Problem z newtonem - wskazówki mile widziane

[apolkowski]

Próbuję przystosować newtona GSO 10F4 do fotografii i mam problem z kształtem gwiazdek. Na tyle, na ile potrafiłem skolimowałem go kolimatorem Concenter i jest trochę lepiej, ale daleko do ideału. Poniżej zestawienie fotek o czasach od 60 do 600 sekund. Na wszystkich gwiazdki wyglądają podobnie, a na 60 i 240 sekundowych fotkach NGC4565 są identyczne, więc kształt nie wynika z prowadzenia. 

Czy problem jest w dalszym ciągu w kolimacji czy raczej w ugięciu tuby pod ciężarem sprzętu (ASI2600 + koło 7x36mm = Baader Mark iii), czy może to nieosiowość/ nieprostopadłość wyciągu?

 

Wszelkie sugestie / rady mile widziane. 

 

[Patryk Sokol]

Kolimato 'concenter', to kolimator koncentryczny? 

Jeśli tak, to bez idealnego offsetu i perfekcyjnie ustawionego wyciągu jest bezużyteczny (bo jeśli te warunki nie będą spełnione, to obraz LW nie będzie w śroku wyciągu). 

Ustaw go porządnie Cheshirem (wg 

) 

I wtedy popatrz przez koncentryka. Jeśli rzeczy nie będą koncentrycznie, to znaczy, że offset masz zły. 

 

Ogólnie najlepiej zrób całą tą metodę, inaczej to stracisz dużo czasu, a i tak tam wrócisz. 

[Mareg]

Kolimator koncentryczny pozwala idealnie ustawić pozycję lustra wtórnego i przy tym nie trzeba się martwić o offset, bo koncentryczność obwodów lustra głównego i wtórnego gwarantuje jego optymalną wartość.

Natomiast do ustawienia idealnych kątów luster taki kolimator pewnie nie zapewnia wystarczającej precyzji i tu potrzeba jakiegoś dobrego kolimatora optycznego z precyzyjną mechaniką. Do f/4 najlepszy byłby autokolimator.

Do końcowych sprawdzeń i ostatecznych korekcji ja używam jeszcze porządnie skolimowany przyzwoity kolimator laserowy, który i tak muszę mieć, aby sprawdzić i ewentualnie skorygować teleskop przed obserwacjami wyjazdowymi.
Przy użyciu kolimatora laserowego możesz też oszacować ugięcie tuby i wyciągu: przechylaj tubę od pionu z kolimatorem w wyciagu i kolimator obciąż mniej więcej masą całej swojej astromaszynerii. Przesunięcie plamki na powrocie prawdę Ci powie.

Możesz pochylać teleskop dla obydwu skrajnych położeń wyciagu i to da Ci jakieś pojecie czy winna jest bardziej tuba czy wyciąg.

Jak wszystkie kolimatory pokażą dobrą kolimację a test gwiazdowy będzie dalej słaby, to trzeba będzie sprawdzić prostopadłość wyciągu.
Druga opcja to zacząć od tego, bo bez prostopadłego wyciągu nie da się zrobić dobrej kolimacji.

 

Edytowane 30 Kwietnia 2022 przez Mareg

[Patryk Sokol]

10 godzin temu, Mareg napisał:

Kolimator koncentryczny pozwala idealnie ustawić pozycję lustra wtórnego i przy tym nie trzeba się martwić o offset, bo koncentryczność obwodów lustra głównego i wtórnego gwarantuje jego optymalną wartość.

Nie, nie pozwala, temat już był wałkowany.

 

Jeśli masz za duży offset to po ustawieniu LW kolimatorem koncentrycznym, to gdy LW ma kąt 45st, a oś LG jest ustawiona prawidłowo, to będzie odbijać środek lustra bliżej wlotu tubusu, a jak masz offset za mały to po ustawieniu LW centrycznie do wyciągu będzie odbijać środek LG poniżej centrum wyciągu.

 

Fajnie to zobrazował Hamal.

Gdy Offset jest za mały to lustro ląduje za głęboko w tubusie i wygląda to tak (bo trzeba wsunąć lustro głębiej, żeby wycentrować je wg wyciągu):

 

 

A kiedy próbujemy to skompensować później to efekt wychodzi taki:

 

I radosny astygmatym, jak na zdjęciach powyżej, gotowy.

 

Dlatego ja twardo polecam swoją metodę:

 

Pozwala ona uzyskać dobre wyniki nawet wtedy gdy teleskop offsetu nie posiada w ogóle, bo nie jest na niego czuła.

Również pozwala obejść tilt na wyciągu.

 

A ale - na Baaderowym korektorze komy, to zadowolony nie będziesz, nie skoryguje tego teleskopu jak należy.

 

[komprez]

@Patryk Sokol  A co powiesz jak masz spajki "dodatkowe" ?  

[Patryk Sokol]

5 minut temu, komprez napisał:

@Patryk Sokol  A co powiesz jak masz spajki "dodatkowe" ?  

Najczęściej - draw tube'a wystająca do środka tubusu.

Jak nie to, to bafla na zwierciadło, żeby nie pokazywało śrub mocujący LG w celi i ogólnie pobaflować wszelkie śruby w środku etc.

[komprez]

Zrobię osobny temat .. jak znajdę tę fotkę bo robiłem niedawno pęłny przegląd , wyrównałem pająk, zrobiłem co w mojej mocy i dupa blada ... mam spajka jakby odstającego od jednego w bok ...

wymieniam teraz wyciąg więc jak ogarnę to zobaczymy...

[Mareg]

36 minut temu, Patryk Sokol napisał:

(...)

Gdy Offset jest za mały to lustro ląduje za głęboko w tubusie i wygląda to tak (bo trzeba wsunąć lustro głębiej, żeby wycentrować je wg wyciągu):

(...)

 

... i w kolimatorze koncentrycznym to widać jako przesunięty obrys lustra wtórnego względem obrysu czoła wyciągu:

 

 

 

W drugim przypadku, pokazanym na drugim rysunku w poście @Patryk Sokol, gdzie przy złym offsecie zmieniany jest kąt lustra wtórnego, obrysy czoła wyciągu, lustra wtórnego i głównego też nie są koncentryczne, więc kolimator koncentryczny też pokazałby złą kolimację.

 

• Tak, kolimator koncentryczny pozwala prawidłowo ustawić pozycję lustra wtórnego, uwzględniając przy tym offset.
• Tak, przy użyciu kolimatora koncentrycznego można ustawić pozycję lustra wtórnego nawet jak nie ma ono żadnego znacznika (jak moje).
• Tak, kolimator koncentryczny pokaże źle wyregulowane ramiona pająka. Obrysy wyciągu i obu luster będą koncentryczne tylko jak pająk będzie dobrze wyregulowany.
• Tak, kolimator koncentryczny pozwala dobrze ustawić lustro wtórne nawet jak jest ono niedokładnie przyklejone (o ile błędy będą w zakresie regulacji śrub kolimacyjnych i regulacji pająka).
• Nie, kolimator koncentryczny nie umożliwia dokładnej kolimacji całego teleskopu. Pozwala jedynie na dokładne ustawienie POZYCJI lustra wtórnego względem wyciągu i lustra głównego.
  Do dokładnego ustawienia kątów lustra wtórnego i głównego potrzebny jest kolimator optyczny (Cheshire, autokolimator).

Wszystkie powyższe punkty osobiście przerabiałem w praktyce.

 

[Szymon Szozda]

Offset odpowiada za równe oświetlenie pola - w razie winiety będzie najjaśniej w środku kadru (centrum wyciągu) , przy złym ofsecie winieta będzie przesunięta. Notabene sensory nie są umieszczone centralnie w kamerze, więc tak naprawdę offset powinno się ustawiac pod kamerę, a nie tak jak w visualu - pod środek okularu.

Co pokazuje startest - test na lekko i mocniej rozogniskowanej gwieździe może podrzucić jakieś wskazówki. Co dostajesz gdy włożysz samą kamerę bez korektora, czy jest ostro w którym kolwiek miejscu w kadrze? 

[Patryk Sokol]

6 godzin temu, Szymon Szozda napisał:

Offset odpowiada za równe oświetlenie pola - w razie winiety będzie najjaśniej w środku kadru (centrum wyciągu) , przy złym ofsecie winieta będzie przesunięta. Notabene sensory nie są umieszczone centralnie w kamerze, więc tak naprawdę offset powinno się ustawiac pod kamerę, a nie tak jak w visualu - pod środek okularu.

 

Wciąż nie rozumiesz.

Zasadniczo masz rację - źle ustawiony offset nie wpływa na geometrię obrazu, wpływa jedynie na równomierność jego zaświetlenia.

 

Dlatego sam, przy swoim opisie kolimacji, napisałem, żeby złym offsetem się nie przejmować, bo flaty załatwią temat.

Problemem jest jednak gdy próbujesz kolimować kolimatorem koncentrycznym, bo wtedy przy złym offsecie ustawisz złą głębokość lustra wtórnego.

 

Dlatego powtórzę po raz kolejny - nic mądrego się kolimatorem koncentrycznym tu nie ustawi, trzeba to zrobić za pomocą Cheshire'a (albo Hamalowskiego kolimatora z przesłoną, ale to zasadniczo ta sama zasada działania)

6 godzin temu, Szymon Szozda napisał:

Co pokazuje startest - test na lekko i mocniej rozogniskowanej gwieździe może podrzucić jakieś wskazówki. Co dostajesz gdy włożysz samą kamerę bez korektora, czy jest ostro w którym kolwiek miejscu w kadrze

W tak świałosilnym Newtonie startest nie pokaże NIC mądrego.

Tzn. ze względu na offset, perfekcyjnie skolimowany Newton, będzie miał rozoogniskowane gwiazdki okrągłe, ale z cieniem lustra wtórnego NIE będącym w środku. Konia z rzędem temu, kto będzie w stanie cokolwiek mądrego w ten sposób sprawdzić.

Żeby startest miał jakikolwiek sens to trzeba zrobić dodatkową maskę, zakładaną na pałąk LW.

Znów, tak jak opisywał Hamal:
 

Cytat

Jak pewnie zauważyliście, obraz obstrukcji z zastosowaniem lusterka wtórnego posiadającego tzw. off-set nie jest symetryczny, co może w procesie kolimacji powodować pewne przekłamania w interpretacji jej poprawności, dlatego też w Newtonach z off-set-em, przynajmniej na czas kolimacji, warto na tulei centralnej Pająka instalować dodatkową przysłonę, o takiej średnicy, aby patrząc w osi teleskopu, lusterko wtórne nie wystawało poza jej obrys (patrz grafika poniżej). Zastosowanie takiego tricku pozwoli nam wygenerować symetryczną obstrukcję lustra głównego, co umożliwi nam interpretację jakości kolimacji przy testach na gwiazdach.

 

I tak jak pisałem ja:
 

Cytat

I teraz będzie kontrowersyjnie – w Newtonie ta metoda się nadaje najwyżej do visuala i mało światłosilnego teleskopu.

Obraz rozogniskowanej gwiazdy zależy od zgodności osi LG z środkiem obstrukcji centralnej!

Kto nie wierzy – niech rozogniskuje gwiazdy i przystawi rękę – od razu widać że obraz się zmienił.

I teraz co z tego wynika – po pierwsze do tej metody potrzeba koniecznie mieć maskę zakładaną na pałąk (taką jak pokazywałem wcześniej). Inaczej LW jest ustawione nieosiowo (bo offset) i próba wycentrowania jego cienia w obrazie gwiazdy jest skazana na niepowodzenie.

 

Dodatkowo, jeśli teleskop nie patrzy centralnie z tubusu (a to jest możliwe, jeśli mamy nieodpowiedni kąt wyciągu) to próba wycentrowania obrazu obstrukcji, nawet z założoną maską, skończy się grubym astygmatyzmem (tzn. obraz rozogniskowanej gwiazdy może i będzie centryczny, ale eliptyczny).

Innymi słowy – pół biedy jak znamy teleskop i wiemy, że i wyciąg, i LW są z grubsza OK, to wtedy z maską można coś tą metodą ugrać.

Ale jeśli chcemy tą metodą sprawdzać nieznany sprzęt to możemy skończyć tak samo jak liżąc ten teleskop na mrozie – przyklejeni do niego na całą noc, przemarznięci i niezadowoleni z życia.

 

 

Powtórzę, więc po raz kolejny - na skróty się po prostu nie da. Trzeba zacząć od wyciągu i wtedy po kolei wszystko dograć.

Inaczej są takie jajowate obrazy jak wyżej, wiem bo sam się z tym zmagałem.

[Szymon Szozda]

@Patryk Sokol Nie rozumiesz na czym polega startest. Bez maski i owszem można dużo wywnioskować.

 

Do autora - zaznacz biegun północny na zdjęciach , wydaje mi się że gwiazdy się "obracają", co by wskazywało na problemy mechaniczne. Czy coś robiłeś z setupem między zdjęciami? - Obracanie kamery, obracanie korektora, całej tuby w obejmach.  rozumiem że fotki masz z jednej sesji? O której godzinie +-  były robione?

[_Spirit_]

Rozważył bym jeszcze "dla ułatwienia" he he - pływające lustro główne. TS czy GSO - konstrukcja podobna. Jak złapiesz ustawienie LG dokręcaj symetrycznie śruby - wszystkie 6 aż poczujesz opór. Ale nie taki delikatny. Porządny opór który w miarę będzie trzymał całość na pozycji. U mnie w TS 150/600 podczas sesji pięknie widać w CCD inspektorze jak zmienia się położenie oświetlenia klatki zależnie od wysokości obiektu. Ale wymienię tą lipną celę tylko zbiorę fundusze. 

No ASI2600 + koło 7x36mm może generować ugięcia na wyciągu. 

Edytowane 1 Maja 2022 przez _Spirit_

[Patryk Sokol]

52 minuty temu, Szymon Szozda napisał:

@Patryk Sokol Nie rozumiesz na czym polega startest. Bez maski i owszem można dużo wywnioskować. 

Ok. 

To powiedz jak użyć startestu do Newtona. 

Chętnie się tego nauczę. 

[Szymon Szozda]

@Patryk Sokol Robi się off top... Jeśli chcesz dyskusji, to załóż wątek na ten temat...
Na szybko - nie ocenia się obrazu jak w pierwszych sekundach na filmie - to nie jest startest (tutaj widać offset, widać ramiona pająka i myślę że taki test miał na myśli Hamal), natomiast ocenia się obraz delikatnie rozogniskowanej gwiazdy, coś jak w 15 lub 11 sekundzie i jego przejście podczas "over" focus i under "focus". W wizualu wymaga to powiększenia ~przynajmniej jak średnica obiektywu w mm. Są goście co potrafią zrobić figuryzacje używając tylko startestu, także tego..
film: https://www.youtube.com/watch?v=WjjpaNxUfy8
Tutaj umieściłem inny mały komentarz na ten temat:
https://astropolis.pl/topic/83908-problem-z-wyostrzeniem/#comment-961633

 

 

Edytowane 1 Maja 2022 przez Szymon Szozda

[apolkowski]

6 godzin temu, Szymon Szozda napisał:

Do autora - zaznacz biegun północny na zdjęciach , wydaje mi się że gwiazdy się "obracają", co by wskazywało na problemy mechaniczne. Czy coś robiłeś z setupem między zdjęciami? - Obracanie kamery, obracanie korektora, całej tuby w obejmach.  rozumiem że fotki masz z jednej sesji? O której godzinie +-  były robione?

Zdjęcia były robione między 23:30 29 kwietnia a 0:30 30 kwietnia. Nic przy setupie nie robiłem poza przesunięciem do kolejnego obiektu.

 

 

Możliwe, że tuba lub wyciąg delikatnie się ugięły pod ciężarem kamery z OAGiem i kołem filtrowym.

 

Dziś zasłoniłem lustro główne i popatrzyłem przez concenter na LW. Było trochę za bardzo wysunięte. Poprawiłem i sprawdziłem centrycznośc uchwytu w pająku względem tuby. Wydaje się być OK. Potem ustawiłem LW i LG kolimatorem laserowym (skolimowanym). Wszystkie krążki od LG, LW i znacznika wydają się być koncentryczne. Ocenię efekty przy następnym okienku pogodowym. 

[Szymon Szozda]

Hmm.. stawiam na problem mechaniczny - na każdym zdjęciu inaczej te gwiazdki wyglądają. -> Pewnie kolimacja którą robisz jest ok, a przynajmniej narazie nie jest problemem.
Wg. mnie możesz użyć kolimatora laserowego i poprzerzucać montaż ze strony na stronę obserwując czy trzyma kolimację == laser celuje w środek LG, kropka lasera na LW jest jedna (pokrywa się promień z lasera i odbiny spowrotem od LG)...  na szczęście do tego nie potrzebujesz pogody :] 
W domu może okazać się że wszystko bangla, a w terenie jak będzie wilgoć, inna temperatura to pojawią się problemy, w takim wypadku zrobiłbym kolejną diagnostykę już w terenie. -> Wyceluj w Obiekt1 i sprawdź kolimację laserem, potem przed przełączeniem na Obiekt2,  po przełączeniu na Obiekt2 no i na koniec fotografowania Obiektu2. W sumie 4 testy.

Stawiam na latające LG, bo gwiazdki są mniej więcej podobnie pojechane w cłym kadrze, a przy zmianie obiektów gwiazdki rotują. Na wszelki wypadek nie wykluczałbym prowadzenia -> zobacz jak to wygląda na subsekundowych klatkach, np. Vega.

Powodzenia!

[apolkowski]

1 minutę temu, Szymon Szozda napisał:

W domu może okazać się że wszystko bangla, a w terenie jak będzie wilgoć, inna temperatura to pojawią się problemy

Teleskop stoi na stałe w astrobudce, ale temperatura może rzeczywiście mieć wpływ. Sprawdzę krótkie klatki przy pierwszej okazji.

[Patryk Sokol]

6 godzin temu, Szymon Szozda napisał:

@Patryk Sokol Robi się off top... Jeśli chcesz dyskusji, to załóż wątek na ten temat...

Nie jest off top.

Jest o rozwiązywaniu problemów z Newtonem. Uważasz, że to dobre rozwiązanie, to powiedz jak to zrobić.

6 godzin temu, Szymon Szozda napisał:

Na szybko - nie ocenia się obrazu jak w pierwszych sekundach na filmie - to nie jest startest (tutaj widać offset, widać ramiona pająka i myślę że taki test miał na myśli Hamal), natomiast ocenia się obraz delikatnie rozogniskowanej gwiazdy, coś jak w 15 lub 11 sekundzie i jego przejście podczas "over" focus i under "focus". W wizualu wymaga to powiększenia ~przynajmniej jak średnica obiektywu w mm.

No i masz taki obraz i co dalej?

 

Co wynika z takiego obrazu?

Bo jedyne co wynika, to nierównomierne zaświetlenie obrazu dyfrakcyjnego.

I co ciekawe - dokładnie w stronę w którą było widać offset na dużym rozogniskowaniu.

I dziwnym to nie jest - wynika to z tego, że tam cień jest po prostu większy

6 godzin temu, Szymon Szozda napisał:

Są goście co potrafią zrobić figuryzacje używając tylko startestu, także tego..

I Ty jesteś tego pewny? Bo figuryzację robi się na sztucznej gwieździe. Jeśli widzisz błędy figuryzacji na star teście, to masz figuryzacji skopaną w kosmiczny sposób (bo tak, podniesiony/opuszczony brzeg ujrzeć się da, ale to musi być solidna wada)

Dodatkowo figuryzację widać jedynie przy mocno rozogniskowanej gwieździe, nie przy lekko rozogniskowanej

 

Wciąż twardo twierdzę, że nie masz pojęcia jak użyć star testu w Newtonie.

Osobiście też będę twardo stał, że test na rozogniskowanej gwieździe ma najwięcej sensu w teleskopach, które z definicji muszą mieć lustro wtórne centrycznie względem lustra głównego (jak Ritchei-Chretien).

W Newtonie lustro wtórne centryczne być nie musi (i nie powinno) i cały układ nie musi patrzeć wprost z tubusu, bo można mieć taki układ:

Co da całkowicie prawidłowy obraz (z nierównym tylko zaświetleniem pola), a na starteście wyjdzie tragedia.

 

 

Więc tu pojawia się pytanie do @apolkowski - czy sprawdziłeś w ogóle poprawność offsetu?

Bo bez tego nic nie zdziałąsz kolimatorem koncentrycznym.

 

I wierz mi wiem co mówię, mój GSO F/4 8" miał skopany offset i użycie kolimatora koncentrycznego, a później dogranie laserem dawało DOKŁADNIE tak popsute gwiazdy jak Ty masz (czyli jajka po całym obrazie).

Dopiero ustawianie głębokości LW bez użycia kolimatora koncentrycznego, metodą na Hamala, albo moją (na Cheshire'a) dawało dobry wynik na obrazie

Edytowane 1 Maja 2022 przez Patryk Sokol

[apolkowski]

Zmagań ciąg dalszy. Sprawdziłem czy oś wyciągu jest prostopadła do osi tuby i jest OK. Zrobiłem na krawędzi LW poza powłoką lustrzaną dwa delikatne znaczniki osi prostopadłej do osi teleskopu. Po ustawieniu concenterem koncentryczności LW w stosunku do krążków kolimatora widoczne było za głębokie wsunięcie LW do tuby. Ustawiłem LW tak, żeby linia (pozorna) łącząca znaczniki przechodziła przez środek krążków w kolimatorze i pod tę pozycję ustawiłem resztę. Mam nadzieję, że test uda się zrobić dziś wieczorem.

Edytowane 2 Maja 2022 przez apolkowski

[Patryk Sokol]

Niestety - wciąż masz używasz błędnej metody znalezienia głębokości zwierciadła, bo wciąż bazujesz na prawidłowym offsecie (a ten potrafi być błędny w GSO! )

Zrób to według tego opisu:

Konkretnie wg punktu 5.

To jest autentycznie jedyna metoda, która pozwala ustawić wsunięcie LW poprawnie ze złymm offsetem

Jak wrócę z majówki to zrobię szybki rysunek w CAD dlaczego te metody które stosujesz mogą nie dać wyników.

Z