Kupię porządny refraktor APO .

[Wiesiek1952]

54 minuty temu, JSC napisał:

 

Seeing jest zjawiskiem zależnym od teleskopu. Ile razy to można w kółko młócić!!!

....

Cytat Rolanda Christena z Astro-Physics dotyczący odporności teleskopu na seeing…

...

Pisać każdy może, że niekoniecznie logicznie i sensownie to już inna sprawa. Powyższe dwa zdania są tego pięknym dowodem. 

 

EDIT: Definicja seeingu:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_seeing

 

 

Edytowane 22 Maja 2022 przez Wiesiek1952

[bartolini]

Reflektory przy wszystkich swoich wadach zyskują przewagę dzięki większej ilości sygnału. Nasze mózg lepiej radzi sobie z wykrywaniem detalu jeżeli dostanie więcej sygnału. A jak jeszcze ten sygnał padnie na obie gałki, to dodatkowe obszary mózgu zaczynają procesować obraz.

 

Planetarnego Newtona, Cassegraina czy D-K musiałbyś zbudować lub zlecić budowę. Ale w budżecie możesz kupić np. używanego MCT w rodzaju intes MK91:

Na astromart jest aukcja używki z Niemiec - musiałbyś spytać czy aktualne APM Telescopes (apm-telescopes.net) i pofatygować się do DE, żeby odebrać osobiście

INTES MK91, 228 mm F/13.5 Masksutov Cassegrain, | Astromart

 

 

Edytowane 22 Maja 2022 przez bartolini

[JSC]

2 godziny temu, Wiesiek1952 napisał:

 

 Im ciemniejszy teleskop tym efekt mniej widoczny ale tylko mniej widoczny.

 

Ja użyłem skrótu myślowego, bo podejrzewałem, iż takiego samego skrótu Ty użyłeś. Zresztą wytłumaczyłem i chyba wiadomo o co mi chodzi.

Proszę Cię, abyś teraz Ty wytłumaczył co znaczy powyższe zacytowane zdanie, bo nie rozumiem: "efekt mniej widoczny ale tylko mniej widoczny". Chyba właśnie o to chodzi, że jest mniej widoczny i ma mniejszy wpływ na obraz. Ja odczytałem Twoją myśl w ten sposób, że jest mniej widoczny, ale obraz jest de facto tak samo zdegradowany niezależnie od teleskopu. A to nie jest prawda. On jest fizycznie mniej zdegradowany.

Edytowane 22 Maja 2022 przez JSC

[JSC]

32 minuty temu, bartolini napisał:

Reflektory przy wszystkich swoich wadach zyskują przewagę dzięki większej ilości sygnału. Nasze mózg lepiej radzi sobie z wykrywaniem detalu jeżeli dostanie więcej sygnału. A jak jeszcze ten sygnał padnie na obie gałki, to dodatkowe obszary mózgu zaczynają procesować obraz.

 

Wszystko fajnie tylko, że dysk Airego nie jest punktem - ma pierścienie. Te pierscienie są bardziej widoczne, gdy mamy obstrukcje centralną (+ inne aberracje). Pierścienie nie biorą energii z nikąd - pobieraja ją ze środka - z punku centralnego dysku Airego (patrz współczynnik Strehla). Jeśli seeing targa pierścieniem, to zlewa się on ze słabą plamką centralną i rozdzielczość spada ok. dwukrotnie. Oczywiście wszytko zalezy od warunków i teleskopów.

 

Edytowane 22 Maja 2022 przez JSC

[Wiesiek1952]

10 minut temu, JSC napisał:

Ja użyłem skrótu myślowego, bo podejrzewałem, iż takiego samego skrótu Ty użyłeś. Zresztą wytłumaczyłem i chyba wiadomo o co mi chodzi.

Proszę Cię, abyś teraz Ty wytłumaczył co znaczy powyższe zacytowane zdanie, bo nie rozumiem: "efekt mniej widoczny ale tylko mniej widoczny". Chyba właśnie o to chodzi, że jest mniej widoczny i ma mniejszy wpływ na obraz. Ja odczytałem Twoją myśl w ten sposób, że jest mniej widoczny, ale obraz jest de facto tak samo zdegradowany niezależnie od teleskopu. A to nie jest prawda.

Mniej widoczny oznacza mniej widoczny. Kropka. Nie wiem co w tym trudnego do zrozumienia. W ogóle nie odnoszę się do degradacji obrazu bo ta zależy zarówno od seeingu jak i od cech danego teleskopu. 

 

Nie, nie użyłeś skrótu myślowego (to znane z polityki tłumaczenie głupot). Napisałeś wytłuszczonym drukiem ten swój "skrót myślowy" a to rozumiem jako wręcz krzyk w stylu "głupi jesteś" (to do mnie). No to i reaguję bo pomimo wieku blisko 70 i kilkudziesięcioletniego doświadczenia w astro dalej mnie tego typu zachowania bolą.

 

 

[JSC]

18 minut temu, Wiesiek1952 napisał:

 

 

Nie, nie użyłeś skrótu myślowego (to znane z polityki tłumaczenie głupot). Napisałeś wytłuszczonym drukiem ten swój "skrót myślowy" a to rozumiem jako wręcz krzyk w stylu "głupi jesteś" (to do mnie). No to i reaguję bo pomimo wieku blisko 70 i kilkudziesięcioletniego doświadczenia w astro dalej mnie tego typu zachowania bolą.

 

 

Niepotrzebnie się denerwujesz. Zwracam honor. Na forach "gorąca atmosfera" niestety panuje często i to szczególnie wśród doświadczonych. A złe odczytanie intencji zawsze można wyjaśnić.

 

Zresztą nie ciągnijmy gry słówek... bo gdyby chciało sie tak wnikać, to seeing jest własnie obrazem stanu atmosfery a nie stanem atmosfery.

Edytowane 22 Maja 2022 przez JSC

[bartolini]

25 minut temu, JSC napisał:

Wszystko fajnie tylko, że dysk Airego nie jest punktem - ma pierścienie. Te pierscienie są bardziej widoczne, gdy mamy obstrukcje centralną (+ inne aberracje). Pierścienie nie biorą energii z nikąd - pobieraja ją ze środka - z punku centralnego dysku Airego (patrz współczynnik Strehla). Jeśli seeing targa pierścieniem, to zlewa się on ze słabą plamką centralną i rozdzielczość spada ok. dwukrotnie. Oczywiście wszytko zalezy od warunków i teleskopów.

 

Cały „układ pomiarowy” to teleskop+oko+mózg. Nie można rozpatrywać użyteczności sprzętu, tylko z perspektywy teleskopu. Ale jak współgra z obserwatorem.

Edytowane 22 Maja 2022 przez bartolini

[Wiesiek1952]

11 minut temu, JSC napisał:

Niepotrzebnie się denerwujesz. Zwracam honor. Na forach "gorąca atmosfera" niestety panuje często i to szczególnie wśród doświadczonych. A złe odczytanie intencji zawsze można wyjaśnić.

Nie denerwuję się. Zawód, który uprawiałem przez 45 lat wyklucza "denerwowanie się". To że mnie coś "boli" zupełnie nie oznacza nerwów. No i "magiczne słowo" nie padło też - przyjmijmy, że "zwracam honor" jest jego namiastką. 

 

Tak poza naszą dyskusją. Zupełnie nie wiem czemu na proste pytanie wątkodawcy o to "co kupić" 90% odpowiedzi to wymądrzanie się o dyskach Airy, dyfrakcjach, refrakcjach, aberracjach powodujących więcej zamętu niż efektu. Do obserwacji planet moje typy to lustra typu Maksutow albo SCT co zresztą kilka osób w wątku potwierdziło bo to nic nowego. Refraktory? Owszem tak tylko cenowo to sprzedaż jednej nerki może nie wystarczyć. ;-)

 

[JSC]

16 minut temu, Wiesiek1952 napisał:

Nie denerwuję się. Zawód, który uprawiałem przez 45 lat wyklucza "denerwowanie się". To że mnie coś "boli" zupełnie nie oznacza nerwów. No i "magiczne słowo" nie padło też - przyjmijmy, że "zwracam honor" jest jego namiastką. 

 

Tak poza naszą dyskusją. Zupełnie nie wiem czemu na proste pytanie wątkodawcy o to "co kupić" 90% odpowiedzi to wymądrzanie się o dyskach Airy, dyfrakcjach, refrakcjach, aberracjach powodujących więcej zamętu niż efektu. Do obserwacji planet moje typy to lustra typu Maksutow albo SCT co zresztą kilka osób w wątku potwierdziło bo to nic nowego. Refraktory? Owszem tak tylko cenowo to sprzedaż jednej nerki może nie wystarczyć. ;-)

 

Przepraszam jeśli czułeś się urażony. Mam jednak trochę doświadczenia w dyskusjach na różnych specjalistycznych forach. Nic tak nie pobudza do dyskusji, szukania w książkach i internecie różnych wiadomości, jak właśnie takie nazwijmy to "pyskówki". Nie jest to eleganckie i przyznaje , ze nie jest to miłe, ale jest skuteczne w zdobywaniu wiedzy

 

Co do Maków i refraktorów. Lubie Maki (SCT)za ich kompaktowość, za ich małą światłosiłę (bardzo złudną, bo de facto to sa konstrukcje f/3...f/4), ale refraktor to zupełnie inna, lepsza jakość obrazu. Ale tak jak zawsze zaznaczam, każdy ma swój ulubiony typ teleskopu i nie da się określić który jest obiektywnie najlepszy.

Edytowane 22 Maja 2022 przez JSC

[Marcin_G]

Może taka próba podsumowania:  w określonym budżecie (bez znaczenia czy 5000zł czy 5000€) najwięcej zobaczy się w Maku lub SCT.

[JSC]

7 minut temu, Marcin_G napisał:

Może taka próba podsumowania:  w określonym budżecie (bez znaczenia czy 5000zł czy 5000€) najwięcej zobaczy się w Maku lub SCT.

Błąd!

Najwięcej zobaczy w tym teleskopie, którego będzie najczęściej używał. Obawiam się, ze zbyt duzy i zbyt ciezki teleskop będzie skutecznie odstraszał od obserwacji. No chyba, ze mówimy o własnym obserwatorium w jakiejś głuszy, ale to znowy kwestia dojazdów... no chyba, ze sie mieszka w odpowiedniej astronomicznej miejscówce.

Edytowane 22 Maja 2022 przez JSC

[Marcin_G]

Teraz, JSC napisał:

Błąd!

Najwięcej zobaczy w tym teleskopie, którego będzie najczęściej używał.

Ani trochę

Jeśli wiesz, że najwiecej zobaczysz w SCT, używać będziesz SCT

 

[Wiesiek1952]

14 minut temu, JSC napisał:

Przepraszam jeśli czułeś się urażony.

 

 

Cudnie. Naprawdę! Zwłaszcza ta warunkowość. Nie, nie czułem się urażony. I co teraz?

 

 

16 minut temu, JSC napisał:

Mam jednak trochę doświadczenia w dyskusjach na różnych specjalistycznych forach. Nic tak nie pobudza do dyskusji, szukania w książkach i internecie różnych wiadomości, jak właśnie takie nazwijmy to "pyskówki". Nie jest to eleganckie i przyznaje , ze nie jest to miłe, ale jest skuteczne w zdobywaniu wiedzy

 

Nie. Tez mam, jak to określiłeś, doświadczenie, na różnych specjalistycznych forach. Długie, bo jeszcze sprzed czasów kiedy internet zaczął nazywać się internet. Pyskówki, flejmy i temu podobne nie prowadzą do zwiększenia możliwości poznawczych bo... użyszkodnicy skupiają się na samym flejmie a meritum tylko na tym cierpi.

 

Nie gniewam się więc dajmy spokój dalszemu ciągnięciu tematu bo to do niczego nie prowadzi.

 

 

9 minut temu, Marcin_G napisał:

Może taka próba podsumowania:  w określonym budżecie (bez znaczenia czy 5000zł czy 5000€) najwięcej zobaczy się w Maku lub SCT.

 

Podpisuję się pod powyższym "obydwoma rencami". :-)

[JSC]

2 minuty temu, Marcin_G napisał:

Ani trochę

Jeśli wiesz, że najwiecej zobaczysz w SCT, używać będziesz SCT

 

Ale jak często? Im częściej tym większe prawdopodobieństwo trafienia w dobry seeing. Można sie posiłkować własnym doswiadczeniem, komunikatami z meteoblue, ale tak naprawdę trudno przewidzieć "tą noc życia".

Trzeba po prostu obserwować. Zwałaszcza Ksiezyc, na którym widoczność szczegółów zmienia się w zależności od oświetlenia, od libracji. Przykładem widoczność np.  rozpadlinki wewnątrz Vallis Alpes.

 

[Marcin_G]

2 minuty temu, JSC napisał:

Ale jak często?

Bez znaczenia to pytanie. Latem zeszłego roku mój Mak 180/2700 niemal mieszkał na balkonie, by każdej nocy być gotowym na Sata i Jupka....

Bo wiedziałem, że obraz będzie super!

A apo 90mm Omegona stał za karę w kącie pokoju....

[JSC]

6 minut temu, Wiesiek1952 napisał:

Nie gniewam się więc dajmy spokój dalszemu ciągnięciu tematu bo to do niczego nie prowadzi.

Nigdy nie ciągnę niemerytorycznych dyskusji, bo szkoda czasu. Temat jednak można ciągnąć, bo człowiek uczy sie do końca życia... Ja też!

[JSC]

2 minuty temu, Marcin_G napisał:

Bez znaczenia to pytanie. Latem zeszłego roku mój Mak 180/2700 niemal mieszkał na balkonie, by każdej nocy być gotowym na Sata i Jupka....

Bo wiedziałem, że obraz będzie super!

A apo 90mm Omegona stał za karę w kącie pokoju....

No dobra przejdźmy do sczegółów. Widziałes rozpadlinke wewnątrz VallisAlpes?

[Marcin_G]

10 minut temu, JSC napisał:

No dobra przejdźmy do sczegółów. Widziałes rozpadlinke wewnątrz VallisAlpes?

Nawet nie wiem gdzie to jest.

Za chwilę sobie poszukam

 

po chwili z googlami....

 

Obserwowałem wielokrotnie, nie wiedząc, że tak to się nazywa

Edytowane 22 Maja 2022 przez Marcin_G

[bartolini]

4 minuty temu, JSC napisał:

No dobra przejdźmy do sczegółów. Widziałes rozpadlinke wewnątrz VallisAlpes?

W Mak180 bez problemu. Ostatnio w C6 było ciężko - ale przez siatkę kotowo/gołębiową.
Oba setupy z bino i BCO10mm.

 

[JSC]

11 minut temu, Marcin_G napisał:

Nawet nie wiem gdzie to jest.

Za chwilę sobie poszukam

 

Są takie fajne smaczki na Ksiezycu, na które warto zawsze zerknąć przy każdych obserwacjach, bo a nuż się uda to zobaczyć. I chodzi nie tylko o zjawiska i "miraże" światłocienia, ale po prostu o zwykłą widoczność danego szczegółu.

 

Co do rozdzielczości jeszcze. Kiedys pisałem o obserwacjach WCP Jowisza - widziałem strukture wirową WCP przez 80mm refraktor! Podkreslam, nie chodzi o WCP jako taką, a jej wirową strukturę. To wydaje sie niemożliwe, a jednak!

 

 

 

Edytowane 22 Maja 2022 przez JSC

[Marcin_G]

1 minutę temu, JSC napisał:

widziałem strukture wirową WCP perzez 80mm refraktor.

To jest wyczyn!

Co to za model i z jakim okularem?

 

[Wiesiek1952]

21 minut temu, Marcin_G napisał:

Bez znaczenia to pytanie. Latem zeszłego roku mój Mak 180/2700 niemal mieszkał na balkonie, by każdej nocy być gotowym na Sata i Jupka....

 

Próbowałeś fotografii (avikowania) tym Makiem czy tylko wizual? 

[JSC]

6 minut temu, bartolini napisał:

W Mak180 bez problemu. Ostatnio w C6 było ciężko - ale przez siatkę kotowo/gołębiową.
Oba setupy z bino i BCO10mm.

 

U mnie widoczna w refraktorze 102/1122ed. Powiekszenia rózne, bo takie zawsze stosuję. Od 100x do 280x.

[JSC]

3 minuty temu, Marcin_G napisał:

To jest wyczyn!

Co to za model i z jakim okularem?

 

Tutaj o tym pisałem. Ale to była właśnie "ta noc"

 

[Mareg]

@KORSARZ89, z tego co rozumiem, to masz już Newtona 12".

Jeśli ma on przyzwoitą optykę, jest porządnie skolimowany i jakiś czas już obserwujesz z miejscówki, gdzie zdarza się dobry seeing, na Ksieżycu i planetach widziałeś już fajne rzeczy.
Przez "fajne rzeczy" rozumiem coś w stylu "8 kraterków w Plato", wiry w Czerwonej Plamie, struktury pasów Saturna, Hyperion, tarczę Neptuna, księżyce Urana, lub inne szczegóły z podobnym poziomem wyzwania dla optyki i warunków.
Obawiam się, że każdy inny teleskop z obstrukcją degradującą kontrast i zdecydowanie mniejszej aperturze nie pokarze Ci nic WIĘCEJ przy BARDZO DOBRYM SEEINGU.

Może pokazać ładniej, bardziej kontrastowo, ale bardzo wątpię, czy więcej.

Oczywiście "więcej" nie dla każdego znaczy "lepiej", niektórzy wolą mniej a ładniej i wg mnie szczyt tego "ładniej" może dać tylko refraktor, bo tylko taka konstrukcja nie ma obstrukcji, która ZAWSZE degraduje kontrast.

Dla mnie Maki, SCT i małoświatłosilne planetarne Newtony to taki kompromis pomiędzy "więcej" i "ładniej".

Oczywiście przy wyborze teleskopu dochodzi jeszcze mnóstwo innych czynników jak odporność na seeing, mobilność, czas chłodzenia i biorąc to wszystko pod uwagę uważam, że najlepszym uzupełnieniem dobrego większego Newtona jest dobry refraktor.
I jak nie chodzi tu o walkę o szczegół, bo od tego jest Newton, to wielkość tego refraktora nie powinna być zbyt duża, bo to zabija mobilność, czas chłodzenia i odporność na seeing.
Wydaje mi się, że dobrym kompromisem jest 4" - 5", w zależności od dostępnych środków i tego, czy można go wystawić zaraz przed dom czy trzeba to gdzieś targać.

Nie szedłbym w duże apertury refraktorów, a za przyoszczędzoną kasę można kiedyś kupić jakieś dobre obstrukcyjne 8" jako kompromis pomiędzy "dużo" i "ładnie".
Oczywiście można zacząć od "kompromisu", a dobry refraktorek sobie sprawić potem.

Dla mnie ideał sprzętowy do duży Newton, mały/średni refraktor i coś pośrodku, wszystko na dobrej optyce.
Mi brakuje tego ostatniego. Dlatego z uwagą czytam ten wątek, bo kiedyś może chciałbym uzupełnić ten brakujący element.
U mnie refraktor to 80 mm, więc rozważam też drugi refraktor 5", czyli mniej więcej to o czym się dyskutuje (lub miało dyskutować) w tym wątku.