnia 2022 przez Wiesiek1952

[lemarc]

14 godzin temu, lulu napisał:

A poza tym - to jak to jest z tą zmianą ogniskowej? Jakim cudem kręcenie gałą miałoby zmienić ogniskową? Na zdrowy rozum lustro ma swoją stałą ogniskową, a ja nim ruszam właśnie dlatego że przesuwam ognisko - więc przy tej stałej ogniskowej muszę przesunąć również lustro aby zachować te 2 m w wypadku Meade, albo 2,35 w wypadku Celestrona. Gdybyż wystarczyło dokręcić kawałek rurki aby zmienić ogniskową teleskopu...

Jeśli przybliżysz lustra do siebie, wtedy wtórne nie odbije wiązki z brzegu lustra gł. tylko tą bliżej środka, a tam odbicie następuje pod mniejszym kątem i pod mniejszym kątem się odbija od wtórnego. Takim sposobem wydłuża się ogniskowa.

[lulu]

Tak właśnie podejrzewałem że oszustwo tkwi w przesuwaniu lusterka wtórnego, które nie jest płaskie więc wpływa na kształt odbitego stożka. To wyjaśnia jak sądzę zmianę ogniskowej o wielkość rzędu tych 30 cm.

 

Co do różnic między 8'' ACF a C9,25: @Arek_P - oczywiście masz rację że ilość światła jest w wypadku C9,25 wyraźnie większa co bywa nieocenione w walce z gainem, zwłaszcza na planetach które się szybko obracają ograniczając czas ekspozycji - jak Jowisz. No i w wizualu. 9,25 '' bije pod tym względem 8'' na głowę - nawet na Księżycu, o dalszych planetach z niską jasnością powierzchniową (jak sądzę, bo nie miałem okazji sprawdzić...) nie wspominając. Poza tym jak już porównujemy Meade i Celestrona, to C9,25 ma minimalną aberrację chromatyczną, co w połączeniu z jaśniejszym obrazem daje wyraźna przewagę w wizualu. ALE UWAGA:

1) nawet mimo minimalnej aberracji i większej średnicy, nie udało mi się wypatrzeć w wizualu przez C9,25 więcej niż przez 8'' ACF. Obiekty są wyraźniejsze, precyzyjniej zarysowane - ale nie widać żadnego detalu którego nie pokazałby Meade.

2) w wypadku fotografii Meade wydaje mi się dużo wrażliwszy na delikatne niuanse takie jak światło, faktura, przestrzenność obiektów. Pisałem już o tym w innym miejscu więc nie chcę się powtarzać, ale w wypadku fotografii księżycowej Meade bardziej przypomina dobry refraktor. Celestron jest perfekcyjny, ale obraz jest jakby martwy, komputerowy, wszystko ma jednakową, jakby sztuczną fakturę. Ostatecznie zostałem póki co przy Meade bo daje ładniejsze moim zdaniem zdjęcia, a pod względem możliwości wyłuskania detalu nie ustępuje w zauważalny sposób większemu Celestronowi. Kosztem wizuala, gdzie Celestron był prawdziwa ucztą dla oka.