Synta 8" Pyrex vs. Synta 8" Classic

26 Stycznia 2007

Dziś wykorzystałem rzadko nadarzającą się okazję do porównania tempa chłodzenia luster w tych dwóch tubach. Miałem swoją Syntę Classic i z lustrem Pyrexowym, którą kupiła Anka_U od Qbanosa, a ja ją składałem i montowałem szukacz 60 mm od JaLe'go. Obie tuby były poprawnie skolimowane kolimatorem Leszkajed- i w środek znacznika na lustrze głównym, i w środek "tarczki" na kolimatorze.

Porównanie zrobiłem to na zasadzie testu. Powód: liczne zapytania na forum.

Teścik wyglądał tak.

Wystawiłem na dwór Dobsa, na 40 minut przed testem. Obie tuby leżały obok siebie na stole w pomieszczeniu warsztatowym, w temperaturze +14 stopni. Na dworze był mrozik ok. -7. Włączałem stoper, łapiąc tubę i wynosząc na zewnątrz. W wyciąg pakowałem okular UWA Sky Watchera 15 mm. Gdy uzyskiwałem ostry obraz i ładne, równe krążki dyfrakcyjne przy rozogniskowaniu za- i przed ogniskowym, wymieniałem okular na Plossla 8 mm. Z Plosslem postępowałem tak samo, jak z UWA: sprawdzałem ostrość na Betelguese plus krążki dyfrakcyjne. Pierwsza była wyniesiona Pyrexowa, Classic jako druga.

Wyniki : Synta z Pyrexem- 23 minuty. Synta Classic- 18 minut. Pozostawiam bez komentarza...

Jednocześnie zwróciłem uwagę na zupełnie inny wygląd gwiazdy w obu lustrach po wyniesieniu każdej z tub. Pyrex dawał długaśną poświatę w jednej osi- gwiazda wyglądała jak wydłużona M31 (może M82). Natomiast zwykłe szkło dawało obraz podobny do krążka dyfrakcyjnego, czy mgławicy planetarnej, z ostrą obwódką dookoła.

P.S. Cały czas się zastanawiam, gdzie mogłem popełnić błąd- i uwierzcie, że nie wiem. Np. okulary siedziały sobie przed wyniesieniem w takim pudełku, które zmajstrowałem do Dobsa.

Edytowane 26 Stycznia 2007 przez saywiehu

Anka_U · 26 Stycznia 2007

No to pogrążyłeś jednych i wyniosłeś drugich...

arwe19 · 26 Stycznia 2007

A moim zdaniem wlasciciele pyrexow powinni byc całkowicie spokojni , poprostu coś nie wyszło i tyle testy trzeba by było przeprowadzić kilkakrotnie i zobaczyć jakie będą wyniki :Beer:

26 Stycznia 2007

Saywiehu,

wydaje mi się, że taki test nie jest miarodajny.

Dlaczego tak sądzę?

1. Na czas chłodzenia ma wpływ nie tylko rodzaj szkła, z którego jest wykonane lustro, ale również jakość przepływu powietrza. Być może jest jakiś niuans pomiędzy zamontowaniem lustra w Syncie P(yrex) i w Syncie S(tandard). Szczegół ten może wynikać z innego sposobu montażu luster pyreksowych albo z niewielkich różnic pomiędzy poszczególnymi egzemplarzami.

2. Bardziej miarodajny test byłby wtedy, gdybyś powtórzył go, ale zamienił lustra w tubach. Bo do końca nie wiemy, czy przyczyną takiego wyniku testu są lustra, czy jakiś inny czynnik.

3. Pyrex i szkło standardowe mają podobną gęstość, więc czas chłodzenia (w rozumieniu - spadek temperatury lustra w jednostrcze czasu) powinien byc zbliżony. Pyrex jako szkło o niskim współczynniku rozszerzalności cieplnej powinno wykazać tą właściwść, że zmiana wymiarów przy różnicy temperatur od +14 do -7 stopni C powinna być mniejsza w przypdaku pyrexu, a w związku z tym przy mniejszym wychłodzeniu lustra powinno dawać lepsze obrazy niż szkło standard.

Ale pojawia się następne "ale".

Wyobraźmy sobie taka sytuację:

kolimujemy dwa takie same teleskopy z takimi samymi lustrami i dociągamy śruby/wkręty mocujące lustra z taka samą siłą, ale w różnych temperaturach. Może to spowodować sytuację, że jedno lustro będzie przyjmowało optymalny kształt w temperaturze +10 stopni C, a drugie w +20 stopni C. Jestem przekonany, że po wychłodzeniu obydwu powiedzmy do -10 stopni C lustro ustawiane w +10 stopniach C powinno dać lepszy obraz niż lustro ustawiane w +20 stopni C.

Pytanie: czy obydwa teleskopy były ustawiane w tej samej temperaturze?

4. Trzeba mieć na uwadze, że rozszerzeniu/skróceniu podlegaja też elementy mocujące lustro (śruby/wkręty), które mogą mieć znaczący wpływ na naprężenia i odkształcenia luster.

Reasumując: może się okazać, że nie obarczony grubymi błędami test można przeprowadzić tylko w warunkach laboratoryjnych ...

Hans · 26 Stycznia 2007

Ciekawy test Wiechu.

Wiesz gdzie może być haczyk? W tempie zmiany temperatury na zewnątrz. Jezeli temp. nie była stała tylko schodziła to jedno lustro musiało nadążać a inne nie (w czasie testu jednego szkła był spadek temp. w czasie drugiego nie). Miałem kilka przypadków, że temperatura spadała szybciej niż stygło lustro. Maka seteczke przez 2 godziny nie moglismy zgrać z otoczniem, bo nam w te 2 godziny z -5 zeszło na -15. Ale jeżeli temperatura była stabilna to nie mam na razie pomysłu, może po prostu różnica jest niewielka i tyle. Jak masz możliwość. To wystaw maszyny jednocześnie z ciepłego pomieszczenia (+20?) na mrozek, wyceluj w Saturna i tym samym okularem kontroluj obraz. Myśle, ze po ok. godzinie różnica była by juz wyczuwalna. (te 18 minut to chyba troche za mało na test).

Pozdrawiam.

PS. Myśle, ze rozkręcanie teleskopów w ramach testów to słaby pomysł. I tak przkładał byś całą cele. Ale nie o tym mowa. Ja jako owner któregoś ze szkieł w takim rozkręcanym teście, byłbym bardzo zaniepokojony procedurą. Wiecie o co chodzi.

BODI · 26 Stycznia 2007

To ja jeszcze dodam ze moje obydwa szkielka ktore szlifowalem to podobno pyrex, ale podczas figuryzacji gdy odkładałem na stojak i sprawdzalem nożem to jedno praktycznie od razu moglem sprawdzac i taki sam widok byl za 30min czy za godzine czy na nastepny dzien A w przypadku drugiego lustra gdy odstawilem po pierwszych ruchach figuruzowania aż sie wystraszyłem :blink: i za kazdym nastepnym razem poprostu siedzialem na nozu i patrzylem jak sie powierzchnia samorzutnie zmienia i po ok 3 minutach się stabiizowało (ciekawy widok).

A może sayviehu masz poprostu dwa telepy floatowe a może pyreksowe? :szczerbaty:

Albo porostu jak to Benedykt napisał - "Reasumując: może się okazać, że nie obarczony grubymi błędami test można przeprowadzić tylko w warunkach laboratoryjnych ..."

26 Stycznia 2007

Hehe, pewno, że do warunków laboratoryjnych to u mnie daleko. Jeszcze raz podkreślam: miałem taką możliwość, więc dla dobra nauki :szczerbaty: poświęciłem niesamowitą przejrzystość powietrza, jaka była wczoraj.

Benedykt: obie cele są praktycznie takie same. Ale zgodzę się, że różnica temperatur przy dokręcaniu może mieć znaczenie.

B. trafna może być uwaga Hansa o spadku temperatury w trakcie teściku. Na to już nie miałem wpływu

A Ance nie chciałbym więcej rozkręcać telepa- i tak temat "Astro depresja" pęka w szwach

Bodi: to Anki musi być Pyrexowe, bo nic innego nie tłumaczyłoby całkowicie innych obrazów tuż po wyniesieniu telepa. Myślę (mam nadzieję), że w takich samych lustrach te obrazy powinny być podobne.

Chłopaki- jasne, że nie jest to test absolutnie miarodajny. Bardziej jednak istotny wniosek z niego jest taki, że Pyrex potrzebuje do schłodzenia czas mieszczący się w samym rzędzie, co float. Nie tak dawno jeden z nowych użytkowników z dumą pisał, że nie po to dokladał do Pyrexu, żeby musieć czekać na coś takiego, jak wychłodzenie telepa :ha:

Natomiast chcę uspokoić Qbanosa: obrazy z obu luster są identyczne, a smuga o której pisałem- pojawiła się tuż po wyniesieniu na zewnątrz i po kilku minutach zniknęła. Tak pewno reaguje szkło na radykalną zmianę temperatury otoczenia.

:Beer:

Edytowane 26 Stycznia 2007 przez saywiehu

Moralez · 26 Stycznia 2007

Wielkie dzięki Wiesiek za to porównanie i za pracę którą wykonałeś

Wnioski są dla mnie zastanawiające, nawet gdyby wyniki czasowe obarczyć pewnym błędem,

to jest nad czym myśleć

Jedna uwaga, ktoś napisał to już wcześniej, gdybyś zdecydował się powtórzyć

pomiary to może byłoby lepiej wystawić na zewnątrz jednocześnie dwa teleskopy, i tym samym okularem

kontrolować obrazy w tych dwóch teleskopach, bezpośrednie porównanie ułatwiłoby

zobaczenie różnic i szczegółów w obrazie

pozdrawiam

moralez

26 Stycznia 2007

Pewno i tak dziś nie zdążę wysłać Ance telepa (Aniu wybacz, ale czas na pakowanie etc. jest długi), ale nie dam rady wystawić obu jednocześnie. Po prostu Dobs Anki jest w częściach w pudle, a wolałbym, żeby nie był zbyt często skręcany i rozkręcany - to zwykła płyta meblarska, wiecie jak z tym bywa. Jak będzie pogoda, może uda się powtórzyć testa ale na identycznych zasadach.

dobsonme · 26 Stycznia 2007

Saywiehu, miales moze okazje poczekac do pelnego wystudzenia obu luster?

Jesli tak to jakie wtedy dawaly obrazy?

Pyrex ma mniejsza rozszerzalnosc cieplna ale to nie znaczy wcale, ze musi sie zchladzac szybciej.

Jednak zmierzona przez ciebie roznica jest znaczaca, byc moze zadecydowaly jednak inne czynniki.

I prosze jak ciezko astroamatorow zadowolic. Caly czas toczy sie przeciez dyskusja na temat porownywania okularow a tu prosze, porownanie wykonane w takich samych warunkach a wyniki dosyc zaskakujace.

I dobrze inaczej bylo by nudno

26 Stycznia 2007

Obrazy w obu po wystudzeniu były równie fajowe

To była jedna z rzadkich nocy, kiedy prawie wszystkie eMki są widoczne w szukaczu, a i przecież chciałem sprawdzić, czy Ance czegoś nie "spaprałem" przy montażu. Gwiazdy w Woźnicowych gromadkach olśniewały, a Lwie triplety... poezja po prostu

Polaris mnie prosił, żebym sprawdził jak jest z widocznością Rozety i Stożka w wizualu. Tu z kolei się nie spisałem- przez te testy nie miałem czasu na właściwą akomodację ocząt. A obserwy niestety mogłem zrobić tylko w przerwie w pracy. Do tego akurat z tego kierunku wiał przeraźliwie mroźny wiatr, dochodziło łzawienie oka. Wynik był taki: coś widziałem, ale nie jestem pewien. Trzeba będzie spróbować ponownie albo w ciągu kilku najbliższych dni, albo dopiero w okolicach nowiu.

Edytowane 26 Stycznia 2007 przez saywiehu

26 Stycznia 2007

Wiesiek, niezaleznie od wynikow chyle czola za checi i w ogole za podjecie sie chocby tak zgrubnego porownania.

Powtorze - chlodzenie jest niezalezne od lustra, bo chlodzimy TUBE wyrownujac temperature wenatrz teleskopu z ta na zewnatrz.

Jedyne roznice jakie moglibysmy dostrzec W CZASIE chlodzenia to ewentualne znieksztalcenia calosci pola widzenia wynikajace ze zmiany ksztaltu lustra. Po wychlodzeniu obrazy beda identyczne.

Jednak, jak wczesniej szedlem o zaklad - i tego nie zmienie - w 8" roznice beda niezauwazalne.

Co do Rozety i Stozka to domyslalem sie, ze bez filtra nie da rady, ale warto sprobowac

Pozdrawiam

Marcin

Edytowane 26 Stycznia 2007 przez polaris

Hans · 26 Stycznia 2007

(...)
Powtorze - chlodzenie jest niezalezne od lustra, bo chlodzimy TUBE wyrownujac temperature wenatrz teleskopu z ta na zewnatrz.

(...)

Polaris. A jesteś pewny że jests pewny, że jesteś pewny że to co napisłaęś jest parwdą?

Pozdrawiam.

26 Stycznia 2007

Polaris. A jesteś pewny że jests pewny, że jesteś pewny że to co napisłaęś jest parwdą?

Pozdrawiam.

Jestem pewny, ze nalezy rozroznic chlodzenie lustra od chlodzenia tuby i wyselekcjonowac objawy na jakie nalezy zwrocic uwage chcac porownac chlodzenie szkla, a nie wychlodzenie tuby

Jarek · 26 Stycznia 2007

Zdaje się, że tu mity powstają... Więc trochę wyprostujmy...

Ludzie, pyrex rózni się o "zwykłego" szkła [boro-krzemowego?] w zasadzie tylko rozszerzalnością cieplną. To "szybsze chłodzenie" to moim zdaniem BUJDA!

Nie wiem, jakie są róznice w cieple właściwym obu rodzajów szkieł, ale nie sądze , aby były drastyczne. Więc jesli chodzi o wyrównanie temperatury zwierciadła z otoczeniem, to czas będzie identyczny lub podobny -chyba,ze ktoś mi pokaże tabele z danymi,że jednak pyrex ma istotnie mniejszą pojemność cieplną od BK -bardzo w to watpię!

Tu podstawowe pytanie: jakie czynniki powodują koniecznosc studzenia teleskopu Newtona i KTÓRY gra główna rolę. Otóż główna i zasadniczą mają prądy powietrza nad rozgrzanym lustrem , a same zmiany kształtu lustra odgrywają drugorzędną rolę. Zastosowanie Pyrex-u [ przy załozeniu jak na wstępie] ma wpływ tylko na te to ostatnie, czyli praktycznie żaden, o ile szkło nie ma wewnętrznych naprężeń i jest prawidłowo zamocowane. Tak wiec Pyrex jest O.K., ale na czas studzenia teleskopu przed obserwacjami wpływ jego w zasadzie żaden. No chyba,że ktoś ma lustro z naprężeniami czy coś nie tak z celą - pyrexowe lustro będzie mniej wrażliwe.

Pozdrawiam

-Jarosław

26 Stycznia 2007

Jarek- wszystko OK, oprócz stwierdzenia o powstawaniu mitów. Ten temat PROSTUJE mit, który pokutuje u małej części astroamatorów. A samo porównanie jest pewno bardziej ciekawostką, niż jakimś "badaniem naukowym". Mialo pokazać zachowanie się dwóch luster w przeciętnych warunkach, dla przeciętnego użytkownika.

Nie zamierzam nikogo zrażać do kupowania Synty z Pyrexowym lustrem- na pewno będzie miało kiedyś możliwość wykazania swojej przewagi nad floatowym- np. w trakcie jakiejś szybkiej zmiany temperatury.

zysix · 26 Stycznia 2007

Za zły obraz odpowiada poduszka powietrzna (ciepłe powietrze) przy lustrze. Żeby udanie obserwować wystarczy się jej pozbyć, jednak dopóki lustro jest niewystudzone (ciepłe) będzie ono oddawać ciepło do tuby i powodować drgania i zamazany obraz. Więc moim zdaniem to że lustrem pyrexowym można oglądac jak się jeszcze nie wystudziło to mit... może poprostu szybciej się minimalnie chłodzi i tyle..

poprawcie mnie jeśli się mylę!

Edytowane 26 Stycznia 2007 przez zysix

bartolini · 26 Stycznia 2007

Jest taki link, który kiedyś podawałem:

http://www.rfroyce.com/pyrex.htm

Autor tego artykułu twierdzi, że dla luster o średnicach do 6-8 cali nie ma żadnej różnicy w jakości obrazów pomiędzy zwykłym szkłem a pyrexem. Dla dużych luster 10-12 i więcej cali użycie pyrexu jest konieczne.

A problemem jest nierównomierne nagrzewanie się zwierciadła na skutek tarcia podczas figuryzacji - dla materiału o mniejszym współczynniku rozszerzalności te okresy wyrównywania temperatury są krótsze - przy zachowaniu tej samej dokładności wykonania.

"Six and eight inch telescope mirrors made of plate glass work excellently. I have made them and used them and their performance is virtually indistinguishable from Pyrex – believe it, or not. However, when making telescope mirrors of ten or twelve inches and above the advantages of Pyrex become manifest, particularly during manufacturing where even the very minor heat generated during figuring will greatly distort the final figure and require extended settling periods. Even with Pyrex, these mirror sizes require settling, but not nearly to the degree of plate glass."

R.F.Royce obok Carla Zambuto są chyba najbardziej uznanymi szlifierzami luster do newtonów w USA

P.S. Aha oprócz tego zaletą pyrexu jest większa odporność na zarysowania (jest twardszy)

Edytowane 26 Stycznia 2007 przez bartolini

26 Stycznia 2007

O czym my tu dyskutujemy

O roznicach rzedu wielkosci 0,001%? (bez wzgledu na jednostki)

Piekno Kosmosu jest niezmienne dla Floatu i Pyrexa :Beer:

PS. koncze tlumaczenie SW-Leo wiec... chlodzic sprzeta!

Edytowane 26 Stycznia 2007 przez polaris

maxlam · 26 Stycznia 2007

Przecież ciepłe lustro nagrzewa warstwę powietrza tuż nad nim i całe powietrze w tubie nie będzie falować a tuż nad nim wszystko się popsuje.

JACEK · 26 Stycznia 2007

Teleskopy powinny chlodzic sie pare godzin,po tzw. szybkich minutowkach mozna spodziewac sie tylko wyniku obarczonego duzym bledem,ktory poczatkujacym nastarcza nielada problemu.

Niezopominajcie ze Sytna/sam jestem jej wlascielem/ to masowka,a wiec istnieje mozliwosc ,ze lustro z Pyrexu bedzie gorzej zfiguryzowane niz te drugie,synta obarczona jest licznymi bledami przy obrobce a wiec nie nalezy oczekiwac rewelacji- CENA JEST WYKLADNIKIEM JAKOSCI.

Pyrexowe szklo powinna/teoria/ dawc bardziej spokojne obrazy,a im grupsze szklo tym dluzej sie chlodzi.

Kazde obswerwacje powinny byc przeprowadzane na kilku egzmpl. i przez roznych obserwatorow ,proby powinny byc przeprawdzone tak czesto jak to jest tylko mozliwe ,jedorazowe spostrzezenie o niczym nie swiadczy.

pamietam jak ktos porowna na zywo lorneki 10x50 z Lidla i Zeissa Wynik byl bardzo podobny- brazy takiej samej jakosci.

Pozdr

JK

Bemko · 26 Stycznia 2007

Moim zdaniem pewien wpływ na wyniki mogły mieć wysokość gwiazdy nad horyzontem i jej położenie. Jeżeli testy były prowadzone przed jej górowaniem, to Synta Classic była ustawione pod nieco większym kątem do poziomu niż Pyrex, przez co ciepłe powietrze mogło z niej łatwiej uciekać dając efekt szybszego wychłodzenia. Druga sprawa to ten wiatr, o którym wspominał Saywiechu, różnica w ustawieniu teleskopów w azymucie mogła zmieniać kierunek pod którym wiał w tubę i przez to powodować różnice w czasie chłodzenia.

Takie testy trzeba przeprowadzać równolegle, bo inaczej zmienność właśnie takich czynników jak temperatura, wiatr czy nawet wysokość może mocno zafałszować wynki.

Pozdrawiam

Michał

Charon_X · 26 Stycznia 2007

Żeby szybsze chłodzenie mało znaczenie, to lustro z Pyrexu musiało by się chłodzić przynajmniej 2 razy szybciej. Jeżeli nie w chłodzeniu to w czym tkwi praktyczna przewaga Pyrexu nad zwykłym lustrem ? (poza większą ceną).