Nagroda dla prof. Hellera

teha · 30 Marca 2008

Wnioski o takich sugestiach można wysnuć z Twoich wypowiedzi. Ale ponieważ sfera lingwistyki, jak i całe nauki humanistyczne, jest dosyć "miękka", a w związku z tym nie jest falsyfikowalna w naukowy sposób, nie będę tego tłumaczył.

Nie czytałem prac naukowych Hellera w czystej formie. Nie czytałem (dla mnie zakłada to również ich rozumienie), bo jak parę lat temu ściągnąłem jedną o geometrii nieprzemiennej, to wysiadłem na pierwszej stronie. Ale to wystarczy mi do stwierdzenia, że tam jednak nie ma odwołań do Boga, znajdą się natomiast jedynie suche fakty i dowody twierdzeń. Poziom prac naukowych w awangardzie większości dziedzin (poza moją własną techniczną) w szczególności tych, o który mowa (fizyka, matematyka, astronomia), jest przy braku opanowania z mojej strony odpowiedniego aparatu poznawczego poza zasięgiem. Pozostaje jedynie literatura popularno-naukowa i tych książek trochę poczytałem i Hellera, i paru jeszcze innych naukowców - choćby Penrose'a. Zaskakujące jest dla mnie to, że gdy ksiądz udziela się na gruncie nauki "po godzinach" jako ksiądz - choćby tłumacząc swoja motywację, to podnoszone jest larum, a gdy któryś naukowców próbuje udowodnić nieistnienie Boga, to jest cisza. A oba przypadki to próba łączenia religii i nauki.

Nagroda ma być przeznaczona na centrum zajmujące się relacjami między nauką a religią w ujęciu akademickim. Nie widzę nic złego, w tym, że osoby wierzące (także księża) będą mogły studiować nauki ścisłe, a przy okazji pogłębiać swoja "motywację". Dlaczego np. księża mają studiować tylko dyscypliny humanistyczne? Czy gdzieś zostało powiedziane, że centrum ma sie zajmować dowodzeniem istnienia Boga?.

Czy jest w tym coś złego, że powstanie jednostka, która będzie wychowywać następców profesora?

miłego dnia

warpal · 30 Marca 2008

Bóg to jest kwestia wiary a nie nauki. Nie można w tym wypadku udowodnić, ze jest albo go nie ma.

To kwestia wiary i tyle.

s3nn0c · 30 Marca 2008

Teha, między twoimi sugestiami wyciąganymi z moich wypowiedzi, a treścią moich wypowiedzi różnica jest więcej niż zasadnicza. Z moich wypowiedzi NIGDZIE nie wynikało, że odmawiam osobom wierzącym zajmowania się nauką. Nigdy bym się nie ośmielił czegoś takiego napisać. To Ty nie zastanowiłeś się uważnie nad tym, co napisałem i dopowiedziałeś sobie to, co napisane nie było, a co dopowiedzieć TY chciałeś. I nie ma tu mowy o żadnej "miękkości lingwistycznej" - wszystkie użyte przeze mnie rzeczowniki i czasowniki były używane bardzo rozważnie i bardzo starannie dobierane. Nie każdy internauta plecie, co mu łeb pod palce podeśle.

Nie rozumiesz istoty sprzeczności między nauką i wiarą (mam tu na myśli sprzeczność na płaszczyźnie poznawczej, nie motywacyjnej). Z punktu widzenia człowieka wierzącego selektywne wprowadzanie nauki do religii może ją jedynie umocnić (fakt, nieselektywne może doprowadzić do odrzucenia wiary - ale to minus z punktu widzenia wierzących, ja zaś mówię teraz tylko o plusach). Wiara to wiara, jest przyjmowana - jak nazwa wskazuje - na wiarę. Dlatego wsparcie wybranych tez religijnych faktami naukowymi nie przynosi wierze szkody, bo selekcja jest POZYTYWNA (dobiera się fakty potwierdzające dogmaty, zwalcza - te obalające). Jeśli selekcja jest NEGATYWNA - czyli fakt jest ewidentnie sprzeczny z wiarą - dokonuje się odpowiedniego uogólnienia pojęć religijnych i po sprawie (albo wierzący przestaje wierzyć; uogólnienie wielu jednak wystarcza, aby przy wierze pozostać). Modelowy przykład to rola Boga (litera wielka, bo o konkretnego, rzymsko-katolickiego chodzi) w stworzeniu świata. Najpierw stworzył placek. Potem kulkę. Potem galaktykę. Teraz Wszechświat. Z perspektywy historycznej wygląda, że w zasadzie sam nie bardzo wiedział, co robił... (warto tu zauważyć, że w konkursie na najbardziej uogólniane pojęcie "wszechświat" może naprawdę godnie konkurować z "bogiem"; ironiczne, prawda?).

W przypadku nauki jest jednak inaczej. Wprowadzenie terminu "bóg" podważa same fundamenty nauki. Nie da się tego zrobić bezboleśnie. Nie da się z terminu "bóg" wybrać kawałka, który by pasował do aktualnego stanu wiedzy. Trzeba go zaakceptować w całości, a wówczas trzeba ponieść tego pełne konsekwencje. Trzeba zapytać o falsyfikowalność, o przewidywania itp. Ponieważ "bóg" niczego takiego gwarantować nie może, jego znaczenie dla nauki (odrzucam motywacyjne) jest takie same, jak dowolnie innego wymyślonego pojęcia, którego nie da się badać za pomocą metody naukowej (vide mój modelowy słoń). Dlatego wprowadzanie boga do nauki ma ZAWSZE charakter destrukcyjny: podważa albo istotę metody naukowej, albo oznacza marnowanie czasu na nieprzydatne - z naukowego i technicznego punktu widzenia - hipotezy.

Co więcej, uwarunkowania społeczne, kulturalne i historyczne powodują, że społeczności o wysokim stopniu religijności zazwyczaj nie wspomagają - a często wręcz utrudniają - rozwój nauki. Dogmatyzm wiary, brak możliwości rzeczywistej dyskusji (do pozornej zawsze się coś znajdzie) - to czynniki niszczące naukę. Nie dziwię się więc, że ludzie świadomi tego, co dała światu nauka i tego, co dała światu religia, poświęcają czas na tłumaczenie maluczkim rzeczywistego znaczenia obu tych dziedzin dla naszego życia.

Zaznaczę przy tym wyraźnie, że wierzenia wykształciły praktycznie WSZYSTKIE społeczności ludzkie, w praktycznie KAŻDEJ epoce historycznej, więc z tego punktu widzenia to akurat żaden powód do dumy. Rozwój cywilizacyjny - rozumiany z perspektywy dnia dzisiejszego - był jednak możliwy wyłącznie w tych społecznościach, w których rozwijała się nauka i technika i tylko te społeczności w mniejszym lub większym stopniu przyczyniły się do tego, że żyjemy 2-3-krotnie dłużej niż żyliśmy za czasów Chrystusa i że to życie jest znacznie wygodniejsze, przyjemne i mniej okrutne niż było wtedy.

Przykro mi, że wiara w boga stosowana w masie ma niemal zawsze negatywny wpływ na poziom życia w społeczeństwie. To jednak fakt. Obiektywne zjawisko zachodzące w układzie złożonym, jakby powiedział fizyk. Prawo, ktorego znajomość nie powoduje, że przestaje obowiązywać - dopowiedziałby ekonomista. Zastanawiające, że spośród państw o wysokim stopniu religijności nauka rozwinęła się naprawdę dynamicznie wyłącznie w jednym - w starożytnej Grecji. Tyle że tam bogów było wielu i kto wie, czy to właśnie ta cecha wierzeń starożytnych Greków nie zdecydowała o tym, że nauczyli się dyskutować, a w konsekwencji tak znakomicie rozwinąć nauki wymagające abstrakcyjnego myślenia. Współczesne systemy religijne - podobnoż bardziej nowoczesne z powodu swego monoteizmu - na prawdziwą dyskusję nie zostawiają wiele miejsca. I dlatego ci, którzy wolą dyskusję od dogmatów, walczą o utrzymanie swych praw i obecnego standardu życia. Nie modlitwy ratują chorym życie, tylko antybiotyki.

Edytowane 30 Marca 2008 przez s3nn0c

mpp · 30 Marca 2008

Albert Einstein, także człowiek religijny, jest autorem słów: „Nie potrafię sobie wyobrazić niewierzącego uczonego. Bez religii nie można uwierzyć w naukę."

Science, Philosophy, And Religion: A Symposium, 1941, CH.13

szuu · 30 Marca 2008

Albert Einstein, także człowiek religijny, jest autorem słów: „Nie potrafię sobie wyobrazić niewierzącego uczonego. Bez religii nie można uwierzyć w naukę."

no ale w boga w tradycyjnym tego słowa znaczeniu to akurat nie wierzył...

cóż, na upartego naukę też można uznać za formę religii w której obowiązuje wiara w empirię

s3nn0c · 30 Marca 2008

Rzeczywiście, Einstein wiele razy odwoływał się do terminu "bóg". Wyrwane z kontekstu, jego wypowiedzi sprawiają wrażenie, że był człowiekiem religijnym. Nie był. Operował pewną koncepcją teoretyczną nazwaną "bogiem", gdyż upraszczało to sposób wyrażania głównej myśli. Łatwiej przecież, miast rozwodzić się nad naturą prawdopodobieństwa w mechanice kwantowej, powiedzieć laikom: "bóg nie gra w kości". Malownicze, trafia do mas - ale niesie ryzyko, że masy zapomną, iż to przenośnia. Einstein powiedział również: "I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own - a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculus egotisms". I ten cytat sugerowałbym zapamiętać bardziej od poprzedniego, gdyż nie pozostawia cienia wątpliwości, iż Einstein nie wierzył w żadnego boga osobowego. A czymże różni się nieosobowy bóg od zjawiska fizycznego?

Poza tym, jeśli mogę coś zasugerować... Nigdy - przenigdy! - nie należy dyskutować na autorytety. Dyskutuje się wyłącznie na fakty. Nie jest więc dla mnie specjalnie ważne, że akurat Einstein coś powiedział. Nawet jeśli powiedział coś, co akurat wspiera moje stanowisko.

W tej całej rozmowie - sądzę, że wartej przeprowadzenia w tak epatującym religią kraju jak nasz - pomijamy pewien fakt - fakt, iż układy złożone rządzą się częstokroć innymi prawami niż pojedyncze byty. Inaczej zachowuje się pojedyncza cząstka kwantowa (której zachowanie da się opisać mechaniką kwantową), inaczej ich cały złożony kompleks (wówczas w grę wchodzą prawa fizyki klasycznej). Czym innym jest zbieranina ludzi, czym innym jest społeczeństwo. Podobny efekt zachodzi w przypadku religii. Czym innym jest zbiór osób wierzących, czym innym - społeczeństwo jednowyznaniowe (to dlatego "znajomość praw ekonomicznych nie oznacza, że przestają funkcjonować" - choć na logikę wydaje się, że powinny przestać). Na poziomie pojedynczych wierzących naukowców wiara jest jedynie motywacją, czynnikiem pozytywnym (jeśli nie prowadzi do odrzucania obiektywnych, a niewygodnych faktów). Ale gdy społeczeństwo staje się nadmiernie religijne i jednowyznaniowe, staje się nietolerancyjne, zamknięte, aktywnie przeciwdziała czynnikom mogącym zdestabilizować istniejący system - czyli przede wszystkim nauce. I dzieje się tak nawet wbrew woli tych lepiej wykształconych i inteligentnych wierzących, bo ci są wypierani ("pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy" - proszę, jakie ładne prawo opisujące układ złożony wymyślił Kopernik). Proszę podać jedno państwo typowo religijne, w którym nauka ma się (lub miała) dobrze. Jest w ogóle? Było?

Problem w tym, że społeczeństwo, w którym dominują ludzie otwarci na naukę, jest otwarte na dyskusje i różnice światopoglądowe - a więc toleruje istnienie np. radykalnych grup religijnych. Wystarczy jednak minimalne zachwianie tej dynamicznej równowagi, aby społeczeństwo zostało przez takie grupy zdominowane - i wówczas zaczyna się tragedia. Bo żadne społeczeństwo religijne nie jest otwarte na dyskusję i mniej lub bardziej otwarcie walczy z nauką jako zagrożeniem. Sytuacja nie jest więc równoważna - jest wysoce niekorzystna do nauki. A przecież to nie naukowcy chodzą po domach, szerząc światopogląd naukowy, prawda? I jeśli ktoś nie wierzy, że religia może działać negatywnie w skali mas, niech sobie przypomni, co zrobił faszyzm z całym narodem niemieckim czy stalinizm z rosyjskim. A przecież wydawałoby się, że każdy w miarę inteligentny człowiek powinien faszyzm odrzucić natychmiast! My zaś w XX wieku - wieku cywilizacji technicznej - mieliśmy do czynienia z tak potwornym wynaturzeniem, a wielomilionowy naród poddał mu się w kilka lat. I, naturalnie, nie porównuję tu religii do faszyzmu czy wynalazków wujka Józka, żeby nie było wątpliwości. Wskazuję jedynie, że jeśli coś tak potwornego jak faszyzm mogło opanować całe współczesne państwo, religia - która na poziomie pojedynczego człowieka może przecież nieść wiele cech pozytywnych - robi to tym łatwiej. I tym groźniej, bo gdy sprawy zaczynają przybierać groźny obrót, wartościowe jednostki nie mogą zrobić już nic.

Proszę popatrzeć, ileż to w naszych mediach jest tematów religijnych, a ileż dotyczących rzetelnej nauki? Ta dysproporcja (na niekorzyść nauki - cóż za zaskoczenie ;-) ) nie jest przypadkowa. Co więcej, jest podsycana: jakakolwiek krytyka religii to "walka z religią" prowadzona przez "kundle" i "postkomunistów (w domyśle: morderców pozbawionych moralności"). Wyobraża ktoś sobie, żeby w rozmowie we współczesnej polskiej telewizji publicznej mogło w ogóle paść słowo "faszyzm"? Zostałbym wdeptany w ziemię, zanim bym zdążył wyjaśnić istotę tego przykładu i fakt, że nie jest porównaniem zjawisk, tylko porównaniem sposobu oddziaływania ekstremalnego zjawiska społecznego na układ złożony, dobranym właśnie dlatego, aby pokazać, że nawet ekstremalne zjawiska łatwo opanowują takie układy.

Jak wspominałem, cenię prof. Hellera - i za osiągnięcia naukowe (wychowałem się na jego artykułach w "Uranii", a jedną z jego publikacji popularnonaukowych uważam za szczytowe osiągnięcie w tej dziedzinie w skali świata; trudno nie docenić też jego prac stricte naukowych), i za umiejętność pogodzenia nauki z religią w życiu prywatnym. Pan profesor jednak, mam wrażenie, za mało zajmuje się fizyką układów złożonych. Szkoda.

teha · 30 Marca 2008

... dopowiedziałeś sobie to, co napisane nie było, a co dopowiedzieć TY chciałeś.

Wolałbym nie chcieć sobie tego dopowiadać, ale Twoje wnioski zarzucają społeczeństwu polskiemu brak postępów w nauce, bo jest bardziej religijne niż inne społeczeństwa (i zachodnie i wschodnie). Jakby nie istniały inne fakty, tłumaczące ten brak postępów. Co z komunistycznym porządkiem na uczelniach, co z wyniszczeniem polskiej inteligencji przez hitlerowców?

To oczywiście coś innego odmawiać komuś prawa do uprawiania nauki, bo jest religijny od twierdzenia, że religia ogranicza postęp w nauce. To drugie sugeruje, że ktoś wierzący, lub masa wierzących, nie może przyczynić się do postępu nauki lub może zrobić średnio w swojej masie tylko gorzej. Jest więc od razu na straconej pozycji. To jest to co sobie dopowiedziałem.

Nie musisz mi robić wywodów, czym zajmuje się nauka, ani imputować brak zrozumienia jej istoty. Nigdzie nie wskazałem, że dowodzenie naukowe czy opis rzeczywistości fizycznej potrzebuje używać jakiejś dodatkowej siły sprawczej albo dowodzić jej istnienia. Inną sprawą jest natomiast filozofia uprawiania nauki.

s3nn0c · 30 Marca 2008

"To drugie sugeruje, że ktoś wierzący, lub masa wierzących, nie może przyczynić się do postępu nauki lub może zrobić średnio w swojej masie tylko gorzej. Jest więc od razu na straconej pozycji. To jest to co sobie dopowiedziałem." - niemal dobrze. Niemal, bo tak długo, jak długo wiara jest prywatną sprawą człowieka, tak długo nic nikomu do niej i wcale nie musi ograniczać poznania (choć często to robi - jeśli kolega nie wierzy, proszę prof. Hellera zapytać, ilu zna księży-fizyków kwantowych; jestem dziwnie pewny, że na świecie wśród księży jest znacznie mniej fizyków niż wśród fizyków - wierzących; procentowo, rzecz jasna). Gdy jednak wiara staje się zinstytucjonalizowana, staje się takim samym graczem jak każdy inny na arenie dziejów. Takim, jak państwowość, systemy społeczne, układy militarne. I powinna podlegać takiej samej kontroli i krytyce ze strony społeczeństwa, jak one. Przynajmniej tak powinno być w potrafiącym wyciągać wnioski z lekcji historii społeczeństwie.

Odnośnie pierwszej części... Nic nie wspominałem o postępach w polskiej nauce w ostatnich latach, pojęcia nie mam, skąd te wnioski. Tym bardziej, że akurat o paru polskich sukcesach naukowych z ostatnich lat co nieco zdarza mi się dowiadywać.

Proszę zadać sobie pytanie, jakim zagrożeniem dla współczesnej polskiej nauki jest komunizm i hitleryzm. Nie wiem, jak kolega, ja się historią nie zajmuję. Staram się jak mogę uwolnić od tej polaczkowatej maniery wiecznego patrzenia w tył. To, co było, interesuje mnie wyłącznie po to, aby wyciągać wnioski z myślą o przyszłości, a nie epatować się tą przeszłością. Zresztą użyte w tym zarzucie argumenty w rzeczywistości wspierają moje tezy. Jeśli bowiem dwa fatalne systemy opanowały układ złożony, w którym przyszło mi żyć - i na szczęście, choć z trudem, uległy zniszczeniu - w naturalny sposób boję się tego systemu, który pozostał. Wiem, jak krucha jest obecna równowaga i jak coraz mniej stabilna.

Wyjątkowo drażni mnie na przykład natrętne, wręcz chamskie wykorzystywanie podobno laickiego państwa do propagowania wartości religijnych - i to jednej religii, czego się szczególnie boję. Brzydzi mnie więc wprowadzanie ocen z religii na świadectwa i wliczanie ich do średniej. Jak te oceny są przyznawane, wszyscy wiemy. Efekt? Presja społeczna o charakterze religijnym w instytucji państwowej (!!!) wywierana na najbardziej wrażliwą - bo o nieukształtowanym światopoglądzie - grupę społeczną, czyli dzieci i młodzież, która ma tym samym szansę poprawiania sobie średniej poprzez uczestniczenie w indoktrynacji religijnej. Mierzi mnie fakt, że alternatywą w polskich szkołach dla lekcji religii jest etyka, jakby zasady moralne i etyczne miały cokolwiek wspólnego z religią (nie mają za wiele, wbrew pozorom). Wolałbym dać dzieciom - jeśli już idziemy na ten miły ukłon w stronę Kościoła, że mamy religię w szkołach - wybór w postaci np. lekcji astronomii z kosmologią. Bliżej temu tematowi do zagadnień poruszanych na religii niż etyce do tej ostatniej. A szczytem moich wrednych marzeń jest zgoda na wygłaszanie przez kosmologów i fizyków kwantowych wykładów popularnonaukowych z ambon w niedzielne przedpołudnia. W ramach tej - podobno istniejącej - równowagi między Kościołem a polskim państwem.

Pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy, powtórzę. Nie chcę masowej powtórki z prania mózgów. Ileż razy można to przechodzić bez wyciągania wniosków? Aż dziw bierze, jak ludziom trudno uczyć się na tym, co było...

Kurak · 30 Marca 2008

Proszę zadać sobie pytanie, jakim zagrożeniem dla współczesnej polskiej nauki jest komunizm i hitleryzm. Nie wiem, jak kolega, ja się historią nie zajmuję. Staram się jak mogę uwolnić od tej polaczkowatej maniery wiecznego patrzenia w tył. To, co było, interesuje mnie wyłącznie po to, aby wyciągać wnioski z myślą o przyszłości, a nie epatować się tą przeszłością.

Jak możesz wyciągać wnioski z histori ,z myślą o przyszłości, skoro jej nie znasz! Wbrew pozorom związek między hitleryzmem a potem i komunizmem a współczesna nauka polską jest dość znaczny.

Pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy, powtórzę. Nie chcę masowej powtórki z prania mózgów. Ileż razy można to przechodzić bez wyciągania wniosków? Aż dziw bierze, jak ludziom trudno uczyć się na tym, co było...

Czytając ten watek dochodze do wniosku że jest to zlepek monologów a nie jakikolwiek konstruktywny dialog. Każdy wie swoje, każdy myśli co myśli, wierzy w co wierzy i nic tego nie zmieni więc po co wogule ten temat kontynuować

Pozdrówko!

BBwro · 30 Marca 2008

s3nn0c,

Myślę, że zbyt mocno uderzasz już w histeryczne tony. Zapewniam Cię, że problemem polskiej szkoły nie jest nauczanie w niej religii czy wpisywanie ocen z tego przedmiotu na świadectwo. Mimo, że jestem temu przeciwny, uważam, patrząc na własne dziecko, że rezultaty są dokładnie odwrotne do zamierzeń autorów tego pomysłu.

Podobnie, nie sądzę, by z faktu deklarowania przez społeczeństwo polskie przynależności do jednego (w większości) Kościoła, wynikały jakieś zagrożenia dla nauki polskiej. Tym bardziej, że w dużej części jest to jedynie deklaracja i okazjonalne obrzędy, niż przemyślana postawa światopoglądowa.

Te zagrożenia wynikają raczej z negatywnej selekcji ludzi w Polsce rządzących (bo ci, którzy rządzić powinni, wolą zajmować się biznesem czy jakąkolwiek inną działalnością, niż szambem polityki) i wynikającym stąd negatywnym wpływem głupoty rządzących na wszystkie dziedziny życia, które w jakiś sposób na finansowaniu państwowym polegają, czyli służbę zdrowia, edukację, naukę i wiele innych. Z drugiej strony, gdy już ci negatywnie "wybrani" dorwą się do władzy, ogłupiają dalej społeczeństwo, "słowem, uczynkiem i zaniedbaniem", co daje dalszy wzrost postaw populistycznych.

Wreszcie, jako autor tego wątku, jakoś tam czując się za niego odpowiedzialnym, chciałbym Cię prosić o skierowanie dyskusji bardziej w kierunku tematu wątku a nie dyskusji światopoglądowych, jako niemile widzianych na AstroForum, ok?

Edytowane 30 Marca 2008 przez BBwro

teha · 30 Marca 2008

jestem dziwnie pewny, że na świecie wśród księży jest znacznie mniej fizyków niż wśród fizyków - wierzących; procentowo, rzecz jasna

Czy powstanie centrum sponsorowanego przez Templetona, który miałoby odwracać tę tendencję jest czymś złym?

Odnośnie pierwszej części... Nic nie wspominałem o postępach w polskiej nauce w ostatnich latach, pojęcia nie mam, skąd te wnioski. Tym bardziej, że akurat o paru polskich sukcesach naukowych z ostatnich lat co nieco zdarza mi się dowiadywać.

Tak przynajmniej odebrałem Twoje wnioski o liczbie tłumaczeń ang-pol vs pol-ang

Proszę zadać sobie pytanie, jakim zagrożeniem dla współczesnej polskiej nauki jest komunizm i hitleryzm. Nie wiem, jak kolega, ja się historią nie zajmuję.

Nie można zastanawiać się nad kondycją polskiej nauki nie patrząc wstecz. Hitleryzm wyniszczył polską inteligencję. Potem zrobił to komunizm. Ktoś może stwierdzić, że zmusił do emigracji niepolską inteligencję, ale ja jestem daleki od takich wycieczek narodowych. Komunizm zrobił coś więcej, coś co jeszcze widać na uczelniach. I to nie jest historia. W wielu instytutach są kliki. Ja Ci zrecenzuję, ty mi. Dopisz mnie do pracy, dostaniesz granta. Profesor, który udaje że zna się zna na zarządzaniu, rozdając granty. Kto się zajmuje dydaktyką - asystenci. Znam to z opowiadań wielu osób z różnych uczelni - wielu podziwiałem za wiedzę i wytrwałość, ale zrezygnowali z nauki. I to jest smutne. Mam nadzieję, że nie jest tak wszędzie. W Polsce dla mnie to jest problemem nauki, a nie religijność, którą uważam tutaj akurat za temat zastępczy.

Na tym kończę ten wątek

s3nn0c · 30 Marca 2008

Daleko mi do histerii, BBwro.

W przypadku szkoły nie chodzi mi o efekt krótkofalowy, w którym dzieciak faktycznie zaczyna traktować religię instrumentalnie, jako narzędzie do podbicia średniej. Nie interesuje mnie to. Interesuje mnie fakt, że jakiekolwiek formy niekontrolowanego nacisku i zinstytucjonalizowanego wpływu na światopogląd są chorobą. Mniej lub bardziej szkodliwą w krótkich przedziałach czasowych, w dłuższych - szkodliwą zawsze. Z podobnego powodu sądzę, że monopolizacja wyznania jest szkodliwa. Zawsze. Jak nie prędzej, to później. I że jej konsekwencją jest zawsze obniżanie poziomu naukowego.

Swoją drogą ciekawe, dlaczego dyskusje dotyczące zależności między nauką a religią nie są tu mile widziane? Czyżbyśmy żyli w kraju, w którym jedno nie ma nic wspólnego z drugim? Czyżbyśmy na tym forum nie poruszali zagadnień, co do wyjaśniania których jedynie słuszne prawo uzurpuje sobie religia? Kosmologia jest częścią astronomii. Jest nauką najbliższą wyjaśnieniu istnienia świata. Jak więc można unikać odniesień i powiązań do religii? I dlaczego Twoja uwaga pojawia się teraz? Gdy w dziale Nauka i Technika zakładałeś wątek o przyznaniu propagandowej nagrody religijnej polskiemu księdzu-fizykowi, problemu nie było. Dlaczego jest teraz? Bo zamiast pustych gratulacji ktoś zaczął rozmawiać na temat tego, czego ta nagroda naprawdę dotyczy?

No i właśnie z takich powodów - to w ramach nawiązania do tematu wątku explicite - przyznanie Hellerowi nagrody Templetona uznaję za fakt wyjątkowo niefortunny. Bo o religii dyskutować tak naprawdę nie można. A powinien kolega już mniej więcej wiedzieć, do czego prowadzi brak umiejętności prowadzenia dyskusji.

Kurak, być może coś mi umknęło w rozwoju nauki polskiej. Czy byłbyś więc łaskaw wyjaśnić mi, operując przykładami, jaką rolę we współczesnej nauce polskiej odgrywa hitleryzm?

Teha, nie Templeton będzie sponsorował Centrum Kopernika (o ile dobrze pamiętam nazwę), lecz Heller. Czy jest to czymś złym? To zależy, o jakiej skali oddziaływania (czasowej i społecznej) mówimy. O, w Twoim poście widzę już odpowiedź, jakiej udzieli Kurak na moje pytanie odnośnie roli hitleryzmu. No dobrze, zapytam więc, dlaczego subiektywnie dobieracie skalę czasową? Jak już dobieramy się do wydarzeń sprzed czterech pokoleń, dlaczego nie pójść dalej? Rosja, Austria z czasów zaborów? Kościół rzymsko-katolicki z epoką wybitnego rozwoju intelektualnego w postaci trwającego "zaledwie" tysiąclecie średniowiecza? Coż powoduje, że nagle zatrzymujemy się na Hitlerze? Zaraz dojdziemy do tego, że wszystko przez przodków Włochów. Skubańcom się imperium zachciało i rozwalili starożytną Grecję...

Sytuację w środowiskach akademickich znam. Rzeczywiście, nie jest idealna, ale kliki i kumplostwo to, zdaje się, nie wynalazek uczonych ani komunistów, prawda? To jest jeden z problemów polskiego środowiska naukowego, owszem, lecz nauka to nie tylko pracownicy naukowi, to także potencjalni pracownicy naukowi - młodzież, dzieci. Pozwolę sobie w tym miejscu zacytować Dawkinsa: "Mam dość szacunku, jaki my wszyscy bezmyślnie okazujemy religii. Dzieci uczy się, że istnieje wyższy rodzaj wiedzy, wywodzący się z wiary, z objawienia, z Pisma Świętego, z tradycji. I uczy się ich, że jest on równy – jeśli wręcz nie lepszy! - wobec wiedzy opartej na dowodach". Można Dawkinsa nie lubić, trudno mu w tym miejscu zaprzeczyć. Tak, teraz jednym z problemów polskiej nauki jest część kadry z dawnej epoki. Za paręnaście-parędziesiąt lat będzie nim żniwo obecnego systemu edukacyjnego i uprzywilejowanej pozycji jednego kościoła w państwie.

Dlaczego we współczesnych polskich mediach nauka zajmuje znacząco mniej miejsca niż religia? Gadające głowy o kłótniach w sejmie oglądamy co chwilę, dyskusje o wyjątkowej roli religii w kształtowaniu moralności i świadomości człowieka - co chwilę, gdzie, u licha, podziała się telewizja edukacyjna? Kwitła w czasie wrednego socrealu, teraz, w jedynie słusznych czasach (znowu jedynie słuszne... nie jest to aby nużące?) - jej nie ma. Dlaczego publiczna telewizja ma pieniądze na otwarcie kanału TVP Kultura (jakby tematów kulturalnych w publicznej nie było), a nie ma na TVP Nauka? Dlaczego komercyjna stacja TVN ma kanał Religia, a nie ma naukowego? To też nie niepokoi? Pieniądz lepszy wypiera pieniądz gorszy, pisałem. Polecam jeden z artykułów w aktualnej "Polityce" (zabijcie, autora ni tytułu nie pamiętam) o tym, co się dzieje z mediami. Ze sporą częścią wypowiedzi autora zgadzam się całkowicie.

Powie ktoś: histeryzuję. Cóż, mam nieprzyjemność znać doktora KUL i pisarza fantastyki w jednej osobie, który całkiem serio twierdzi, że średniowiecze było epoką rozkwitu intelektualnego w Europie. Może Was takie twierdzenia bawią. Mnie nie.

adi_115 · 31 Marca 2008

...pszszepraszamm... miałem dziś niezwykle frustrujące obserwacje, a gdzie o tym wspomnąć jeśli nie na forum astronomicznym ? :huh:

Patrz klęczą ludzie w katedrze pod świętymi obrazami.

Gdziekolwiek się nie poruszysz patrzą na Ciebie oczami.

Dwudziestu ośmiu zakonników modli się przy ołtarzu.

Zobacz, patrz uważnie, jeszcze nikt Cię nie zauwarzył.

I nie mów ani słowa, tu obok trwa rozmowa

Dziewczyna klęcząc przy kracie szepcze do niej ...

gotowa oddać wszystko bliźniemu swemu, tu i teraz dla tego, że tu i teraz ona kocha go jak siebie samego!

Ty się zdecydowałeś i wreszcie zobaczyłeś, pokazałem Ci jak umiałam to co zawsze chciałem....

uchch... :mellow: LUSSS, jest NUFFF...

s3nn0c · 31 Marca 2008

Doceniam klasę - zarówno aluzji zawartej w tej wypowiedzi, jak i jej ortografii. Poziom - identyczny. Przy okazji: naturalnie w poprzednim poście chodziło mi o prawo "pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy". Najwyraźniej nadmiar pisania nie sprzyja myśleniu.

Edytowane 31 Marca 2008 przez s3nn0c

Kurak · 31 Marca 2008

Patrz klęczą ludzie w katedrze pod świętymi obrazami.
Gdziekolwiek się nie poruszysz patrzą na Ciebie oczami.

Dwudziestu ośmiu zakonników modli się przy ołtarzu.

Zobacz, patrz uważnie, jeszcze nikt Cię nie zauwarzył.

I nie mów ani słowa, tu obok trwa rozmowa

Dziewczyna klęcząc przy kracie szepcze do niej ...

gotowa oddać wszystko bliźniemu swemu, tu i teraz dla tego, że tu i teraz ona kocha go jak siebie samego!

Ty się zdecydowałeś i wreszcie zobaczyłeś, pokazałem Ci jak umiałam to co zawsze chciałem....

Ale wszak trzeba uszanować prawa autorskie i dopisać:

Kult - Patrz

Swoją drogą ciekawe, dlaczego dyskusje dotyczące zależności między nauką a religią nie są tu mile widziane?

Wzbudzają zbyt wielkie emocje i czasami prowadzą do bardzo ostrych reakcji, które już pary razy na tym formu doprowadziły do nieprzyjemnych wydarzeń, których nikt już nie chce powtarzać.

Kurak, być może coś mi umknęło w rozwoju nauki polskiej. Czy byłbyś więc łaskaw wyjaśnić mi, operując przykładami, jaką rolę we współczesnej nauce polskiej odgrywa hitleryzm?

Żeby nie być goło słownym podepre się paroma przykładami z książek lecz niestety będziesz musiał troche poczekać na nie gdyż jestem zwłascza teraz zapracowanym człowiekiem, maturka się zbliża.

że średniowiecze było epoką rozkwitu intelektualnego w Europie.

I tak i nie. Zależy od punktu patrzenia :szczerbaty:

s3nn0c · 31 Marca 2008

Proponuję więc wybrać punkt patrzenia epoki niemal sąsiedniej i wcześniejszej. Porównajmy sobie błyskotliwe osiągnięcia tysiąca lat średniowiecza z lekko licząc o połowę krótszym rozkwitem starożytnej Grecji.

Mało to mamy przestróg pokazujących, że nawet najwspanialsza nauka nie jest w stanie oprzeć się presji militarnej, politycznej, religijnej, wadliwych systemów społecznych (np. opartych na niewolnictwie)? Ile stuleci musimy jeszcze zmarnować, zanim nauczymy się wreszcie, że najcenniejszą zdobyczą naszej cywilizacji nie jest żadna wiara, tylko właśnie nauka? Piętnaście stuleci nie wystarczyło? Ileż to wysiłku trzeba, żeby wymyślić, iż świat powstał wskutek ingerencji istoty nadprzyrodzonej? Sekundę? Dwie? Jeden spacer pod wieczornym niebem dla mniej błyskotliwych? A ileż to pokoleń musiało upłynąć, zanim powstały mechanika kwantowa i teoria względności? Co jest więc wartością większą, znacznie cenniejszą - wierzenia występujące w każdej grupie społecznej (zna ktoś jakieś ateistyczne plemię?) i niedające żadnych zastosowań praktycznych, czy zdobywana przez tysiąclecia nauka, lecząca miliardy, wydłużająca życie miliardów, ułatwiająca życie miliardom - ba, umożliwiająca miliardom życie?

Nie śmieszy mnie więc wplatanie religii w naukę. Absolutnie. Motywacje - owszem, niech sobie ludzie mają, jakie kto lubi. Ale pakowanie zinstytucjonalizowanej wiary w naukę to jest podcinanie gałęzi, na której ona (nauka) siedzi.

Byłem ostatnio na spotkaniu, w którym uczestniczył jeden z najwybitniejszych polskich fizyków. Wspomniałem mimochodem o Hellerze, jeszcze przed Templetonem. Żałujcie, panowie, że nie widzieliście tego uśmiechu. Naturalnie, nie miał związku z pracami naukowymi Hellera, tylko z jego próbami wprowadzania teologii do nauki. Bezcenne.

warpal · 31 Marca 2008

Proponuję więc wybrać punkt patrzenia epoki niemal sąsiedniej i wcześniejszej. Porównajmy sobie błyskotliwe osiągnięcia tysiąca lat średniowiecza z lekko licząc o połowę krótszym rozkwitem starożytnej Grecji.

Parafrazując - a co kolega wie o średniowieczu skoro historią się nie zajmuje?

Nie śmieszy mnie więc wplatanie religii w naukę. Absolutnie. Motywacje - owszem, niech sobie ludzie mają, jakie kto lubi. Ale pakowanie zinstytucjonalizowanej wiary w naukę to jest podcinanie gałęzi, na której ona (nauka) siedzi.

Ktoś coś pakuje?

Byłem ostatnio na spotkaniu, w którym uczestniczył jeden z najwybitniejszych polskich fizyków. Wspomniałem mimochodem o Hellerze, jeszcze przed Templetonem. Żałujcie, panowie, że nie widzieliście tego uśmiechu. Naturalnie, nie miał związku z pracami naukowymi Hellera, tylko z jego próbami wprowadzania teologii do nauki. Bezcenne.

Jakoś nie żałuję, takie uśmiechy raczej świadczą o uśmiechającym.

A tak w ogóle to o co koledze chodzi?

Chyba głównie powinno się cieszyć kiedy Polak dostaje nagrodę?

BBwro · 31 Marca 2008

Byłem ostatnio na spotkaniu, w którym uczestniczył jeden z najwybitniejszych polskich fizyków. Wspomniałem mimochodem o Hellerze, jeszcze przed Templetonem. Żałujcie, panowie, że nie widzieliście tego uśmiechu. Naturalnie, nie miał związku z pracami naukowymi Hellera, tylko z jego próbami wprowadzania teologii do nauki. Bezcenne.

Może pomylił prof. Hellera z tym profesorem dwojga nazwisk z Torunia, który udowadniał (między innymi), że z praw fizyki wynika doktryna o Trójcy Świętej, a który często lubi się pod prof. Hellera podczepiać ze swoimi rewelacjami?

Nie mam, w odróżnieniu od Ciebie tak szerokich kontaktów w nauce. Mogę jedynie opierać się na publikacjach popularnonaukowych. Przeczytałem np taki krótki wywiad: http://nauka.wiara.pl/?grupa=6&art=116...;dzi=1159963207

i wydaje mi się, że poglądy prof. Hellera brzmią rozsądnie i w niczym ze podejściem naukowym się nie kłócą. Po prostu (to już moja interpretacja) uważa on te dwie płaszczyzny za niezależne. A jak wiadomo płaszczyzny ortogonalne muszą się gdzieś przecinać i ta prosta przecięcia na pewno jest interesującym miejscem do badania dla ludzi o odpowiednio szerokich horyzontach.

s3nn0c · 31 Marca 2008

Kolego warpal, doceniam argument z parafrazowaniem - w dobrym stylu "dyskusji" religijnej. Jako dziennikarz popularnonaukowy i redaktor co nieco jednak wiem o historii nauki. Zwłaszcza o okresach, które mnie interesują. I nie, prof. Heller nie pakuje religii w naukę. W ogóle. Pieniądze z Templetona przeznacza zaś na budowę największego polskiego teleskopu, prawda? I nie, nie powinno się cieszyć wówczas, gdy ktoś dostaje wątpliwej jakości, za to finansowo znaczną nagrodę. I nie, nie powinno się cieszyć, gdy jest ona wykorzystywana w celu zwiększenia roli religii (nie wiary) w nauce.

BBwro - nie, nie pomylił. Masz natomiast rację, że prof. Heller w swych publikacjach popularnonaukowych zachowuje wręcz wzorowe rozdzielenie religii od nauki. Jak wspomniałem, świat byłby piękny, gdyby wszyscy wierzący mieli tę umiejętność patrzenia na świat, co Heller. Sądzę jednak, że byś się zdziwił, gdybyś zobaczył, jak wiele czasu Heller poświęca religii poza publikacjami popularnonaukowymi.

BBwro · 31 Marca 2008

Sądzę jednak, że byś się zdziwił, gdybyś zobaczył, jak wiele czasu Heller poświęca religii poza publikacjami popularnonaukowymi.

"Sprawdzić, czy nie ksiądz" :rolleyes:

warpal · 31 Marca 2008

co nieco jednak wiem o historii nauki. Zwłaszcza o okresach, które mnie interesują. I nie, prof. Heller nie pakuje religii w naukę. W ogóle. Pieniądze z Templetona przeznacza zaś na budowę największego polskiego teleskopu, prawda? I nie, nie powinno się cieszyć wówczas, gdy ktoś dostaje wątpliwej jakości, za to finansowo znaczną nagrodę. I nie, nie powinno się cieszyć, gdy jest ona wykorzystywana w celu zwiększenia roli religii (nie wiary) w nauce.

"co nieco" to jednak nie to samo co coś więcej.

Od kilku lat następuje dość znacząca weryfikacja wiedzy o tym okresie.

Na co idą pieniądze, którą dostaje prywatna osoba to chyba jest jej prywatna sprawa.

Ja cieszę się z samego faktu, że ta nagroda trafiła do Polaka.

Nie wiem czy żyjemy w tym samym kraju ale jakoś nie widzę procesu "zwiększenia roli religii (nie wiary) w nauce".

Kolega przeprowadza tu jakąś wiwisekcję, która szczerze mówiąc nie wiem do czego ma doprowadzić.

Lampka · 31 Marca 2008

Zastanawia mnie dziwna zapalczywość kolegi s3nn0c, na temat wartości Michała Hellera jako uczonego. Jeszcze niedawno pisał o nim tak:

"...W skrócie: ten człowiek jest jednym z lepszych polskich matematyków, a jako kosmolog zalicza się do bardzo wąskiego (wąskiego na świecie, a nie tylko w kraju) grona fizyków, którzy operują na tyle zaawansowanym aparatem matematycznym, że mogą prowadzić badania fizyczne w zakresie, w którym używa się geometrii niekomutatywnej. Wielu znakomitych fizyków na świecie obecnie chciałoby powiedzieć o sobie to samo.

Macie w kraju kosmologa na światowym poziomie, na dodatek piszącego dobre książki popularnonaukowe - jego "Początek jest wszędzie" to po prostu rewelacja, choć pewnie będzie zaraz 100 głosów, że to prawie zaawansowany wykład matematyczny... - i nie potraficie tego dostrzec bo ten facet to jednocześnie ksiądz?

No dajcie spokój..."

I tak:

"...Proszę przyjąć do wiadomości: Michał Heller jest doskonałym matematykiem operującym w rozwijanej dopiero od lat 90. ubiegłego wieku dziedzinie zwanej geometrią niekomutatywną. Podobnie jak jego uznani współpracownicy (polecam porównać współtwórców prac Hellera z linka z poprzedniego posta z tym wykazem: http://bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/insty.../4000/i4634.htm - jakim cudem ci uznani polscy matematycy mogliby współpracować z - Pani zdaniem - ignorantem Hellerem, co?), bazuje na wybitnych polskich tradycjach w zakresie geometrii różniczkowej. Jest również świetnym kosmologiem i niezgorszym filozofem (zwłaszcza, że jego przemyślenia mają oparcie i w wierze, i w najnowszej wiedzy fizycznej i astronomicznej), a przy tym pewnie jakimś tam dziekanem, rektorem czy innym opiekunem, co akurat mnie mało interesuje. Nie wiem, jakim jest księdzem, nie lubię instytucji religijnych, co nie zmienia mojego stanowiska wobec kompetencji Hellera..."

I jeszcze tu:

"Początkującemu internaucie wystarczyłoby 10 minut przy wyszukiwarce aby stwierdzić, że Heller nie jest katolickim karierowiczem "interesującym się fizyką". Łatwiej jednak na forum zabłysnąć krytyką, nawet nierzetelną - kto bowiem to sprawdzi? - a okazja do zaprezentowania swojej indywidualności może się przecież tak szybko nie powtórzyć. Nie tak to działa? Tyle, że wydawało mi się, iż dyskusja toczyła się na forum nie o piłce nożnej, a o astronomii. Co byłoby wybaczalne u kibola, u osoby pretendującej do miana astronoma - nawet amatora - wybaczalne już nie jest. Chyba że chcemy równać w dół.

[...]

Nikt z tych, którzy tak śmiało redukowali Hellera do roli katolickiego matoła o wąskich horyzontach jakoś nie ustosunkował się do zawartości podanych linków. Nikt słowa nie szepnął: ops, panie Heller, myliłem się, przepraszam...."

Jeszcze trochę tu:

"Heller jest nie tylko dobrym naukowcem, ale i całkiem niezłym popularyzatorem. Jego pierwsze artykuły popularyzatorskie dotyczące czarnych dziur czytałem jeszcze jako młody szczyl w Uranii na przełomie lat 70. i 80. i były nawet wówczas dla mnie w miarę zrozumiałe. Zaś jego ostatnią książkę - "Początek jest wszędzie" - uznaję za jedną z lepszych pozycji w mojej bibliotece popularnonaukowej, której rangą dorównuje chyba wyłącznie wspomniany przez Pana "Nowy umysł cesarza"."

I na koniec jeszcze tu:

"Jako ateiście, podoba mi się interpretacja boga niespersonifikowanego, a przy tym jestem pewny, że Heller potrafi się w niej doszukać elementów boga znanego mu z kościoła rzymsko-katolickiego. De gustibus - interpretacja to miła rzecz i wcale nie musi dzielić ludzi, o ile opiera się w logicznym i spójnym tworze. "

To wszystko z wielce pouczającego wątku "Stephen Hawking vs. Michał Heller":

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=3639

Przyznam, że nie znam prac i poglądów Michała Hellera. Ale gdybym przeczytał cytowany przeze mnie powyżej temat, nie miałbym wątpliwości wielkich, że nagroda Templetona jemu właśnie się należała. I to dzięki koledze s3nn0c miałbym takie przekonanie.

Rozumiem, że tylko krowa nie zmienia poglądów. A inteligentny człowiek i do tego "...dziennikarz popularnonaukowy i redaktor, [który] co nieco jednak wie o historii nauki..." ma do tego pełne prawo...

Pozdrawiam

Piotr

PS. Jak rozumiem Twoja krytyka odnosi się ogólnie do wymowy ideologicznej nagrody Templetona i spraw pogranicza religii i nauki. Ale co na miłość boską ma to wspólnego z tematem tego wątku. Piszemy tu o konkretnym uczonym, o którym i w tym wątku wyrażałeś się z uznaniem i o nagrodzie dla niego, która (biorąc pod uwagę charakter nagrody) jak najbardziej mu się należała. A co do umieszczania Boga (czy boga) w tym całym zamieszaniu - jeszcze raz powtórzę za Tobą "De gustibus - interpretacja to miła rzecz i wcale nie musi dzielić ludzi, o ile opiera się w logicznym i spójnym tworze."

Edytowane 31 Marca 2008 przez Lampka

s3nn0c · 31 Marca 2008

BBWro, zerknij w wolnej chwili gdzieś, gdzie można ocenić działalność prof. Hellera w obszarze religii. W swoim czasie byłem jej skalą naprawdę zaskoczony.

warpal, co nieco z historii nauki i tak stawia mnie wyżej od historyka, który np. o metodach wykreślania figur geometrycznych przez starożytnych Greków nie ma nie tylko bladego pojęcia, ale w ogóle żadnego, a o ichniej inżynierii wie tyle, że była. W każdym razie nie czuję się wyraźnie bardziej niekompetentny niż 95% tutejszych forumowiczów, którzy wypowiadają się o astronomii nie będąc astronomami, optykami ani fizykami. Ba, bezczelnie śmiem twierdzić, że byłbym w stanie w krótkim czasie przygotować obszerny artykuł, który po przesłaniu do historyków nauki nie spotkałby się z jakąś wielką krytyką. Przechwałki? Może w innych ustach. W moich to wnioski z doświadczenia.

Na co idą pieniądze, które dostaje prywatna osoba, jest tak długo sprawą prywatną, jak długo pieniądze idą na prywatny cel. To, zdaje się, nie ten przypadek.

Procesu zwiększania roli religii w nauce nie widzisz, ale zobaczysz. Pierwsze pokolenie, które mogło się nacieszyć religią w czasie trwania swojego całego procesu edukacyjnego, dopiero kończy uniwersytety i ma zerowy wpływ na naukę. Pogadamy za 20-30 lat. Chyba nie jesteś zdziwiony tym, że czas kumulacji efektów takiego procesu edukacyjnego będzie w pełni widoczny dopiero wtedy, gdy te właśnie pokolenia zaczną decydować o kierunkach rozwoju nauki? Z czym wtedy zostaniemy? Z naszą umiłowaną chrześcijańską historią, kulturą i sztuką? Kiepski punkt startowy do udziału we współczesnej nauce, naprawdę. A już spotkałem się z propozycjami, aby to właśnie nauki humanistyczne były priorytetowymi w Polsce, bo nas to "mile wyróżnia na tle innych krajów europejskich". No, pięknie.

Lampka... cóż. Doceniam nakład pracy włożony w przewertowanie forum i odszukanie moich wypowiedzi. Obawiam się jednak, że sens tej katorżniczej pracy jest wątpliwy i to z powodu samych zasad prowadzenia dyskusji. Co to ma bowiem wspólnego z dyskusją w tym wątku? Odniósł się kolega do któregokolwiek z moich argumentów o zagrożeniach związanych z ciągłym podkreślaniem roli religii w nauce (a takim podkreśleniom przyznanie Hellerowi Templetona z pewnością sprzyja)? Nie. Przeciwnie, śmiem twierdzić, że Twój udział w dyskusji zawdzięczam wyłącznie chęci zdeprecjonowania moich kompetencji - bo czemuż innemu miałby służyć Twój malowniczy wysiłek?

Problem w tym, że te mozolnie wyszukane cytaty niczego wobec mnie nie dowodzą. Tak jak broniłem Hellera przed ciemnogrodem wmawiającym, że jest niekompetentnym księżulą, tak będę stawał przeciwko wychwalaniu pod niebiosa sytuacji, w której jest bohaterem, a która to sytuacja w mojej ocenie korzystna dla nauki nie jest. Zdania nie zmieniłem i podane cytaty nijak nie stoją w sprzeczności z tym, co piszę teraz. Okoliczności są bowiem inne. I tak jak wtedy nie interesowało mnie, czy Heller jest dziekanem jakiegoś wydziału teologicznego, tak teraz mnie to interesuje. Wtedy funkcjonował mimo wszystko jako osoba prywatna. Teraz - być może mimowolnie, nie wiem - stał się orężem promocji religii w nauce polskiej.

Sądzę również, iż cały nakład pracy włożony w wyszukiwanie starych cytatów od początku był skazany na porażkę. Bo nawet gdybym poglądy zmienił, to właśnie święte moje prawo je zmienić w zależności od sytuacji. Zmienia się sytuacja, zmieniają się fakty, zmienia się sposób ich oceny i wyciągane z nich wnioski. Na tym m.in. polega naukowe podejście do badania świata. Poglądów nie da się zmienić w religii, nie w nauce.

Na koniec wreszcie: czytał kolega moje wypowiedzi? Nie? To po cholerę tak się tu męczę? ;-) Przecież właśnie o tym jest spora część poprzednich postów: o tym, że gdy wiara jest sprawą prywatną, nic nikomu do tego, co kogo motywuje do badań naukowych. Problem zaczyna się wówczas, gdy zamiast pojedynczej osoby mamy do czynienia z masową organizacją, gdy pojawiają się instytucje. Po to były te rozbudowane uwagi o układach złożonych, o pojawianiu się w nich pewnych praw, niewyprowadzalnych z podstawowych cech ich składników. Przyznanie Hellerowi nagrody Templetona nie niepokoi mnie w odniesieniu do Hellera. Naprawdę. Jestem o niego zupełnie spokojny, proszę to przyjąć na wiarę. Sądzę nawet, że na płaszczyźnie motywacji osobistych jesteśmy sobie zaskakująco bliscy. Odczuwam jednak wyraźny dyskomfort, że osoba, którą mimo dość mocno przeciwstawnego z moim światopoglądu bardzo sobie cenię, ma w tej chwili zapewniony nieśmiertelny udział w działalności organizacji, której sobie nie cenię. Na dodatek przeszkadza mi to ustawiczne wspominanie o "prestiżowej" nagrodzie, skoro prestiżowe są w niej tylko pieniądze.

warpal · 31 Marca 2008

No cóż:

1. Jestem historykiem sztuki z wykształcenia.

2. "Nieprywatny cel" może tych pieniędzy nie przyjąć.

3. Jeśli go przyjmie nikt nie zmusza nikogo do pracy w Instytucie, który ma być powołanym a tym bardziej do studiowania (to mimo wszystko wolny kraj).

4. Jeśli ktoś miałby przestawać być katolikiem, muzułmaninem, etc. w momencie wykonywania jakiegoś zawodu (matematyka, astronoma, kierowcy, sprzątacza) to ja dziękuję bardzo (pamietam za dobrze przodujący ustrój).

5. Patrząc na statystyczną długość życia mężczyzn w mojej rodzinie to możemy nie mieć szansy pogadać za 20-30 lat.

Z mojej strony kończę się udzielać w tym wątku. Pozdrawiam!

Lampka · 31 Marca 2008

...Odczuwam jednak wyraźny dyskomfort, że osoba, którą mimo dość mocno przeciwstawnego z moim światopoglądu bardzo sobie cenię, ma w tej chwili zapewniony nieśmiertelny udział w działalności organizacji, której sobie nie cenię. Na dodatek przeszkadza mi to ustawiczne wspominanie o "prestiżowej" nagrodzie, skoro prestiżowe są w niej tylko pieniądze.

To co powinien zrobić w takiej sytuacji prof. Heller, żeby Ciebie to satysfakcjonowało? Ostentacyjnie odrzucić nagrodę, dając do zrozumienia, że jest naukowcem z krwi i kości i nie interesuje go nagroda ideologiczna? Przecież właśnie go interesuje i to dokładnie w kontekście iskrzenia na styku nauki i religii.

Kopernik też był księdzem i jego poglądy początkowo były mile widziane w Rzymie. I na pewno jego zamysłem nie było obalanie jakiś dogmatów wiary. Po prostu dążył do czegoś, co w jego mniemaniu było prawdą. Tylko tę prawdę widział w innym wymiarze niż współcześni mu teologowie.

Czy nie lepiej byłoby dla Kościoła, gdyby jego poglądy zostały przyjęte zamiast trafić w końcu na indeks?

Czy nie lepiej, że teraz nagrodę Tepletona dostają Hellerowie, a nie Rydzykowie?

Dzięki Hellerom i nagroda i organizacja ma szansę stać się prawdziwie prestiżową. Sam zauważyłeś ewolucję od Matki Teresy do Michała Hellera. Czy nie trzeba się z tego cieszyć?

A mój potężny nakład ;-) pracy w wyszukiwanie Twoich cytatów miał w istocie pokazać nie to, jak zmieniały się Twoje poglądy na cokolwiek (zresztą i te mógłbyś zmieniać), ale jak zmienia się Twój stosunek do idei boga u Michała Hellera i tolerancja na jego "interpretację".

Pozdrawiam serdecznie

Piotr

PS. Mój wysiłek nie był taki kolosalny. Jedno kliknięcie wystarczyło, żeby zostać zasypanym Twoimi postami z tamtej dyskusji.

Edytowane 31 Marca 2008 przez Lampka