Niuton 8" vs MAK 127/1900 - kilka wątpliwości :)

Miesilmannimea · 24 Stycznia

Hej

Tak - czytałem, że apertura rządzi

Niemniej mam takich kilka wątpliwości odnośnie - Niutona 200/1200mm vs MAK 127/1900mm.

1.

Mak ma co prawda ponad dwa razy mniejszą powierzchnię lustra, ale też przy tej samej kamerze czy tym samym okularze

daje 1900/1200=1.58x większe powiększenie. Pytanie: z którego teleskopu obraz będzie zawierał więcej detali

księżyca czy planet? DSy pomijam... Czy będzie zauważalna różnica, czy obraz będzie porównywalny?

2.

Okulary.

Bardzo przeszkadza mi przy okularach 10mm i mniej konieczność dokładnego trzymania oka w odpowiedniej pozycji

zarówno jeśli chodzi o odległość od soczewki jak i położenia na boki. Z dłuższym okularem jest to znacznie wygodniejsze.

Zakładając, że przewiduje użyteczne powiększenie maksymalne na poziomie 200x to przy Niutku jest to okular 6mm

a przy MAKu <> 10mm co da wygodniejszą obserwację MAKiem o dłuższej ogniskowej. Dobrze kombinuje?

3.

Pozycja na balkonie

Balkon mam głęboki na około 1.5m i przysłonięty od góry - muszę patrzeć pod belką konstrukcyjną dachu.

Żeby wyżej widzieć muszę bardziej zbliżyć się do krawędzi balkonu. Ogranicza to widoczność Niutonem

"do góry". MAK może wystawać za krawędź balkonu a operator jest nadal na balkonie i nie spada

To nie pytanie tym razem

Proszę o podzielenie się doświadczeniem

M.

Edytowane 24 Stycznia przez Miesilmannimea

sosna · 24 Stycznia

Kluczowa sprawa to seeing, przy naszych typowych max średnich warunkach zwiększanie apertury nic nie wnosi w obserwacjach planetarnych.
To tak jak z powiększeniem - nic nie wniesie x200 gdy gdy warunki pozwalają na x140 a te x140 spokojnie wyciagnie mały Mak.
Przy takim seeingu nie widzę sensu by wyciągać duzą armatę natomiast zdecydowanie widzę sens dołożenia do Maka bino.
Sytuacja zmienia się o 180* w dobrych/bardzo dobrych warunkach - większy Niutek zmiażdzy małego Maka o ile nie jest weteranem kaleką.
Co do wygodny obserwacji balkonowych to sam sobie odpowiedziałeś.

Zaznaczam że nie obserwowałem przez Maka 127 a przez Niutka 8" raptem kilka razy.
Odnoszę się do wniosków z obserwacji przez małego Taka, większe APO, SCT 8 i 11, Niutka 12".
1. Karty rozdaje seeing
2. W średnich warunkach mniejszy sprzęt o lepszej jakości pokaże więcej/lepiej
3. W doskonałych warunkach wygra większy

To chyba nic odkrywczego i zakładam że sprawdzi się również w Twojej sytuacji.

Edytowane 24 Stycznia przez sosna

Astrobonq · 24 Stycznia

Odpowiadając po kolei:

1. Newton 8" pozwoli na większe powiększenia, choć obraz w Maku powinien być nieco ostrzejszy i bardziej kontrastowy. W Maku 127 najwięcej ile wycisnąłem to było 200x, choć tu okular kosztował tyle co Mak Newton 8" (bardzo dobrze skolimowany, z dobrymi okularami, przy dobrym seeingu) na Księżycu powinien uciągnąć te 300x, na planetach na pewno trochę mniej. Generalnie Księżyc to taki poligon, gdzie można pójść z powiększeniami nieco dalej, choć ludzie mają tu różną tolerancję jeśli chodzi o jakość obrazu. W Maku łatwiej uzyskać ładny obraz, Newton ma swoje wymagania gdzie po ich spełnieniu również można uzyskać bardzo ładne planety.

2. To o czym piszesz dotyczy głównie budżetowych okularów. Przykładowo seria Vixen SLV, która wcale nie jest jeszcze aż tak droga, ma dużo przyjemniejsze cechy użytkowe tzn. stosunkowo duża soczewka frontowa okularu (nie patrzymy przez malutką dziurkę), odstęp źrenicy od okularu też jest komfortowy. Jedyne co, to te okulary są dość wrażliwe na nieosiowe patrzenie. SLV sprawdzają się dobrze w Newtonach, oglądałem przez nie kilka razy planety w Newtonie 10" i obrazy były bardzo przyjemne, przy dobrym seeingu wjeżdżało powiększenie 240x.

3. Zaraz ludzie zaczną pisać, że na balkon to tylko Mak. Mam balkon o podobnej głębokości (wymiary ok 1,5m x 4m) miałem Dobsona 8, dało się wygodnie prowadzić obserwacje. Kluczowe jest tu ustawienie balkonu, u mnie dłuższy bok prawie idealnie wskazuje południe, więc obiekty na południowym wschodzie mogłem obserwować z tubą teleskopu skierowaną z grubsza równolegle do ściany. Jeśli obiekt był na wschodzie i musiałem kierować tubę prostopadle do ściany, było już mniej wygodnie ale jednak teleskop się wciąż mieścił i dało się obserwować.

Ja bym wziął pod uwagę jeszcze trzecią opcję czyli refraktor ze szkłem ED. Cena będzie wyższa, choć czasami latają po giełdzie stosunkowo tanie teleskopy, typu ED 80 za niecałe 2k. Będziesz miał jednak zdecydowanie najostrzejszy obraz. Niedawno miałem bezpośrednie porównanie TS 102/714 ED (dublet) vs Mak 150. Refraktor znokautował Maka, nie było czego zbierać. Kontrast i ostrość dużo lepsze. Mak był wychłodzony, przed testem czekał na zewnątrz jakieś 2godz. Będę to musiał jeszcze powtórzyć, bo jednak po niebie przewalał się cirrus, ciekawe czy przy czystym niebie wynik byłby taki sam. Nawet jeśli nie, to refraktor okazał się być dużo bardziej odporny na słabsze warunki.

bartolini · 24 Stycznia

5 godzin temu, Miesilmannimea napisał(a):

.... Pytanie: z którego teleskopu obraz będzie zawierał więcej detali

księżyca czy planet? DSy pomijam... Czy będzie zauważalna różnica, czy obraz będzie porównywalny?

...

Abstrahując od dokładności wykonania obu teleskopów:

- Przy rejestracji CCD zawsze wygra Newton 8"

- Przy obserwacjach wizualnych ewentualna przewaga 8" nad 5" będzie zależała od kontrastu obserwowanego obiektu, ilości sygnału i zdolności rozdzielczej oka danej osoby.

* Mając dobry wzrok i obserwując jasny obiekt, o wysokim kontraście (podwójne, terminator Księżyca), przy polskich seeingach 8" nie będzie miało widocznej przewagi nad 4~5".

* Mając gorszy wzrok i obserwując obiekt o niskim kontraście - na przykład tarcze planet - 8" będzie miało przewagę nad 5".

W praktyce, w polskich warunkach, w wizualu US opłaca się dobić do ~10". Stąd projekty 10" planetarnych newtonów, o małej światłosile.

Edytowane 24 Stycznia przez bartolini

Ajot · 24 Stycznia

1 godzinę temu, Astrobonq napisał(a):

Odpowiadając po kolei:

1. Newton 8" pozwoli na większe powiększenia, choć obraz w Maku powinien być nieco ostrzejszy i bardziej kontrastowy. W Maku 127 najwięcej ile wycisnąłem to było 200x, choć tu okular kosztował tyle co Mak Newton 8" (bardzo dobrze skolimowany, z dobrymi okularami, przy dobrym seeingu) na Księżycu powinien uciągnąć te 300x, na planetach na pewno trochę mniej. Generalnie Księżyc to taki poligon, gdzie można pójść z powiększeniami nieco dalej, choć ludzie mają tu różną tolerancję jeśli chodzi o jakość obrazu. W Maku łatwiej uzyskać ładny obraz, Newton ma swoje wymagania gdzie po ich spełnieniu również można uzyskać bardzo ładne planety.

Z czego to wynika, że w MAK-u jest ładniejszy i ostrzejszy obraz, niż w newtonie? Z tego że w MAK-u LW jest w tej samej płaszczyźnie co LG?

Astrobonq · 24 Stycznia

22 minuty temu, Ajot napisał(a):

Z czego to wynika, że w MAK-u jest ładniejszy i ostrzejszy obraz, niż w newtonie? Z tego że w MAK-u LW jest w tej samej płaszczyźnie co LG?

Ująłbym to inaczej, w Maku łatwiej o ostre i kontrastowe obrazy i moim zdaniem wynika to głównie z dużo mniejszej światłosiły Maka w stosunku do Newtona f/6. Ale tak jak pisałem wyżej, dobrze skolimowany Newton doposażony w solidne okulary też jest w stanie dać ładne i ostre obrazy planet.

Przez kilka tubek w życiu patrzyłem ale najładniejszego Jowisza widziałem w tajwańskim Newtonie 254/1200. Dużą rolę odegrały tu wyjątkowe warunki, gęsta mgła (gołym okiem widoczny Jowisz z dużym halo, Saturn już ledwo ledwo) która zadziałała jak filtr przyciemniający. Do tego wyjątkowo stabilny seeing, przy powiększeniu 333x obraz był w zasadzie nieruchomy. Większego powiększenia wtedy nie miałem. Widoczne małe ale bardzo ostre tarczki księżyców Galileuszowych, Ganimedes wyraźnie większy od Io i Europy, poza tym widać było małą plamkę na jego tarczy (opad szczęki, głośno wypowiadane niecenzuralne słowa itp.). Plamka zgadzała się z tym, co pokazywało Sky Safari, tylko wtedy ten jeden raz udało mi się coś takiego zaobserwować. Do tego był podwójny tranzyt na tarczy Jowisza, cienie księżyców ostre jakby ktoś powycinał je laserem. To musiało być jakoś na jesieni 2022, były gdzieś na forum zdjęcia z tego tranzytu. Podsumowując, na takie widoki złożyły się tutaj warunki + apertura + kolimacja + okular z barlowem o wartości ok 2k w wyciągu.

Swiss · 24 Stycznia

3 godziny temu, sosna napisał(a):

To tak jak z powiększeniem - nic nie wniesie x200 gdy gdy warunki pozwalają na x140 a te x140 spokojnie wyciagnie mały Mak.
Przy takim seeingu nie widzę sensu by wyciągać duzą armatę natomiast zdecydowanie widzę sens dołożenia do Maka bino.
Sytuacja zmienia się o 180* w dobrych/bardzo dobrych warunkach - większy Niutek zmiażdzy małego Maka o ile nie jest weteranem kaleką.

Miesilmannimea, to jest bardzo precyzyjna odpowiedz na Twoje pytanie nr 1.

Natomiast jest jeszcze inny aspekt:

miałem Niutona 8" z GOTO i pamiętam, że uciążliwe było dla mnie to, że dużo czasu poświęcam na "odpalenie go" do obserwacji. Drugi raz gdybym kupował to wyłącznie na Dobsonie.

Z kolei uważam, że możliwości Maka 127 + bino kończą się gdzieś poniżej 150X. (przynajmniej w moim przypadku, co zależy od wieku, wady wzroku, budowy oka itp...). Ja mając do wyboru powiększenia 90X, 150X i 180X najchętniej wybierałem to najmniejsze.

Gigantycznym plusem Maka 127+ bino jest mobilność. Wszystko zmieści się w skrzynce narzędziowej jak na zdjęciach.

Jeśli chodzi o Twoje pytanie nr 2, to robiłem testy krótkoogniskowych okularów. Zwracałem szczególną uwagę na podatność okularów na nieosiowe patrzenie.

Spośród tych, które testowałem najmniej podatne lub niepodatne są Ethos 8 mm oraz Nikon NAV SW 5 mm.

Edytowane 24 Stycznia przez Swiss

JSC · 24 Stycznia

Rzadko sie o tym pisze, ale warto dadac ze niektore szczególy moga byc widoczne lepiej w Newtonie 8" (szczególnie te, ktore wymagają jasnosci) a niektore lepiej w Maku 127 (te które wymagaja kontrastu*). Pomijam kwestie seeingu, ktory jak juz wspomniano jest kluczowy.

*ja osobiscie nie widze dùżej różnicy w kontraście na korzyśc Maka w stosunku do Newtona (moge sie mylic bo nie mam 127/1900, a tylko 100/1400). Dużą różnice w kontrascie widac porównujac dobry refraktor z typowym (nawet dwa razy wiekszym od refraktora) Newtonem (pisze na podstawie swojego Newtona 200/1000, wiem jednak, ze przymkniety mimosrodowo bardzo duży Newton tez da duży kontrast - na wlasne galy widziałem).

PS

Mak wygra w mobilnosci, kompaktowości i... sterylności. Ci ktorzy nie cierpia nawet najmniejszego pyłka na lustrze lepiej zeby wybrali Maka. Jego menisk latwo oczyscic, a lustro, jako ze pozostaje zamkniete nie kurzy sie tak bardzo jak w otwartym newtonie. Oczywiscie sa jeszcz kwestie wychladzania...

PS 2

Pomimo tego ze do młodziezy sie juz nie zaliczam, to mam dobry wzrok, stad moje upodobania do duzych powiekszen i niezbyt jasnych ( nieprzeswietlonych) obrazów. Zupelnie inne priorytety moga miec ci, ktorzy maja słabszy wzrok...

Edytowane 24 Stycznia przez JSC

Miesilmannimea · 24 Stycznia

Dziękuje wszystkim za odpowiedzi - sporo się wyjaśniło

Wygląda na to, że na razie nie ważne czy z Niutkiem czy Makiem najlepsze co można zrobić to odjechać trochę od cywilizacji

żeby złapać lepszy seeing (nie nad domami) i ciemniejsze niebo. To będzie inwestycja z najwyższą stopą zwrotu

Poczekam na sensowną pogodę i wybiorę się na kilka godzin w teren. U mnie wystarczy ze 3km odjechać, żeby znależć

się na miejscu gdzie nie ma domu bliżej niż kilkaset metrów a to powinno już sporo dać w porównaniu z wiejskim ogródkiem

i sąsiadami wkoło...

Żeby tylko pogoda dopisała.

A potem może pomyślę o porównaniu obrazu z MAKiem jak będzie okazja...

M.

JSC · 24 Stycznia

9 minut temu, Miesilmannimea napisał(a):

Dziękuje wszystkim za odpowiedzi - sporo się wyjaśniło

Wygląda na to, że na razie nie ważne czy z Niutkiem czy Makiem najlepsze co można zrobić to odjechać trochę od cywilizacji

Sam nie wiem co bym wybral, a dla kogos to juz w ogóle...

Mysle jednak ze mobilnosc jest bardzo istotna, tym bardziej jesli chcesz robic wyjazdy.

Edytowane 24 Stycznia przez JSC

Miesilmannimea · 24 Stycznia

Baj de łej.

Jaki obiekt polecicie na luty na południowym niebie, który dobrze posłuży do oceny zdolności rozdzielczej teleskopu?

JSC · 24 Stycznia

Godzinę temu, Miesilmannimea napisał(a):

Baj de łej.

Jaki obiekt polecicie na luty na południowym niebie, który dobrze posłuży do oceny zdolności rozdzielczej teleskopu?

Na luty to Alula Australis jest fajna ( takze ze wzgledów historycznych, o których pisałem na ponizszej grafice). Nie jest trudna, tym bardziej, że akrualnie jest prawie największa separacja ok. 2,5"

Mozesz jednak porownac obraz z obrazem z "referencyjnego" Vixena 80/1200 :astronom: Te obrączki wygladaja w tym Vixenie dokladnie tak jak narysowałem ( idealne, jak od cyrkla).

I orbita ze stelledoppie

Na pewno warto tez jeszcze zerknac czy widac Syriusza B jak juz jestesmy przy podwojnych zimą. Zobaczyc bialego karla na wlasne oczy to fajna sprawa

Edytowane 24 Stycznia przez JSC

Swiss · 24 Stycznia

Ja będę się przymierzał do Trapezu w Orionie. Czy ktoś wie czy można zobaczyć 6 składników?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gromada_Trapez#/media/Plik:Schemat_gromady_Trapez.gif

Edytowane 24 Stycznia przez Swiss

Miesilmannimea · 28 Stycznia

Oglądałem przed chwilą przez Niutona 10". Okulary 15 i 20mm. Gwiazdki gotowały się jak rosół niedzielny

Zgodnie z Waszymi przewidywaniami seeing wygrał - przez krótsze nie było sensu próbować.

Widziałem ewidentnie cztery gwiazdki.

Jowisz wyglądał najlepiej przez okular 20mm. Przez 9mm był oczywiście większy ale i mniej wyraźny.

Seing kicha. Na koniec zerknąłem na księżyc - obrys gotował się przepięknie

Ale potencjał widać...

Teraz będę chyba musiał kupić MAKa żeby porównać hehe

M.

Astrobonq · 29 Stycznia

Nie do końca mam pomysł, z czego to może wynikać, ale refraktory zawsze wydawały mi się najbardziej odporne na gorszy seeing :g:

JSC · 29 Stycznia

5 godzin temu, Astrobonq napisał(a):

Nie do końca mam pomysł, z czego to może wynikać, ale refraktory zawsze wydawały mi się najbardziej odporne na gorszy seeing

Są dwie sprawy, a moze trzy(?)

1. Seeing lokalny, czyli plywa caly obraz i wtedy im mniejsza srednica tym stabilniej.

2. Seeing na dużych wysokosciach, czyli obraz niewyyraźny, nieostry. Wtedy im mniejsza obstrukcja centralna tym lepiej. Nie wiem dlaczego tak jest ( ale tak jest! * ), ze taki seeing szarpie najpierw pierscienoami dyfrakcyjnymi a plamka centralna obrazu dyfrakcyjnego ( dysku Airego) dość dlugo pozostaje nienaruszona. Wiadomo ze im większa obstrukcja centralna, tym wiecej energii idzie w pierscienie dysku Airego i tym wiecej szarpie seeing. To samo dotyczy jakosci optyki, czyli ogolnie mówiąc Strehla, bo im lepsza optyka tym mniej ucieka nam energii w pierścienie dyfrakcyjne i mniejj jest do szarpania.

3. Być może mała światłosila. Wynika to bardziej z tolerancji na ustawiemie ostrosci (zakres dobrej ostrosci), ale wiąże sie z seengiem, który niejako psuje nam ustawienie ostrosci w punkt ( seeing raczej lokalny).

* mam pewną koncepcję, nawet dość oczywistą, ale nie ma sensu sie tu rozdrabniac i dywagowac.

Edytowane 29 Stycznia przez JSC

Miesilmannimea · 29 Stycznia

Byłem chwilę na polu zobaczyć co widać

Teleskop stał na tarasie godzinę, potem oglądałem głównie Oriona, M31 - widać więcej niż przez lornetkę ale brak kolorów

Trapezium widoczne lepiej niż wczoraj - okulary 20mm, najwyżej 10mm. Więcej nie ma sensu. Widoczne cztery gwiazdki udające

tańczące krzyże Po rozogniskowaniu tańczące naleśniki

Czy kiedykolwiek w Polsce rozogniskowane gwiazdy wyglądają jak KOŁO?

Poza tym szukając ciekawych obiektów oglądałem Almacha - widać dwie gwiazdy bez problemu przez okular 20mm.

Astrobonq · 30 Stycznia

21 godzin temu, Miesilmannimea napisał(a):

Widoczne cztery gwiazdki udające

tańczące krzyże Po rozogniskowaniu tańczące naleśniki

Czy kiedykolwiek w Polsce rozogniskowane gwiazdy wyglądają jak KOŁO?

To brzmi jak pojechane zwierciadło wtórne, polecam encyklopedię kolimacji doktora Hamala

http://indexhamal.pl/astrofotografia/Kolimacja_teleskopu.htm

Jak porządnie skolimujesz, to przy słabym seeingu dalej będziesz miał tańczące placki, ale po rozogniskowaniu będą chociaż okrągłe :flirt:

Miesilmannimea · 30 Stycznia

Hmm

Przy ustawieniu ostrości gwiazdki są małe, ale tańczą machając ramionkami w różnych kierunkach

Po rozogniskowaniu jest koło, ale tańczące i zmieniające kształt - nie sądzę, żeby niedokładna kolimacja dawała

efekt w postaci animowanego naleśnika

Oczywiście na 100% teleskop może być lepiej skolimowany - używam tylko kolimatora laserowego...

fornax · 30 Stycznia

Po wychłodzeniu teleskopu załóż dekiel z tyłu rury a jak nie ma dekla to worek foliowy to przestaną gwiazdy tańczyć . :smokin:

Miesilmannimea · 30 Stycznia

Hmm Dziękuję Sprawdzę na pewno!

Miesilmannimea · 30 Stycznia

Byłem przez chwilę. Tuba stała około pół godziny, potem jeszcze z 15 min i pierwsze "obserwacje"

Wydaje mi się, że dzisiaj seeing był lepszy niż wczoraj! Gwiazdki nadal tańczyły, ale dzisiaj wolniejsze tańce

Na rozogniskowanej gwieździe wyraźnie było widać, że słabiej się kotłuje. Wczoraj ani przez chwilę koła nie było...

Trapezium lepiej widoczne, ale nadal cztery gwiazdy.

Jowisz nadal za jasny

Spróbowałem nagrać jak wyglądają dość mocno rozogniskowane gwiazdy w różnych częściach nieboskłonu.

Almach:

Rigel:

Da się z tych filmów coś wywnioskować?

Edytowane 30 Stycznia przez Miesilmannimea

Miesilmannimea · 31 Stycznia

Nic nie da się na podstawie tych filmów powiedzieć?

Andrzej Lach · 31 Stycznia

Mogę się mylić, ale jak dla mnie to bardziej efekt "kotłującego" się powietrza w tubie niż efekt seeingu "atmosferycznego".
Przynajmniej podobny efekt obserwuję u siebie w krótszej tubie, gdy nie "wychłodzę" jej odpowiednio.