Kompletny zestaw do DS-ów - merytoryczne wsparcie potrzebne :)

count.neverest · Środa o 21:25

Matryce apsc czy ff na rynku astro to bardzo mały wycinek docelowego targetu, który potrzebuje aparatów do fotografowania w warunkach dziennych (głównie) i znacznie większego oświetlenia. Lustrznka czy bezlusterkowiec leży w każdym elektromarkecie, a czasem zakup kamery ZWO w Polsce jest problemem, bo akurat nie ma. Z tego powodu nie spodziewałbym się niczego innego, jak taniego, barwionego tworzywa sztucznego do produkcji mikrosoczewek. Nikt nie interesuje się ich transmitancją, bo po co? Znacznie lepszą robotę robią algorytmy odszumiające, które pozwalają na podbijanie iso do dużych wartości. Pożądane, jasne, stałoogniskowe obiektywy dodatkowo odsuwają rozważania nad tym, ile % światła traci się na ulensach. Jeśli produkując kilkadziesiąt tysięcy aparatów w czasie x, można zaoszczędzić 15$ na jednej sztuce, to tacy giganci jak Nikon czy Canon to oczywiście zrobią.

Loki · Sobota o 11:34

Szanowni Koledzy.

Po pierwsze primo (cytując klasyka), jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim, którzy zechcieli podzielić się radą i doświadczeniem.

Po drugie (primo) odczuwam potrzebę podzielenia się wrażeniami z przeglądu rynku, który przy okazji lektury naszego wątku robiłem. Moje wrażenia może są trafne, a może mylne. Do tej pory uprawiałem astro mocno uproszczone (DSLR + obiektyw) i w gruncie rzeczy brakuje mi doświadczenia w "dorosłym" astro.

Nie dziwią mnie ceny optyki, bo dobra optyka musi kosztować. Dziwi mnie, że na rynku (przynajmniej tym popularnym) w zasadzie nie ma jasnych refraktorów. Domyślam się że wynika to z faktu, że dobre jasne szkło to wyższa szkoła jazdy, musiałoby kosztować grubo. Może są takie refraktory - ja na nie nie trafiłem - jeśli nie liczyć bardzo drogich obiektywów foto (typu 300mm i 400 f2.8 lub 500 i 600 f4).

Jest spora oferta średnio jasnych refraktorów w ogniskowych od 200 do 400 mm ogniskowej f4 i f5.6, ale nie ma do nich kamer Na przykład dla refraktora o ogniskowej 400mm należałoby zastosować kamerę z pikselem ok. 2 um jeśli wierzyć danym z kalkulatora na astronomy.tools

Matryce z takim pikselem owszem, można znaleźć ale o wielkości paznokcia na małym palcu lewej stopy. Rozumiem malusie matryce do planetek czy guidingu, ale do DS-ów potrzeba co najmniej APS-C, szczególnie jeśli chce się robić szersze pola.

Jedyne co znalazłem to model QHY 294 i odpowiednik w ZWO ASI 294MM i MC. Wygląda na to, że w bin1 mamy >40Mpix i piksel wielkości 2 um. Matryca mikro 4/3 czyli najmniejszy z akceptowalnych rozmiarów. Taki wybór rodzi jednak dylematy, bo idealnie byłoby ją połączyć np. z Ascarem FRA 300, ale znaczek pocztowy zamiast matrycy powoduje, że M31 trzeba w niej na siłę upychać, a całego Veila na raz już nie weźmie. Ulubione struktury pyłowe to raczej duże obiekty więc trudno się zdecydować na taką kamerkę. Przydałaby się gęsta matryca o rozmiarze co najmniej APS-C, która dobrze dogadałaby się z takim ASCAREM 200mm f4. Jasne szkło, szerokie pole widzenia - to coś co by mi pasowało najbardziej.

No i na koniec kosmiczny klin w postaci kamery mono. Poprzeczka skacze parę pięter w górę we wszystkich możliwych aspektach: więcej czasu na akwizycję, trudniej przy obróbce, dużo drożej od OSC i... o wiele więcej detalu na zdjęciu plus możliwość focenia w innych paletach kolorów (np. HSC).

W efekcie tych wszystkich rozważań i kontynuując sportową analogię, wzorem zawodników postanowiłem stopniowo podnosić poprzeczkę.

Zacznę od próby pogodzenia ASIAir z moim Takahashi EM200. Ten duży i ciężki montaż ma dwie zasadnicze zalety. Jest dobry i już go mam.

Po przeglądnięciu setek zdjęć na astrobin pod kątem wyboru kamery i teleskopu, popatrzyłem na moją ulubioną fotkę własnej produkcji, robioną Canonem 6D i 400-tką Canona. Chciałem na świeżo ocenić na ile jakościowo się różni do zdjęć robionych sprzętem dedykowanym do astrofoto. I szczena mi opadła. Trudno mi uwierzyć, że tak dobre zdjęcie wyszło z fotograficznego zestawu. Może to kwestia miłości własnej? Może niskich wymagań co do jakości zdjęć? A może to po prostu była to ta jedna, jedyna noc na jaką w ciągu dwóch lat astrofocenia trafiłem, że seeing był naprawdę dobry i pozwolił zebrać dobry materiał.

To porównanie ułatwiło dalsze decyzje. Jeśli uda się spiąć Taka z ASIAir to chętnie sprawdzę jak Canon R3 sprawdzi się w astrofotografii. Mam chyba szansę być pionierem, bo nie znalazłem żadnej fotki robionej tym bezlusterkowcem.

Oczekiwania mam spore, bo matryca w tym aparacie jest fantastyczna. Studnia 300ke i wysoka dynamika - jest szansa, że naprawdę się dobrze spisze.

Za refraktor będzie robić Canon 400mm f5.6L a do szerokich Canon 100 f2.8L. Rezygnuję (na razie) z Sigmy 40mm, bo jeśli znów osiągnę stan, w którym chętnie zarywam nocki, to w kolejnym kroku będzie kamera (mono lub kolor) i refraktor lub dedykowany astrofotografii Newton.

A propos ASIAir. Na forum cieszy się raczej dobrą opinią, ale to nie jedyny astrokomputerek na rynku. Jeśli możecie podzielić się informacjami co wybrać, by maksymalnie ułatwić akwizycję, będę wdzięczny. Czy faktycznie ASIAir? Może jakiś inny produkt? Dla mnie istotne jest, by można było zrobić platesolve i ocenić ustawienie i rotację kadru plus oczywiście guiding.

Będę wdzięczny za komentarze do powyższych wypocin i poradę co do ostatecznego wyboru astrokomputerka i zasilania, bo te dwa elementy będę potrzebował jako pierwsze.

Serdecznie Was pozdrawiam

Piotrek

GroundhoppingWLKP · Sobota o 12:03

Cytat

Na przykład dla refraktora o ogniskowej 400mm należałoby zastosować kamerę z pikselem ok. 2 um jeśli wierzyć danym z kalkulatora na astronomy.tools

Nie, wystarczy kamera i z pixelem rzędu 4 microny - w obróbce robisz drizzle x2 i masz rozmiar 2 microny Zresztą z taką 2600MM/MC masz skalę dla 280mm na poziomie 2,77 więc po drizzle wychodzi już 1,38 - w zupełności wystarczająco. Zresztą kamera z pixelem 3,7 i 400mm to skala 1,92 - w czym problem?

Cytat

Jeśli uda się spiąć Taka z ASIAir to chętnie sprawdzę jak Canon R3 sprawdzi się w astrofotografii.

Z tego co kojarzę to R3, podobnie jak R7, R8 czy R10 nie są obsługiwane przez AA (chyba że coś zmienili). Dwa aparat nie ma chłodzenia i wyjdzie kolorowy szum na długich klatkach

Edytowane Sobota o 12:10 przez GroundhoppingWLKP

vroobel · Sobota o 12:03

Podczas pracy z 2600MC to właśnie ASIAir Plus był dla mnie najlepszym wyborem, ale może dlatego, że to co najważniejsze, mam od ZWO. Duża ergonomia, bardzo dobrze dopracowana funkcjonalność, a przy tym mobilność, bo nie potrzebuje 'nic' ponad smartfon. Po zakupie 2600MM problemem stał się brak opcji offsetu przy pracy z filtrami (co przy kiepskich nocach i takiejże pogodzie uważam za genialny wynalazek), stąd kolejny wydatek na AstroPC z NINA. Nadal uważam, że do MC i Canona 6D najlepszy dla mnie jest ASIAir, choć NINA bije go na głowę. To jednak chyba kwestia jakiegoś kompromisu, z którym dobrze się czuję.

lkosz · Sobota o 12:36

31 minut temu, Loki napisał(a):

Nie dziwią mnie ceny optyki, bo dobra optyka musi kosztować. Dziwi mnie, że na rynku (przynajmniej tym popularnym) w zasadzie nie ma jasnych refraktorów.

może przywykłeś za bardzo do klasycznej fotografii Dla mnie po długim czasie spędzonym z astro, obiektyw f/0.95 to szaleństwo (który oczywiście kupię), ale w astro F/5 - F/4 to jasne teleskopy, F/2 jak w przypadku RASA to już jest szaleństwo. Dobranie filtrów jest bardzo trudne. Musisz pamiętać, że w fotografii używa się apertur rzędu 30-40mm, a w astro 5-10x więcej. Przyrost zniekształceń wraz z aperturą i światłosiłą jest lawinowy niestety, jasne teleskopy wymagają korektorów, a nocne niebo z mnóstwem jasnych punkcików to dość bezwzględna plansza testowa. Większość obiektywów foto pada z kretesem przy zdjęciu nieba. Do tego czym większa światłosiła, tym trudniej dobrać filtry wąskopasmowe i tym gorzej one działają.

37 minut temu, Loki napisał(a):

Jest spora oferta średnio jasnych refraktorów w ogniskowych od 200 do 400 mm ogniskowej f4 i f5.6, ale nie ma do nich kamer Na przykład dla refraktora o ogniskowej 400mm należałoby zastosować kamerę z pikselem ok. 2 um jeśli wierzyć danym z kalkulatora na astronomy.tools

Matryce z takim pikselem owszem, można znaleźć ale o wielkości paznokcia na małym palcu lewej stopy. Rozumiem malusie matryce do planetek czy guidingu, ale do DS-ów potrzeba co najmniej APS-C, szczególnie jeśli chce się robić szersze pola.

nie sugeruj się takimi kalkulatorami przesadnie - seeing na jaki możesz liczyć to 2 arcsec/px, więc schodzenie ze skalą mocno poniżej w małych teleskopach nie ma sensu. Nie sięgniesz rozdzielczości dawanej przez kryt. Raileigha na długich ekspozycjach mając kilometry atmosfery nad sobą. Powiedzmy z 14" zwierciadlakiem możesz sobie pozwolić na dokładniejszą fotografię mgławic planetarnych robiąc mnóstwo krótkich ekspozycji z użyciem drizzla i algorytmów odrzucających rozciaprane zdjęcia. Ale nie przez przypadek nazywa się to lucky imaging Mały piksel to też płytka studnia i bardziej doskwierający szum przetwarzania. 2.9-3.76 jest wystarczające w jasnych refraktorach. To czego brakuje, to matryc z dużymi pikselami rzędu 6-10um do DSów i długoogniskowych teleskopów.

45 minut temu, Loki napisał(a):

Jedyne co znalazłem to model QHY 294 i odpowiednik w ZWO ASI 294MM i MC. Wygląda na to, że w bin1 mamy >40Mpix i piksel wielkości 2 um. Matryca mikro 4/3 czyli najmniejszy z akceptowalnych rozmiarów.

ta matryca ma też morderczy ampglow. O ile się to skalibruje, to po mocniejszym pociągnięciu widać ślady. Moim zdaniem w 2024 należy wybierać kamery bez ampglow ze świetnej trójcy IMX533 (asi533), IMX571 (asi2600) i IMX455 (asi6200). No ewentualnie jeszcze IMX410 (asi2400)

47 minut temu, Loki napisał(a):

Ulubione struktury pyłowe to raczej duże obiekty więc trudno się zdecydować na taką kamerkę. Przydałaby się gęsta matryca o rozmiarze co najmniej APS-C, która dobrze dogadałaby się z takim ASCAREM 200mm f4.

pamiętaj, że duże mgławice mają jedną charakterystykę - są nieostre. To nie mgławice planetarne. Lepiej zrobić zdjęcie w mniejszej rozdzielczości, z matrycą o większej dynamice, dającą lepszy SNR, dobrze ten sygnał wyciągnąć z szumu, a następnie wyostrzyć algorytmicznie.

49 minut temu, Loki napisał(a):

No i na koniec kosmiczny klin w postaci kamery mono. Poprzeczka skacze parę pięter w górę we wszystkich możliwych aspektach: więcej czasu na akwizycję, trudniej przy obróbce, dużo drożej od OSC i... o wiele więcej detalu na zdjęciu plus możliwość focenia w innych paletach kolorów (np. HSC).

możesz też pozostać przy robieniu zdjęć mono ciemne mgławice pyłowe nie mają jakichś apetycznych kolorów w RGB. A dużo prościej obrabia się zdjęcia mono, i to główny powód dla którego ja np. niechętnie robię fotografie kolorowe. Pod bortle 9 zawsze jest jakiś gradient w jednym z kanałów i trzeba się z tym szarpać

Loki · Sobota o 12:47

43 minuty temu, GroundhoppingWLKP napisał(a):

Z tego co kojarzę to R3, podobnie jak R7, R8 czy R10 nie są obsługiwane przez AA (chyba że coś zmienili). Dwa aparat nie ma chłodzenia i wyjdzie kolorowy szum na długich klatkach

Nie musi. Canona obsłużę z pilota. Wcześniej Canon 6D tez nie miał ani moda, ani chłodzenia. Klatki świeciłem od 2 do 15 minut. Oczwyiście ja nikogo nie przekonuję, że DSLR jest lepszy od dedyka. Po prostu stopniuję wydatki i trudności.

Piotr K. · Sobota o 12:49

1 godzinę temu, GroundhoppingWLKP napisał(a):

Dwa aparat nie ma chłodzenia i wyjdzie kolorowy szum na długich klatkach

Nie wyjdzie, bo nie ma powodu, żeby wyszedł. Gdy matryca już się nagrzeje, to ilość akumulujących się elektronów z prądu ciemnego jest stała w danym czasie. Im dłuższy czas, tym jest ich proporcjonalnie więcej - ale równocześnie elektronów pochodzących z sygnału lecącego z obiektu i tła nieba też jest proporocjonalnie więcej. Więc, paradoksalnie, im dłuższe klatki, tym lepszy na nich jest SNR, a nie gorszy. Z tego samego powodu, dla którego w ogóle stackujemy materiał - im dłuższy czas łącznej ekspozycji, tym lepszy jest SNR.

Edytowane Sobota o 13:40 przez Piotr K.

Loki · Sobota o 12:50

12 minut temu, lkosz napisał(a):

możesz też pozostać przy robieniu zdjęć mono ciemne mgławice pyłowe nie mają jakichś apetycznych kolorów w RGB. A dużo prościej obrabia się zdjęcia mono, i to główny powód dla którego ja np. niechętnie robię fotografie kolorowe. Pod bortle 9 zawsze jest jakiś gradient w jednym z kanałów i trzeba się z tym szarpać

Hm... To jest jakaś myśl. Kolejny klin wbity...

Piotr K. · 11 godzin temu

W dniu 26.06.2024 o 19:37, dobrychemik napisał(a):

No cóż, odczytywane przeze mnie, więc zapewne bez zrozumienia. Jaką Ty szacunkową wartość średniej transmitancji odczytasz z tych wykresów? Do dzieła!

Żeby oszacować transmitancję filtrów OSC, potrzebne są dwa wykresy - dla kamery mono, i dla kamery OSC z tym samym sensorem. Muszą być w tych samych jednostkach, czyli QE. Tu jest opisana metodologia takiego oszacowania, na przykładzie sensora IMX249:

https://www.cloudynights.com/topic/668493-dedicated-lrgb-v-osc-filter-transmission/?p=9500491

Dla danej długości fali porównujemy wartość odpowiedzi sensora, po czym dzielimy odpowiedź OSC przez odpowiedź mono - i mamy transmisję, to znaczy ile światła o danej długości przechodzi przez filtr OSC. Tak naprawdę, jeśli wykres jest wyskalowany w tych samych jednostkach, to wystarczy po prostu zobaczyć, jaki jest dla danej długości fali odstęp między krzywą mono a krzywą OSC. Im bliżej jedna drugiej, tym wyższa transmisja.

Autor posta porównuje tą oszacowaną transmisję filtrów OSC z transmisją filtrów interferencyjnych. Na drugim wykresie w poście widać, że szczytowe wartości transmisji dla OSC są wysokie - dla B ok. 88%, dla G ok. 96%, dla R ok. 88%. Oczywiście to są wartości szczytowe, a nie średnie, ale tak czy siak jest bardzo dobrze. Zwracam też uwagę, że liczy się całkowita liczba fotonów, złapana przez dany filtr. Powierzchnie pod krzywymi dla filtrów OSC są (na oko) o wiele większe, niż powierzchnie pod ostro odciętymi krzywymi dla filtrów interferencyjnych - a to oznacza, że filtry OSC łapią w rzeczywistości WIĘCEJ fotonów, niż filtry interferencyjne. Wprawdzie te fotony są wymieszane (bo np. filtr G łapie też fotony R, o tym za moment), ale tak czy siak jest tych fotonów więcej, a nie mniej (albo przynajmniej tyle samo).

Więc to nie jest tak, że producenci masek Bayera wrzucają jakieś badziewie, ledwo przepuszczające światło. Takie wrażenie powstaje, gdy porównuje się wykresy transmisji dla filtrów interferencyjnych z wykresami QE dla matryc OSC. To jest opisane np. w tym poście:

https://www.cloudynights.com/topic/857494-what-is-the-absolute-visible-light-quantum-efficiency-of-modern-oscs-like-the-asi2600mc-and-asi2400mc/?p=12394410

Dane dla sensorów OSC to połączona skuteczność transmisji filtrów i QE sensora. A dane dla filtrów interferencyjnych to SAMA transmisja. Gdy się ją przemnoży przez QE sensora mono, to wartości % wychodzą trochę większe niż dla OSC, ale wcale nie jakoś ekstremalnie większe.

Chciałem zrobić podobne obliczenia dla kamery ASI2600 - to znaczy znaleźć wykresy QE dla wersji mono i OSC, i tak dopasować wykres OSC, żeby pasował skalami X i Y do wykresu mono. Możnaby sprawdzić, jak krzywe dla OSC pasują pod krzywą dla mono, i wyliczyć transmisję filtrów na masce Bayera. Niestety jest z tym problem - wykres dla OSC nie daje się sensownie dopasować pod krzywą dla mono:

Oczywiście możnaby założyć, że tak właśnie ma być, a filtry OSC w ASI2600 mają badziewną transmisję, maksymalnie 60%. Tylko że ZWO samo pisze na stronie ASI2600, że wersja MC ma QE peak value ponad 80%.

Poszperałem na stronie ZWO, i jest straszny burdel w danych. Na wykresach dla kamer mono podają np. wartość QE, a dla OSC "relative response" (np. ASI6200, ASI2600). Albo "relative response" i dla mono, i dla OSC (ASI183), albo "relative sensitivity" (dla kolorowej ASI071).

Mogłoby się wydawać, że "relative response" to po prostu wykres QE, tylko przeskalowany tak, że najwyższy pik ma wartość 1 (albo 100%). Niestety tak nie jest, co widać na przykładzie wykresów dla kamery ASI585:

https://www.zwoastro.com/product/asi585mc-pro/

Widać, że wykres "relative response" ma wyższy pik R w porównaniu do wykresu QE. Więc nie da się go dobrze dopasować pod ewentualną krzywą dla mono. Tu znalazłem możliwe wyjaśnienie:

https://www.cloudynights.com/topic/857494-what-is-the-absolute-visible-light-quantum-efficiency-of-modern-oscs-like-the-asi2600mc-and-asi2400mc/?p=12398328

Wykres QE to po prostu % fotonów zamienianych na elektrony. Natomiast wykres "relative response" mówi o tym, ile ENERGII fotonów o danej długości fali jest zamieniane na elektrony w sensorze. Dlatego krzywych "relative response" OSC nie da się ładnie dopasować do krzywych QE dla mono. Zdaje się, że można to jakoś przeliczyć, ale to nie na moją głowę

Druga rzecz to kwestia "niechcianego sygnału", łapanego przez OSC. Czyli tego, że filtry w OSC mają pokrywające się zakresy:

W dniu 26.06.2024 o 22:21, dobrychemik napisał(a):

niechciany sygnał, który często może bardziej szkodzić niż pomagać. Bo niby jaki pożytek jest z tego, że w kamerze OSC np. światło zielone daje mocny sygnał w kanale R?

OTÓŻ NIE JEST TO BŁĄD, NIEDOPATRZENIE CZY CHĘĆ OBCIĘCIA KOSZTÓW. JEST TO CELOWE DZIAŁANIE PRODUCENTÓW, MAJĄCE NA CELU ODDANIE KOLORÓW TAK, JAK WIDZI JE OKO LUDZKIE.

Tu jest to dokładniej opisane:

https://www.cloudynights.com/topic/591704-overlapping-rgb-filters-and-colour-accuracy/?p=8104093

Nie jestem fachowcem, więc nie będę się wymądrzał (w odróżnieniu od kolegów @dobrychemik oraz @count.neverest, mam w sobie więcej pokory oraz zaufania do inżynierów pracujących w firmach produkujących sprzęt ) - ale na tyle, na ile to rozumiem chodzi o to, że nasze komórki światłoczułe w oczach mają takie właśnie pokrywające się zakresy czułości, więc sensor z maską Bayera powinien reagować jak najbardziej podobnie do naszych oczu.

Tu jeszcze jeden link:

https://www.strollswithmydog.com/perfect-color-filter-array/#footnote

Jest tu trochę matematyki zdecydowanie przekraczającej moje umiejętności, ale chodzi mi o pokazanie, że wbrew temu co napisał @count.neverest :

W dniu 26.06.2024 o 23:25, count.neverest napisał(a):

Z tego powodu nie spodziewałbym się niczego innego, jak taniego, barwionego tworzywa sztucznego do produkcji mikrosoczewek. Nikt nie interesuje się ich transmitancją, bo po co?

...tym zagadnieniem interesuje się masa ludzi, którzy zdecydowanie wiedzą, co robią. Na Cloudy Nights jest więcej takich wątków, wystarczy poszukać.

Co mnie mega dziwi to to, że u nas, zamiast zastanowić się przez chwilę i założyć, że może jednak w czymś, czego celu nie rozumiemy, jest jakiś sens (tyle że go nie ogarniamy, bo się nie znamy na danym zagadnieniu), od razu z automatu leci tekst "jeśli ja nie rozumiem, dlaczego zakresy kolorów się pokrywają, to oznacza, że producenci to banda debili, rzucających na matryce byle jaki kolorowy plastik".

Dlaczego ludzie na CN potrafią oddać się chwili refleksji i zadać pytanie, zdając sobie sprawę z własnej niewiedzy, a u nas jeden się wymądrza przez drugiego, rzucając oskarżenia na producentów, nie mając nawet cienia dowodu ani jakichkolwiek danych na poparcie swoich hipotez? A nie jest to pierwszy raz na forum, gdy czytam o tym, że "producenci masek Bayera nie przykładają się do swojej roboty", a "z filtrami OSC to szału nie ma". Natomiast jakoś nigdy nie widziałem, żeby ktokolwiek zapytał, o co właściwie chodzi w tym pokrywaniu się zakresów filtrów OSC.

Na pocieszenie dodam, że niejaki bobzeq25 na Cloudy Nights (nota bene, jeden z najbardziej aktywnych userów CN), w podlinkowanym już wcześniej wątku:

https://www.cloudynights.com/topic/857494-what-is-the-absolute-visible-light-quantum-efficiency-of-modern-oscs-like-the-asi2600mc-and-asi2400mc/

ma podobnie mało pokory i zrozumienia dla charakterystyk filtrów OSC. "Cheap plastic" i tyle. Ale na koniec dał się przekonać

Edytowane 11 godzin temu przez Piotr K.

dobrychemik · 10 godzin temu

Teraz tylko na szybko odpowiem, bo właśnie jadę do pracy.

Piotrze, traktujesz jako zaletę fakt, że filtry w OSC łapią "nie swoje światło", np. przez filtr G przechodzi sporo czerwonego. Gdyby to było zaletą, to równie dobrze użytkownicy kamer mono do kanału G dodaliby sobie połowę R ciesząc się z mocniejszego "sygnału". Czemu tego nie robią? Bo to nie ma sensu.

Jeśli te filtry RGB w OSC są takie dobre, to po co robić znacznie droższe filtry interferencyjne RGB? Sztuka dla sztuki?

Piotr K. · 9 godzin temu

35 minut temu, dobrychemik napisał(a):

Piotrze, traktujesz jako zaletę fakt, że filtry w OSC łapią "nie swoje światło", np. przez filtr G przechodzi sporo czerwonego. Gdyby to było zaletą, to równie dobrze użytkownicy kamer mono do kanału G dodaliby sobie połowę R ciesząc się z mocniejszego "sygnału". Czemu tego nie robią? Bo to nie ma sensu.

Na pewno? To dlaczego Hutech robi specjalną wersję filtrów RGB z nakładającymi się zakresami?

Hutech Astronomical Products - BGR+L Filters (sciencecenter.net)

Cytuję:

The bandpasses are designed with astronomical imaging in mind. The passband rolloffs are sufficiently gentle and overlapping to allow intermediate colors (especially the prominent emission nebula lines) to be reproduced so that the elusive goal of "true color" can be approached.
The red (R) filter includes some blue (B) band response to match the response of the human eye. This allows violet frequencies to be reproduced correctly as violet (purple). Note that traditional filters which do not include B response in the R filter incorrectly represent violet frequencies as pure blue.

37 minut temu, dobrychemik napisał(a):

Jeśli te filtry RGB w OSC są takie dobre, to po co robić znacznie droższe filtry interferencyjne RGB? Sztuka dla sztuki?

Nie. Ponieważ każdy rodzaj filtra ma swoje zastosowanie. Nie ma jednego uniwersalnego. Z tego co się zdążyłem zorientować w trakcie lektury wyżej przytoczonych wątków (siedzę nad tym od piątku po południu, BTW), do obiektów "szerokopasmowych" (jak galaktyki) OSC pod niebem bez LP może być lepsze, bo lepiej oddaje "naturalne" kolory. Dla obiektów NB oraz dla nieba z LP lepsze będą ostro odcięte filtry interferencyjne + mono, bo pozwalają wyciąć LP.

dobrychemik · 8 godzin temu

Przyczyna nakładania się pasm filtrów B i G jest prozaiczna: żeby mgławice wychodziły mocniejsze.

Z kolei pasma transmisji filtrów G i R niemal zawsze robi się rozłączne, żeby wyciąć niechciane żółte LP. Sporadycznie można spotkać filtry G i R robione na styk, np. Antlia Dark.

Im większe nakładanie się pasm transmisji filtrów, tym gorsza informacja o kolorze.

Behlur_Olderys · 8 godzin temu

W dniu 29.06.2024 o 14:49, Piotr K. napisał(a):

Nie wyjdzie, bo nie ma powodu, żeby wyszedł. Gdy matryca już się nagrzeje, to ilość akumulujących się elektronów z prądu ciemnego jest stała w danym czasie. Im dłuższy czas, tym jest ich proporcjonalnie więcej - ale równocześnie elektronów pochodzących z sygnału lecącego z obiektu i tła nieba też jest proporocjonalnie więcej. Więc, paradoksalnie, im dłuższe klatki, tym lepszy na nich jest SNR, a nie gorszy. Z tego samego powodu, dla którego w ogóle stackujemy materiał - im dłuższy czas łącznej ekspozycji, tym lepszy jest SNR.

Wszystko fajnie, ale to nie powód żeby uważać, iż chłodzenie nie pomoże w likwidacji szumu. Można spokojnie założyć że szum prądu ciemnego na chłodzonej matrycy będzie jakieś 10x mniejszy, co w przypadku ciemnych mgławic robionych z ciemnego nieba da kolosalną różnicę, równoznaczną ze stosowaniem znacznie większej apertury. Im ciemniejszy obiekt i mniejsze LP tym różnica będzie bardziej widoczna.

Także bierz chłodzoną kamerę w ciemno!

Behlur_Olderys · 8 godzin temu

W dniu 29.06.2024 o 13:34, Loki napisał(a):

Jasne szkło, szerokie pole widzenia - to coś co by mi pasowało najbardziej.

Przepraszam za post za postem, ale muszę powtórzyć: Samyang!

Albo Sigma

Piotr K. · 8 godzin temu

2 minuty temu, Behlur_Olderys napisał(a):

Wszystko fajnie, ale to nie powód żeby uważać, iż chłodzenie nie pomoże w likwidacji szumu.

Nic takiego nie napisałem, i nie uważam tak. Twierdzę tylko, że unikanie długich klatek, ponieważ na nich miałby jakoby wyleźć wiekszy szum termiczny, jest bzdurą

Piotr K. · 8 godzin temu

34 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

Przyczyna nakładania się pasm filtrów B i G jest prozaiczna: żeby mgławice wychodziły mocniejsze.

Z kolei pasma transmisji filtrów G i R niemal zawsze robi się rozłączne, żeby wyciąć niechciane żółte LP. Sporadycznie można spotkać filtry G i R robione na styk, np. Antlia Dark.

Im większe nakładanie się pasm transmisji filtrów, tym gorsza informacja o kolorze.

Nie podejmuję się o tym dyskutować, ponieważ nie jestem ekspertem w dziedzinie reprodukcji kolorów. Przytoczyłem to, co wyczytałem na CN w kwestii OSC vs mono. To co tam piszą brzmi sensownie - o wiele bardziej niż wasze z count.neverestem opinie, nie poparte żadnymi danymi, że producenci nie przykładają się do produkcji masek Bayera. Jeśli przytoczycie jakieś dane na poparcie waszych twierdzień, to nie będę miał problemu ze zmianą zdania. Proponuję, żebyś na spokojnie przeczytał wszystko to, co podlinkowałem. Mi to zajęło łącznie dwa dni, po kilka razy, żeby zrozumieć to na tyle, żeby być w stanie przedstawić podsumowanie, które przedstawiłem powyżej. Jeśli znajdziesz (-cie - z count.neverestem) jakieś bzdury w tych wątkach na CN, i będziesz w stanie to wykazać, no to nie ma sprawy - nie mam problemu ze zmianą zdania, jeśli ktoś mi przedstawi sensowne argumenty

Jest też kilka rzeczy, których wciąż nie rozumiem - np. dlaczego te skośne zbocza i pokrywające się zakresy miałyby pomóc w lepszym rejestrowaniu płynnych przejść tonalnych w ciągłym spektrum. Pisze o tym m.in. Jon Rista w tym poście:

https://www.cloudynights.com/topic/591704-overlapping-rgb-filters-and-colour-accuracy/?p=8104657

I na to już mu nikt nie odpisał. Ale pisze też, w tym samym poście, cytuję:

"I agree that for daytime photography, especially with cameras intended to deliver ready to go photos right out of the camera, using tristimulus curves is fine and probably even necessary."

Czyli stosowanie nakładających się zakresów w filtrach OSC ma sens. Oczywiście wiem, że to tylko opinia jednego kolesia (choć akurat Jon Rista raczej wie, o czym pisze). No ale tak czy siak nie zmienia to faktu, że chyba wszystkie sprzęty do rejestrowania kolorowych obrazów cyfrowych mają taki czy inny rodzaj kolorowej maski, a na wszystkich wykresach, które wydziałem, kolory zawsze się nakładają. Gdyby to była wada, to producenci staraliby się to ukryć, a nie walić tym po oczach.

dobrychemik · 7 godzin temu

Nie twierdzę, że producenci nie przykładają się do robienia masek Bayera. Jednak maski te ze swej natury nie mają szans na zbliżenie się parametrami do filtrów RGB dla kamer mono. Po pierwsze fizycznie nie jest możliwe zrobienie maski interferencyjnej. Po drugie, maska ma być tania i szybka w automatycznej produkcji.

Twierdzenia o zaletach braku selektywności transmisji w OSC (mam na myśli problem np. puszczania czerwieni przez filtr G) jest śmieszne. Zupełnie jakby upierać się, że lepiej mieć jedną nogę wyraźnie krótszą, bo wygodniej się idzie po zboczu góry. Ten brak pełnej selektywności to wada, która oczywiście nie przekreśla użyteczności OSC, ale jednak ją pogarsza. Jest to wynik kompromisu, który w większości wypadków jest w pełni akceptowalny. Też bym nie kupił kamery o lepszej masce Bayera, jeśli miałaby kosztować kilka razy drożej.

count.neverest · 7 godzin temu

3 godziny temu, Piotr K. napisał(a):

Nie jestem fachowcem, więc nie będę się wymądrzał (w odróżnieniu od kolegów @dobrychemik oraz @count.neverest, mam w sobie więcej pokory oraz zaufania do inżynierów pracujących w firmach produkujących sprzęt ) - ale na tyle, na ile to rozumiem chodzi o to, że nasze komórki światłoczułe w oczach mają takie właśnie pokrywające się zakresy czułości, więc sensor z maską Bayera powinien reagować jak najbardziej podobnie do naszych oczu.

Nigdzie nie wspominałem o zjawisku przenikania jednej barwy światła do niededykowanego piksela, np R do G.

45 minut temu, Piotr K. napisał(a):

Nie podejmuję się o tym dyskutować, ponieważ nie jestem ekspertem w dziedzinie reprodukcji kolorów. Przytoczyłem to, co wyczytałem na CN w kwestii OSC vs mono. To co tam piszą brzmi sensownie - o wiele bardziej niż wasze z count.neverestem opinie, nie poparte żadnymi danymi, że producenci nie przykładają się do produkcji masek Bayera. Jeśli przytoczycie jakieś dane na poparcie waszych twierdzień, to nie będę miał problemu ze zmianą zdania.

To, co pisałem o prawdopodobnym procesie powstawania maski Bayera, ma również źródło z forum CN, tylko go nie zacytowałem. Twoje "twarde dane", to również post człowieka z forum CN, ale pasuje pod tezę, więc rozumiem dlaczego uważasz to za wiarygodne źródło i zielone światło, żeby w tym miejscu zacząć wycieczki personalne. Spłyciłeś cały temat do QE, a pisałem również, że jeśli udział luminancji w przypadki mono maleje, to również maleje jej przewaga nad kamerą kolorową. Jeśli luminancji nie będzie, to tej przewagi nie będzie.

Porównanie i pomiar matrycy kolorowej i mono (ten sam egzemplarz) podlinkowałem już dawno. Zaznaczałem też, że wersja mono, po modyfikacji ma także usunięte mikrosoczewki (co zmniejsza jej sprawność, o ile, nie wiemy), co w przypadku dedykowanej matrycy mono prosto od producenta nie ma miejsca. Na FA też masz bezpośrednie porównanie na zdjęciach, również linkowałem.

Nie przeczytałem całego postu, bo nauczony sposobem w jaki dyskutujesz, zerknąłem na koniec i sie nie zawiodłem. Jestem ignorantem bez pokory i zrozumienia "charakterystyk filtrów" . I tak ten temat zostawiam. Twoje jest na wierzchu, chylę czoła!

count.neverest · 7 godzin temu

3 godziny temu, Piotr K. napisał(a):

Nie jestem fachowcem, więc nie będę się wymądrzał (w odróżnieniu od kolegów @dobrychemik oraz @count.neverest, mam w sobie więcej pokory oraz zaufania do inżynierów pracujących w firmach produkujących sprzęt ) - ale na tyle, na ile to rozumiem chodzi o to, że nasze komórki światłoczułe w oczach mają takie właśnie pokrywające się zakresy czułości, więc sensor z maską Bayera powinien reagować jak najbardziej podobnie do naszych oczu.

Nigdzie nie wspominałem o zjawisku przenikania jednej barwy światła do niededykowanego piksela, np R do G.

20 minut temu, Piotr K. napisał(a):

Nie podejmuję się o tym dyskutować, ponieważ nie jestem ekspertem w dziedzinie reprodukcji kolorów. Przytoczyłem to, co wyczytałem na CN w kwestii OSC vs mono. To co tam piszą brzmi sensownie - o wiele bardziej niż wasze z count.neverestem opinie, nie poparte żadnymi danymi, że producenci nie przykładają się do produkcji masek Bayera. Jeśli przytoczycie jakieś dane na poparcie waszych twierdzień, to nie będę miał problemu ze zmianą zdania.

To, co pisałem o prawdopodobnym procesie powstawania maski Bayera, ma również źródło z forum CN, tylko go nie zacytowałem. Twoje "twarde dane", to również post człowieka z forum CN, ale pasuje pod tezę, więc rozumiem dlaczego uważasz to za wiarygodne źródło i zielone światło, żeby w tym miejscu zacząć wycieczki personalne. Spłyciłeś cały temat do QE, a pisałem również, że jeśli udział luminancji w przypadki mono maleje, to również maleje jej przewaga nad kamerą kolorową. Jeśli luminancji nie będzie, to tej przewagi nie będzie.

Porównanie i pomiar matrycy kolorowej i mono (ten sam egzemplarz) podlinkowałem już dawno. Zaznaczałem też, że wersja mono, po modyfikacji ma także usunięte mikrosoczewki (co zmniejsza jej sprawność, o ile, nie wiemy), co w przypadku dedykowanej matrycy mono prosto od producenta nie ma miejsca. Na FA też masz bezpośrednie porównanie na zdjęciach, również linkowałem.

Nie przeczytałem całego postu, bo nauczony sposobem w jaki dyskutujesz, zerknąłem na koniec i sie nie zawiodłem. Jestem ignorantem bez pokory i zrozumienia "charakterystyk filtrów" . I tak ten temat zostawiam. Twoje jest na wierzchu, chylę czoła!

Piotr K. · 7 godzin temu

Panowie, weźcie wyluzujcie, przecież nie chodzi o żadne personalne wycieczki. Zarzucacie producentom, że nie przykładają się do masek Bayera:

W dniu 26.06.2024 o 22:21, dobrychemik napisał(a):

Drugi problem z OSC też zaznaczyłem na rysunku: niechciany sygnał, który często może bardziej szkodzić niż pomagać. Bo niby jaki pożytek jest z tego, że w kamerze OSC np. światło zielone daje mocny sygnał w kanale R?

W dniu 26.06.2024 o 23:25, count.neverest napisał(a):

Z tego powodu nie spodziewałbym się niczego innego, jak taniego, barwionego tworzywa sztucznego do produkcji mikrosoczewek. Nikt nie interesuje się ich transmitancją, bo po co? Znacznie lepszą robotę robią algorytmy odszumiające, które pozwalają na podbijanie iso do dużych wartości. Pożądane, jasne, stałoogniskowe obiektywy dodatkowo odsuwają rozważania nad tym, ile % światła traci się na ulensach. Jeśli produkując kilkadziesiąt tysięcy aparatów w czasie x, można zaoszczędzić 15$ na jednej sztuce, to tacy giganci jak Nikon czy Canon to oczywiście zrobią.

Więc przedstawiłem argumenty, które sugerują, że możecie nie mieć racji, a za produkcją masek Bayera stoją jednak przemyślane metody, a nie olewactwo producentów, albo chęć przyoszczędzenia. Argumenty oparte na wyliczeniach i danych naukowych, jak np. ten standard CIE XYZ, przedstawiony przez Marka Shelleya. Nie są to super twarde dane, ale jednak są to jakieś argumenty merytoryczne, a nie osobiste wycieczki. Więc sorrki, ale nie widzę tu podstaw do zarzutu:

18 minut temu, count.neverest napisał(a):

nauczony sposobem w jaki dyskutujesz,

Za to z waszej strony, jak na razie, mam bardzo merytoryczne argumenty pt.:

34 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

Twierdzenia o zaletach braku selektywności transmisji w OSC (mam na myśli problem np. puszczania czerwieni przez filtr G) jest śmieszne.

oraz:

20 minut temu, count.neverest napisał(a):

Nie przeczytałem całego postu,

To przepraszam bardzo, ale kto tu dyskutuje merytorycznie, a kto nie?

dobrychemik · 6 godzin temu

Piotrze, wyobraź sobie, że jakiś producent wypuściłby na rynek nową serię filtrów SHO pozwalającą uzyskiwać mocniejszy sygnał od mgławic. Rewelacja! Jak mógłby tego dokonać? Ależ to genialne:

a) filtr Ha ma co prawda dla Ha transmitancję tylko 70%, ale przepuszcza też 40% OIII i 30% SII

b) filtr OIII (T=70%), ma jeszcze Ha 30% i 30% SII

c) analogicznie SII...

I co, mamy się zachwycać, że każdy filtr daje mocniejszy sygnał?

Wróćmy teraz do filtrów w masce Bayera i konkretnie nadmiarowego puszczania światła w kanale G. Jesteś skłonny powtarzać za CN zachwyty nad tym dodatkowym sygnałem, niejako echem R w kanale G. Pomyślmy nad tym, jak to wpływa na jakość informacji o kolorze. Wypadkowy kolor bierze się z różnicy trzech sygnałów R, G i B - gdy będą one równe, to otrzymujemy obraz monochromatyczny - tego raczej nie chcemy. Zatem naszym zadaniem, a konkretnie kamery, jest próbkowanie widma docierającego do nas światła z danego punktu. Nasze postrzeganie jest ułomne - większość ludzi ma tylko trzy rodzaje czopków w siatkówce o trzech różnych, ale pokrywających się charakterystykach czułości. Czy kamera musi to powielać? Może, ale nie musi, bo nie jest to optymalny system - ewolucja wcale nie dąży do najlepszych rozwiązań. Co więcej: ewolucja do niczego nie dąży, jako biolog na pewno bardzo dobrze to wiesz. Wcale nie musimy powielać ułomnego systemu postrzegania barw wykształconego przez ewolucję. Im bardziej czułości różnych czopków pokrywają się, tym więcej światła potrzebujemy, by prawidłowo postrzegać kolory. Bo to postrzeganie koloru bierze się z różnicy między sygnałami. Zatem im bardziej nasze trzy filtry służące do próbkowania sygnału różnią się swoimi widmami, tym lepszą informację o kolorze uzyskamy w jednostce czasu. Im bardziej podobne filtry, tym informacji o kolorze mniej, aż do kompletnego zera jeśli weźmiemy trzy identyczne filtry.

A teraz spójrzmy na to inaczej:

- gdy mamy filtr G puszczający tylko G, na na wyjściu otrzymujemy sygnał mówiący o G obarczony tylko swoim własnym szumem ("szum G") - pomijam szumy wynikające z elektroniki kamery, bo są znacznie niższe;

- gdy filtr G puszcza też w pewnym stopniu pozostałe pasma, to na wyjściu otrzymujemy pewien sygnał, mocniejszy niż w pierwszym wypadku, ale nie wiemy jaka jego część pochodzi od G, a sumaryczny szum jest wyższy, bo dostajesz gratis szumy z pozostałych pasm; owszem S/N liczony względem całego sygnału poprawia się, ale liczony względem samego sygnału G już ulega pogorszeniu; łącznie uzyskujemy mniejsze różnice między kanałami (gorszy kolor) i większy szum (jeszcze gorszy kolor).

Piotr K. · 5 godzin temu

52 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

a) filtr Ha ma co prawda dla Ha transmitancję tylko 70%, ale przepuszcza też 40% OIII i 30% SII

b) filtr OIII (T=70%), ma jeszcze Ha 30% i 30% SII

c) analogicznie SII...

I co, mamy się zachwycać, że każdy filtr daje mocniejszy sygnał?

O ile dobrze rozumiem (z tego, co piszą na CN, co podlinkowałem, a czego zapewne żaden z dyskutantów nie przeczyta ), w przypadku NB jest inaczej, bo to są wąskie, pojedyncze linie. i chodzi właśnie o to, żeby jak najdokładniej odseparować sygnały z tych poszczególnych linii. Nie ma płynnych przejść.

W nakładaniu się zakresów w OSC chodzi o coś innego - o jak najdokładniejsze odwzorowanie płynnych przejść między kolorami. Np. tu pisze o tym Mark Shelley:

https://www.cloudynights.com/topic/591704-overlapping-rgb-filters-and-colour-accuracy/?p=8103829

W tym filmie jest wyjaśnione, dlaczego w zakresie niebieskim jest potrzebny również mały "bump" koloru czerwonego:

Ponieważ bez niego nie byłoby można odwzorować koloru fioletowego - zakres barw kończyłby się na niebieskim. Zobacz przedstawione w filmie porównanie odwzorowania całego spektrum między aparatem Sony, a kamerą GoPro. Widać, że GoPro nie odwzorowuje fioletu. Podobnie, w obu sprzętach jest mega-ostre przejście między kolorem czerwonym a zielonym, prawie nie ma żółtego. Niestety Steve nie pokazuje wykresów QE dla obu kamer, ale ciekawie byłoby je porównać (znalezienie tych danych w necie pewnie jest prawie niemożliwe...).

52 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

Nasze postrzeganie jest ułomne - większość ludzi ma tylko trzy rodzaje czopków w siatkówce o trzech różnych, ale pokrywających się charakterystykach czułości. Czy kamera musi to powielać? Może, ale nie musi, bo nie jest to optymalny system - ewolucja wcale nie dąży do najlepszych rozwiązań. Co więcej: ewolucja do niczego nie dąży, jako biolog na pewno bardzo dobrze to wiesz. Wcale nie musimy powielać ułomnego systemu postrzegania barw wykształconego przez ewolucję. Im bardziej czułości różnych czopków pokrywają się, tym więcej światła potrzebujemy, by prawidłowo postrzegać kolory. Bo to postrzeganie koloru bierze się z różnicy między sygnałami. Zatem im bardziej nasze trzy filtry służące do próbkowania sygnału różnią się swoimi widmami, tym lepszą informację o kolorze uzyskamy w jednostce czasu. Im bardziej podobne filtry, tym informacji o kolorze mniej, aż do kompletnego zera jeśli weźmiemy trzy identyczne filtry.

OK, a jak odniesiesz się do stwierdzenia, że przy użyciu filtrów RGB o ostrym odcięciu i niepokrywających się zakresach, nie będzie możliwe odtworzenie ciągłego spektrum tęczy, a tylko trzech pasów, czerwonego, zielonego i niebieskiego, bez płynnych przejść z kolorami pośrednimi? Konretnie tu:

https://www.cloudynights.com/topic/591704-overlapping-rgb-filters-and-colour-accuracy/?p=8104574

Cytuję:

Again you are missing the point that using filters without a gently sloping overlap imposes its own set of limitations. It becomes impossible to discriminate between the various wavelengths that fall within the filter's pass band. So these different wavelengths will all be given the same colour in the resulting image. Admittedly, in the world of astrophotography that may not be too much of a limitation because there exist so few narrowband wavelengths of interest. However, for everyday terrestrial photography that limitation would be a complete showstopper.

dobrychemik · 5 godzin temu

No tak, tęcza, czy ogólniej: rozszczepione światło to jedyny przykład, gdy mamy w życiu codziennym do czynienia z czystym monochromatycznym światłem. Ale my tu chyba rozmawiamy o astrofotografii, która nie ma za wiele wspólnego z tęczą. Poza tym i OSC nie ze wszystkim sobie poradzą: choćby fluorescencja czy też barwy powstające interferencyjnie - tego żadna kamera OSC prawidłowo nie odwzoruje. Po prostu trzy szerokie składowe to za mało. Ale i to nie ma znaczenia w astrofotografii.

count.neverest · 3 godziny temu

4 godziny temu, Piotr K. napisał(a):

To przepraszam bardzo, ale kto tu dyskutuje merytorycznie, a kto nie?

Nigdzie nie powiedziałem, że nie rozmawiasz merytorycznie... Otóż rozmawiasz, no ale tym zdaniem ogłosiłeś triumf. I na przykładach wyjaśnię Ci, jakim manipulantem w tym temacie jesteś. To rozwinięcie powodu, dla którego nie przeczytałem wtedy postu.

Najpierw: streszczasz jakieś rozważania, pozornie trudne i rozwodzisz się nad nimi, budujesz poczucie eksperckie. Źródłem jest amerykańskie forum, lepsze jakościowo pod względem jakości danych, merytoryki i... pokory. Przyznajesz to w ostatnich akapitach. Jak widzisz, przeczytałem post do końca. Ta lepszość polega na tym, że tamte uzasadnienia wydają Ci się bardziej sensowne, a ja nie mam żadnych danych. Otóż mam, grubo ponad 300 zdjęć obiektów US.

W jednym czasie lub niewielkim odstępie czasu miałem mono i kolor: asi120, asi178, QHY5-III 174 (i ASI174 color), ASI183, ASI1600 mono. Używałem je z makami, SCT, Luntem, Coronado, dużym refraktorem, Newtonem. Były lustrzanki, ASI071. Z korektorem ADC i bez. Obecną kamerę kupiłem w pośpiechu i do niedawna żałowałem, że jednak nie mono. Ten brak uzupełniam. Długo byłem uparty i stałem za OSC, co też przyznaję nie po raz pierwszy. Oczywiście moje oczekiwania są takie a nie inne, nie każdy chce to samo i w taki sam sposób focić.

Wracając do cloudynights.

Mark przyznaje tam, że uważa/sądzi/myśli, być może przypuszcza i podejrzewa, można to dość luźno tłumaczyć, że przenikanie światła o zadanym zakresie barwowym ma za zadanie odwzorować charakterystykę widzenia oka ludzkiego. Ty jednak w końcu uznałeś to za pewnik, pisząc to dodatkowo wielkimi literami. Poza tym stwierdzasz, że inne wyjaśnienia tego zjawiska to błąd. Czytający raczej nie będzie chciał wchodzić w link na CN i sprawdzać faktyczny sens wypowiedzi, bo przecież eksperckie poczucie już zbudowałeś.

Nie napisałem, że producent "wrzuca badziewie ledwo przepuszczające światło", ale kto by wracał kilkanaście postów i sprawdzał wypowiedź, nie?
Nie napisałem (sam użyłeś cudzysłowu) "jeśli ja nie rozumiem, dlaczego zakresy kolorów się pokrywają, to oznacza, że producenci to banda debili, rzucających na matryce byle jaki kolorowy plastik"

Manipulujesz, że przyznałem, że nie rozumiem zagadnienia i nazwałem kogokolwiek debilem.
Manipulujesz po raz kolejny, znowu, cytując nieistniejącą moją wypowiedź "producenci masek Bayera nie przykładają się do swojej roboty".

Zręcznie dyskredytujesz w ten sposób rozmówcę, z którego chcesz zrobić błędnie myślącego eksperta (zaznaczam, nie odnosząc się do jego argumentów), rozsiadając się wygodnie na bezpiecznym stanowisku mówiąc "nie jestem specjalistą". I w tym momencie odwracasz role:

Jesteś od teraz zwykłym użytkownikiem, który w łatwy sposób "rozprawił się z rozmówcą-specjalistą", który się myli.

Nie odniosłeś się do danych, które pokazałem dwukrotnie. Zignorowałeś je po cichu, więc ja nie zająłem sie danymi, które prezentujesz Ty.
Nie odniosłeś sie do kalkulatora, który linkowałem, gdzie człowiek bardzo dokładnie oblicza wartości "pod krzywymi" na czym Ci zależało.

Na koniec jeszcze porównujesz mnie do jakiegoś gościa z forum CN, który TEŻ ma mało pokory i zrozumienia zagadnienia, ale "na koniec dał się przekonać".
Tu po raz kolejny ogłosiłeś triumf. Ktoś, kto będzie to czytał, dostał na tacy sugestię co ma pomyśleć o mnie i co ma pomyśleć o Tobie.

Część zagadnień zignorowałeś całkowicie, części umniejszyłeś, inne wyolbrzymiłeś. Zakres dynamiczny Twojej wypowiedzi jest ogromny, może robić wrażenie.

Widzę, że potrafisz cytować, nawet wielokrotnie w jednej wypowiedzi. Tylko bardzo często wolisz "przepisać" czyjąś wypowiedź i ją porządnie przekręcić. Robisz show.

Opisałem tu tylko i wyłącznie sposób, w jaki rozmawiasz. Jest dla mnie odpychający i z tego powodu wyłączam się z tematu a także nie mam ochoty ani potrzeby weryfikować tego, co linkowałeś.
Na pewno dane, które podałeś, przydadzą się autorowi, bo on planuje wybór sprzętu i zakupy. Ja swoje już zrobiłem, bazując na własnej, a także kolegów znacznie bardziej doświadczonych, praktyce. Tych z Ameryki również.

Edytowane 3 godziny temu przez count.neverest