Nagroda dla prof. Hellera

s3nn0c · 31 Marca 2008

warpal, skoro jesteś historykiem sztuki, może skrobniesz nam coś szybko np. o kombinatoryce w starożytnej Grecji? Albo komputerach analogowych? Nie, nie musisz, pytanie było retoryczne. Nie interesuje mnie, kim jesteś. Interesuje mnie wyłącznie siła Twoich argumentów.

Co do punktu 2 - "nieprywatny cel" przyjął.

Co do punktu 3 - wskazałem kilka postów wcześniej, dlaczego zinstytucjonalizowana ingerencja religii w naukę prędzej czy później wychodzi bokiem. Nauce, oczywiście.

Co do punktu 4 - nie rozumiesz sensu połowy moich wypowiedzi. Przepraszam, że tak bezpośrednio wytykam, ale jeśli przez pół postów w co drugim zdaniu podkreślam, że prywatne motywacje mogą być różne i że motywacja wynikająca z wiary może być jak najbardziej konstruktywna w badaniach naukowych, to punkt 4 mogę odbierać wyłącznie w kategoriach ciosu poniżej pasa lub niezrozumienia.

Lampka, możliwości jest wiele. Nagrody można nie przyjąć. Perelman, choć ubóstwa nie ślubował i nie księdzem, a naukowcem jest (był?), Medalu Fieldsa nie przyjął, choć to nagroda absolutnie neutralna, odpowiednik Nobla w matematyce. Nie tak kasiasty, bo to marne kilkanaście tysięcy dolców, ale zawsze. Ciekawe zresztą, czy Perelman przyjmie Millennium Prize, która mu się w zasadzie należy. To byłby milionik w zielonych. Zobaczymy, co zrobi, gdy mu ją zaoferują...

Naturalnie, 1,7 mln dolarów piechotą nie chodzi i można za te pieniądze zrobić sporo. Można je przeznaczyć na działalność religijną, można na naukową. Przeznaczenie ich na działalność wpychającą jedno w drugie nazwałbym... niefortunnym.

Kopernik? A czyż on aby nie otrzymał swego dzieła na chwilę przed śmiercią? Przyznam, nie pamiętam...

Nie bawi mnie, że na autorytecie nauki budują swój wątpliwy autorytet organizacje do niedawna jeszcze jawnie kreacjonistyczne. Nawet więcej, wręcz nadziwić się nie mogę, że Ciebie to nie niepokoi.

"A mój potężny nakład ;-) pracy w wyszukiwanie Twoich cytatów miał w istocie pokazać nie to, jak zmieniały się Twoje poglądy na cokolwiek (zresztą i te mógłbyś zmieniać), ale jak zmienia się Twój stosunek do idei boga u Michała Hellera i tolerancja na jego "interpretację"." - mój stosunek nijak się nie zmienił. Tłumaczyłem już raz, powtórzę, bo ignorujesz moją wypowiedź. Co wyznaje Heller, jest jego prywatną sprawą, tak długo, jak długo jest osobą prywatną. Wówczas, gdy pisałem swą wypowiedź, taki był kontekst. Teraz sytuacja jest odmienna. Nadal mi obojętne, co wyznaje prof. Heller prywatnie - i tu się nic nie zmieniło, choć usiłujesz mi to wcisnąć. Rozmawiamy teraz o czym innym - o działalności zinstytucjonalizowanej i o wykorzystaniu w tym celu faktu przyznania Templetona Hellerowi, co było - a obecnie jest - łatwą do przewidzenia konsekwencją zaistniałej sytuacji. W końcu po coś Nagrodę Templetona ustanowiono - bo chyba nie po to, aby wydawać lekką ręką sporo kasy?

Jeśli poprzednio liczba moich postów Cię zasypała, łączę się w bólu przy czytaniu tego wątku. Wolałbym jednak prywatne uwagi otrzymywać na priv, a tu pozostać na etapie prezentowania stanowisk i argumentów w miarę możliwości nieosobistych.

Edytowane 31 Marca 2008 przez s3nn0c

Lampka · 31 Marca 2008

...Jeśli poprzednio liczba moich postów Cię zasypała, łączę się w bólu przy czytaniu tego wątku. Wolałbym jednak prywatne uwagi otrzymywać na priv, a tu pozostać na etapie prezentowania stanowisk i argumentów w miarę możliwości nieosobistych.

Niech Ci będzie - postaram się bez wycieczek osobistych. :Beer:

Chociaż, jak przeglądam swoje posty w tym temacie, nic z nich już by chyba nie zostało. Same tam uwagi krytyczne pod Twoim adresem. :ha:

PS. Mam nadzieję, że potrafisz pośmiać się z naszej dyskusji i nie potraktujesz tego postu za bardzo osobiście. :Beer:

Edytowane 31 Marca 2008 przez Lampka

teha · 31 Marca 2008

A szczytem moich wrednych marzeń jest zgoda na wygłaszanie przez kosmologów i fizyków kwantowych wykładów popularnonaukowych z ambon w niedzielne przedpołudnia.

Teraz dopiero sobie przypomniałem, że miałem na studiach wykłady z kosmologii prowadzone przez doktora kosmologii. Przypomniałem sobie dopiero teraz, bo to był jeden z najnudniejszych wykładów, jakie miałem na studiach. Czasami wręcz walka, żeby nie zasnąć. I to z tematem tak mi bliskim. :mellow:

Jeśli tak wyglądał odbiór wykładu przez zainteresowanego, to pozostawiam Twojej wyobraźni, odbiór przez wiernych.

s3nn0c · 31 Marca 2008

Lampka, z większości dyskusji w internecie można się tylko śmiać. Niestety.

Teha, o wszystkim można opowiadać nudno. Sądzę nawet, że jakoś tak naturalniej nudnie gawędzić o religii niż o nauce i technice. Nie uważasz?

mpp · 1 Kwietnia 2008

A co powiesz o: Georges Henri Joseph Éduard Lemaîtr . Tez by nie wierzacy? Hehe.

Czy bedac wierzacym MUSZE byc slabym fizykiem, matematykiem, astronomem? Taka jest twoja teza s3nn! Jest ona bledna i nie do obrony. Wiara lub jej brak nijak nie przenosi sie na umiejetnosci logiczne myslenia i wyciagania wnioskow. I bardzo dobrze! Tak ma byc. Dlatego mamy glupich i madrych duchownych, glupich i madrych uczonych. (patrz AntyNoble).

Bawcie sie dobrze.

ryszardo · 1 Kwietnia 2008

Miałem tu nie pisać, ale... zdaje sie, że pada tutaj tylko teza, ze nie powinno się uprawiać ideologii ( czy też przekonywać do niej innych) na gruncie tego , co nazywamy nauką i co stanowi o możliwości obiektywnego poznania.

Pozdrawiam.

kanarkusmaximus · 1 Kwietnia 2008

(patrz AntyNoble).

W tym miejscu stanowczo prostestuję! :szczerbaty:

Gdy miałem rozmowę w sprawie doktoratu na obecnej uczelni, to powiedziałem pół żartem pół serio do mojego przyszłego profesora, że nie miałbym nic przeciwko napisaniu pracy, która kwalifikowałaby się do Ig Noble.

Takie prace są częścią naukowej społeczności - i najczęściej element żartobliwy jest tylko częścią pracy.

I nie ukrywam - mam zamiar kiedyś w przyszłości coś takiego napisać! Dostać tą nagrodę to też pewien zaszczyt!

Taki przykład z głowy to 'The case of missing teaspoons' -

http://www.bmj.com/cgi/content/full/331/7531/1498

Polecam lekturę!

mpp · 1 Kwietnia 2008

Miałem tu nie pisać, ale... zdaje sie, że pada tutaj tylko teza, ze nie powinno się uprawiać ideologii ( czy też przekonywać do niej innych) na gruncie tego , co nazywamy nauką i co stanowi o możliwości obiektywnego poznania.
Pozdrawiam.

Jest tylko jedna obiektywna i weryfikowalna dziedzina nauki: matematyka. 2+2=4 NIEZALEZNIE kto w co wierzy i jak wierzy.

Dobrej zabawy.

ps. AntyNoble czasem sa smieszne a czasem glupie. Podalem ten przyklad, bo byl pierwszy z brzegu i kazdy latwo moze sobie sam wyrobic zdanie w tym temacie.

Edytowane 1 Kwietnia 2008 przez mpp

s3nn0c · 1 Kwietnia 2008

mpp, za banalną operacją 2 + 2 = 4 stoi cały wyrafinowany aparat matematyczny. Zmień tam jeden aksjomat, a cała struktura runie, że nadużyję Salieriego. Profesora Hellera możesz zaś zapytać, od czego zależy, czy 2 * 3 to zawsze 3 * 2.

Heller widzi w matematyce - takie odnoszę wrażenie - cząstkę Boga, a może i jego samego. Kiedyś miałem bardzo podobne spojrzenie na zależność między matematyką i fizyką - w tej pierwszej zawierała się ta druga. Potem poglądy mi się zmieniły (wrednie dodam, że ten komfort zapewnia mi korzystanie ze światopoglądu naukowego...). Jestem teraz zdecydowanym zwolennikiem twierdzenia, że to matematyka zawiera się w fizyce, a nie odwrotnie. Platon nie miał racji, cieniami nie jest fizyka, tylko właśnie matematyka. Ale ten temat to materiał na zupełnie inny wątek. Albo na rozmowę z Hellerem.

mpp · 1 Kwietnia 2008

Tak, wiem, ze dowod stwierdzenia 1+1=2 to pokazna praca...

Nie sadze, ze matematyka jest cieniem fizyki. Matematyka (np. Algebra) potrafi tworzyc (dokladnie to chce napisac) przedziwne przestrzenie (dokladnie to chce napisac), ktore sa spojne. Owe twory posiadaja swoje wlasciwosci, ktore potrafimy badac a ktore nie jestesmy w stanie sobie wyobrazic... Pewnie odpowiesz mi, ze tylko dlatego, ze zbyt malo wiemy o otaczajacym nas swiecie i dlatego nie potrafimy odnalezc "zrodla cienia".

Ja jednak pozostane przy mojej wersji rzeczywistosci, bo jakos nie moge sobie ulozyc w glowie ze nasza rzeczywistosc ma 1000 wymiarow, a na kartce moge wlasciwosci takiej przestrzeni wypisac bez problemu! Ba, moge policzyc odleglosci punktow, objetosci lub pola figur zanurzonych w 1000 wymiarow.... Troche to potrwa, ale jest do zrobienia. A przeciez wymiary moga miec rozne metryki... Hehehe.... Nie wspomne o relacjach i dzialania w owej przestrzeni....

Matematyka jest krolowa i matka, reszta jest tylko cieniem.

Dobrej zabawy!

ps. Historia matematyki jest rownie fascynujaca jak historia fizyki...

pss. slowa 'spojna' uzylem nie w znaczeniu matematycznym(przestrzen spojna) ale w znaczniu ogolnym, jako logiczna calosc... (tak dla purystow, lapiacych za slowka)

Edytowane 1 Kwietnia 2008 przez mpp

ryszardo · 1 Kwietnia 2008

Jak to się mówi?, że matematyka jest językiem fizyki?, a nawet, że kazde - choćby "najbardziej abstrakcyjne"( ale oczywiście poprawne...) twierdzenie matematyczne opisuje (też poprawnie) rzeczywistość?- jest jej odzwierciedleniem?. To kusząca hipoteza i też mi bliska. Ale są inne niepokojące (tajemnicze i piękne) np zasada holograficzna, która stawia fizykę i matematykę w relacji wzajemnie "symetrycznej", bardziej platońskiej?

Kilka razy w życiu miałem szczęście doznać poczucia dojmującego piekna ( takiego uniwersalnego i potężnego), dostrzegając je takze w kilku prostych i doniosłych równaniach fizyki matematycznej. To doznanie stwarza iluzję "obcowania z absolutem" - chyba wtedy można nabrać chęci pójścia o krok dalej...a to już trochę niebezpieczne.

Pozdrawiam!

s3nn0c · 1 Kwietnia 2008

Wymiary nie mają metryk.

Jak wspomniałem, na temat zależności między matematyką a fizyką wypowiadać się tu nie będę. W znacznie prostszym temacie tego wątka nie doczekałem się argumentów znacząco bardziej merytorycznych od stwierdzenia "nagrodzony może zrobić z nagrodą co chce" i żadnych bezpośrednio odnoszących się do moich obaw, sugestii i spostrzeżeń, wolę nie ryzykować, co dostałbym w temacie naprawdę trudnym.

"Matematyka jest krolowa i matka, reszta jest tylko cieniem." - taka deklaracja jeszcze przed zapoznaniem się z argumentami? Pachnie inną niż naukowa dziedziną ludzkiej działalności... ;-)

ryszardo · 1 Kwietnia 2008

s3nnOc - przyjemnie mi się czyta Twoje wypowiedzi - są precyzyjne i wyważone. Mam wrażenie, jakbyśmy już rozmawiali bezposrednio... W kazdym razie - " czapki z głów", pozdrawiam!

mpp · 2 Kwietnia 2008

s3nnOc - przyjemnie mi się czyta Twoje wypowiedzi - są precyzyjne i wyważone. Mam wrażenie, jakbyśmy już rozmawiali bezposrednio... W kazdym razie - " czapki z głów", pozdrawiam!

Racja, ale nie oznacza to, ze s3nnOc ma racje...

Dobrej zabawy.

ps. z metryka wymiaru masz racje s3nnOc... strzelilem sobie samobuja przejezyczajac sie... Coz?! Taka karma.

Kurak · 2 Kwietnia 2008

Jak wspomniałem, na temat zależności między matematyką a fizyką wypowiadać się tu nie będę. W znacznie prostszym temacie tego wątka nie doczekałem się argumentów znacząco bardziej merytorycznych od stwierdzenia "nagrodzony może zrobić z nagrodą co chce" i żadnych bezpośrednio odnoszących się do moich obaw, sugestii i spostrzeżeń, wolę nie ryzykować, co dostałbym w temacie naprawdę trudnym.

:szczerbaty: Nie żebym na nowo rozpalał dyskusje ale powiem coś od siebie wreszcie!

Uwaga teraz będe zanudzał!

Związek między współczesną nauką polską a hitleryzmem i komunizmem wbrew pozorom jest znaczny, aczkolwiek trzeba zaznaczyć że nie dominujący. Naukę tworzą całe społeczności wykształciuchów którzy pracują razem tworząc patenty, sprytne urządzenia i udoskanalając stare. Nie można wiązać nauki tylko z jednostakmi wybitnymi, kótre jedną pracą jedną ideą zmieniają świat. Traktując więc nauke w sposób całościowy jako zbiór twardogłowych nie koniecznie geniuszy lecz utalentowanych ludzi z świetnych wykształceniem, trudno się nie zgodzić iż burzliwa hisotria Polski powojennej wpłyneła na naukę naszego narodu. Jak wiadomo w po I wojnie światowej odrodziło się niepodległe Państwo Polski, wtedy to Polacy z całego świata również i inteligencja powróciał z emigracji. Byli też wśród nich bardzo zdolni naukowcy pracujący do tej pory na zachodznich uczelniach i ona też między innymi odbudowała z gruzów nauke polską po zaborach. Polacy mieli duże osiągnięcia w inżynierji rakietowej, o czym mało kto wie, w matematyce, zwłaszcza w kryptoanalizie i kryptografi oraz w lotnictwie. Jednak dobra passa została przerwana prze najazd Niemców i Komunistów. Obie nacje miały na celu "ostateczne rozwiązanie" nie tylko kwesti żydowskiej ale i polskiej, Polska miała przestać istnieć nie tylko na mapie ale i w głowach jej obywateli. Przedewszystkim postanowiono zniszczyć przywódctwo, czyli elity Polskie aby przypadkiem nie poderwały pospulstwa do buntu. Tak więc wtrącano do obozów wszelkich inteligentów, np. zatrzymano prawie wszystkich rektorów UJ większość zgineła w obozach. Komuniście robili tak samo, przykładem może być katyń gdzie zamordowano polskich oficerów i wyższą szarże, a jak wiadomo oficerem w armi Polskiej mógła być tylko osoba wykształocna albo utalentowana. Wielu inteligentów uciekło na zachód. Po II wojnie światowej kiedy to Polska przeszła tylko pod okupacją komunistyczną, czerwoni zaczeli masowo łapać wszelkich żołnierzy AK jak wiadomo w AK służyło wielu wykształciuchów lub po prostu mądrych ludzi, którzy wylądowali na sybirze. Ci co uciekli na zachód wcale się nie spieszyło wracać do "Nowej" Polski, osiedlili sie na zachodzi i tam zostali. Sytuacja wcale nie poprawiały represje. Trzeba też powiedzieć o doktrynie technologicznej ZSSR która krótko mówiąc była nastawiona na całkowity wyzysk, co też było przyczyną rozpadu całego bloku wschodniego. Polska nie dostawała od Rosji absolutnie rzadnej nowej technologi, nowego sprzetu, nowych urządzeń badawczych, a wszystko co było wartościowsze zabierała dla siebie. Na uniwersytetach przeważnie profesorowie nie byli "wybitni" i trzymali się stołka do własnej śmierci, a studenci uczyli się rzeczy przestarzałych na przestarzałym sprzęcie.To doprowadziło do zachamowania i zacofania nauki.

Podsumowując wojna obcieła korzenie kwiata nauki, komunizm go zaniedbał. Trudno więc się dziwić że nauka jest na poziomie jakim teraz jest. I wcale nie pomaga tutaj obecna sytuacja, w której naukowcy są na samym dole wydatkowania z budżetów a przedsiębiorcy wolą kupować technologie z zachodu. A drenaż mózgów do USA czy chociażby zachodu jest ogromny.

Instytucja kościoła jak również konserwatyzm polskiego społeczeństwia nie jest główną przyczyną zacofania nauki polskiej.

Ciemne wieki średniowiecza wcale nie były tak ciemne jak sobie to wyobrażasz. Ksiądz może powiedzieć że była to piękna epoka, ponieważ wszystko kręciło się na około kościoła i jego instytucji, wtedy to przecież żyli wielcy filozofowie kościoła, np. św. Francieszek z Asyżu. Ale jeżeli zakładamy że kościuł też jako instytucja jest "ciemna", ponieważ rozwój nauk był dość ograniczony w stosunku do innych epok to zgadzam się z tobą w całej rozciągłości. :Beer:

Kopernik ukazał swoje dzieło pod koniec życia. Dlaczego? Po pierwsze był konserwtystą i nie był pewny słuszności swych dzieł. Pod drugie wiedział czym może się to skończyć wkońcu był częścią tej instytucji. Ale nie był księdzem, był diakonem chyba w każdym razie nie miał ślubów kościelnych! Tutaj masz racje! Oczywiście wtedy kościuł kontrolował naukę! I wszyscy wiedzą jak sie to skończyło. Można nawet efekty zobaczyć teraz patrząc na ilość i jakość naukowców z krajów islamskich, tych bogatych najbardziej.

Wracjąc do tematu. Uważam że masz racje! Ale tylko w części :szczerbaty: Instytucja kościoła jest bardzo konserwatywan i zawsze będzie sprzeciwiać się nauce która pędzi z zawrotnym tępie. Jednak kościół nie jest na tyle silny jak był żeby zatrzymać postęp. Chociaż by się bardzo starał. Dlaczego? Bo kościuł już nie ma władzy na całym "oświeconym" świecie. Przykład w Chinach i Japoni terapie medyczne na podstawie klonowania są szeroko dostępne, oczywiście dla tych co mają kase.

Kończe właśnie religi w szkole i nie uważam aby w było coś w tym złego. Nie spotkałem się absolutnie z nauczaniem sprzeczyn z nauką ani nawet nawoływania do odwrotu od niej. Dlatego uważam że nauczanie religi w szkole jest porzyteczne pod względem kształtowania kręgosłupu moralnego. Zgadzam się z tobą że nie koniecznie religia powinna kształtować ten kręgosłup moralny. Zapewne masz liberalne poglądy, więc wszelkie połączenia państwa z religią cie denerwują, mnie też :szczerbaty: . Ale żyjemy w świecie w kótrym żyjemy więc nie zniszczysz kościoła jako instytucji doszczętnie.

Doszczegam również to samo zagrożenie, czyli wtargniecie instytucji kościoła na uczelni i kontrolowanie naukowców, ale nie wydaje mi się to parwdopodobne nawet w Polsce. Tak samo mało prawdopodobne wydaje mi się nagły skok, i rozpoczęcia propagandy kościelnej w szkole gdzie będzie się wbijało do głowy kreacjonizm jako nauke poważną. Ja się uczyłem kreacjonizmu w porównaniu z ewolucjonizmem tyle że jego argumenty były dość słabe i "miałke" jeżeli tak ma wyglądać nauka to ja jestem spokojny. Ale ameryka gdzie tak właśnie się dzieje, ale tylko w niektórych stanach, jest dość innym krajem.

Masz racje że istnieje zagrożenie że instytucja kościoła przeszkodzi w rozwoju nauki, jest ono realne, ale moim zdaniem mało prawdonodobne.

Ufff się rozpisałem. Mam nadzieje że zrozumiale i logicznie. Czy doczekałeś się argumentów znacząco bardziej merytorycznych?

Edytowane 2 Kwietnia 2008 przez Kurak

s3nn0c · 3 Kwietnia 2008

Kurak, nie zaczynaj dłuższych wypowiedzi od zdania "teraz będę zanudzał". Jeśli jesteś przekonany, że wnosisz coś istotnego do dyskusji, nie musisz się krygować przed idiotami, dla których wypowiedź dłuższa niż trzy zdania jest barierą nie do przebycia. Jeśli można, sugerowałbym jedynie uważniejszą korektę ortograficzną ;-) To życzliwe porady, nie przytyki.

Okres średniowiecza nie był "mniej ciemny" niż to sobie wyobrażam. On był katastrofalnie ciemny, obojętnie jak prężnie nie działałaby obecnie religijna propaganda, próbująca go wybielić. Ten okres - dominacji Kościoła w Europie - to hańba w rozwoju ludzkości. Tysiąc zmarnowanych lat, w ciągu których w całej Europie było mniej myślicieli i uczonych, niż w jednej tylko starożytnej Grecji w jednym pokoleniu. Wstyd mi, że średniowiecze w ogóle miało miejsce, a jeszcze bardziej mi wstyd, że tak niewielu potrafi dziś wyciągnąć wnioski z tego, co się wówczas działo.

Nie wstawiaj mi tych propagandowych hasełek o "kształtowaniu kręgosłupa moralnego" przez religię. Jeśli do bycia moralnym potrzebujesz systemu nakazów i kar, głoszonych przez instytucję o reputacji delikatnie mówiąc odbiegającej od idealnej, mogę jedynie współczuć. Moralny masz być nie dlatego, że tak ci każą, że się boisz, że ktoś cię nauczył przykazań. Moralny masz być dlatego, że rozumiesz świat, umiesz patrzeć na niego oczami innych ludzi, jesteś świadomy swoich potrzeb i potrzeb innych. Moralny masz być, bo patrząc na innego człowieka masz widzieć przed oczami właśnie innego człowieka, a nie dekalog. To ateistyczna moralność, której źródłem jest zrozumienie otaczającego nas świata, może być źródłem prawdziwej moralności - bo płynącej z naszego rozumu. Z naszego świadomego wyboru. Wyboru, w wyniku którego możemy ponieść nawet poważne koszty, ale dokonujemy go - i to nie dlatego, że boimy się przykazań, nie dlatego, że ktoś nam powiedział, że tak należy lub się powinno, tylko dlatego, że chcemy to zrobić dla innego człowieka.

Nie chcę niszczyć kościoła. Żadnego. Niech sobie będą, jeśli muszą. Chcę jedynie uczciwych, równych warunków gry. Problem w tym, że w polskich meczach nauka-religia sędzia Państwo najwyraźniej dostał w łapę od jednej z drużyn i nietrudno się chyba domyślić, od której.

Stalinizm, hitleryzm... Tak, uszczupliły naszą kadrę naukową. Zauważ jednak, że jedno pokolenie to mniej więcej 20 lat. Elita nauki polskiej, wymordowana przez hitlerowców i Stalina, to ludzie sprzed 5-7 pokoleń. Po takim czasie każda populacja jest w stanie przynajmniej częściowo się zregenerować. Problem słabości nauki polskiej tkwi w zupełnie innych miejscach. Długo by o tym pisać, wspomnę o niektórych. Koniunkturalizm USA i Wielkiej Brytanii, które wpakowały nas w objęcia "jedynie słusznego systemu" i rozwaliły nam gospodarkę - to jeden z przykładów. Dziś nie jest problemem zbudowanie silnego, dobrego ośrodka akademickiego. Wystarczy mieć pieniądze, by ściągnąć dobrą kadrę i zapewnić jej dobre wyposażenie. Tyle że gospodarki nie naprawia się w czasie odpowiadającym czasowi przylotu samolotu z namówionym do pracy w Polsce profesorem. Nie wytrzaśnie się nagle pieniędzy z pustego kapelusza. Nie przeskoczy się nagle kilkudziesięciu lat opóźnień. Nie zlikwiduje się nieudolności gospodarowania. Nie zmieni się mentalności ludzi, najpierw rozlenianych mentalnością socjalistyczną, teraz religijną propagandą każącą przymykać oko na wszystko, co w świeckim państwie ma wspólnego z religią.

Piszesz, że Kościół (wielka litera, bo o ten jeden konkretny chodzi) nie jest problemem polskiej nauki. Ja twierdzę, że jest, gdyż świeckie państwo polskie, które powinno przede wszystkim dbać o interesy świeckich instytucji - zwłaszcza naukowych jako głównego czynnika napędzającego rozwój intelektualny i gospodarczy nowoczesnego państwa - w rzeczywistości ładuje ogromne pieniądze w "jedynie słuszną" organizację religijną. Ulgi podatkowe, dla przykładu. Zadam proste pytanie: jak sądzisz, co będzie zwolnione od podatków w naszym wspaniałym inaczej państewku: budowa kościoła, czy nowoczesnego instytutu naukowego? Wiele szkół ma tandetnie wyposażone pracownie, wiele kiepski sprzęt, wiele kiepskie łącza internetowe, nie przeszkadza to państewku polskiemu ładować od groma pieniędzy w finansowanie katechezy w szkołach. I nie mów mi w tym momencie, że odbywa się to bez szkody dla nauki polskiej. Pensja polskiego profesora - netto - to niewiele ponad 2000 złotych. Tak, panie kolego, DWA TYSIĄCE ZŁOTYCH na łapę dostaje pan profesor. Państwo, które tyle płaci swojej elicie intelektualnej, a lekką ręką wywala grube miliony na opłacanie katechetów, to państwo bezmyślnych idiotów, państwo, które morduje swoją kadrę intelektualną wydajniej, niż robili to Hitler i Stalin razem wzięci - bo zniechęca ich do zawodu, zachęca do emigracji lub nakazuje ścisłą współpracę z biznesem, co samo w sobie szkodliwe nie jest, tyle że nie zawsze. Chcesz poprawy nauki polskiej? W 5 lat po dopłaceniu pieniędzy wywalanych na katechetów pensjom profesorskim będziesz ją miał. Może nie imponującą, ale na pewno wyraźną. A koszty katechetów to przecież tylko drobiazg w rzeczywistych kosztach ponoszonych przez państwo z tytułu uprzywilejowanej pozycji religii w tym kraju.

O naukę trzeba dbać. Naukę trzeba pieścić, pielęgnować jak najcenniejszy dar, najwspanialszą zdobycz ludzkości. To twór piękny, ale jak każdy piękny - wrażliwy i kruchy. Trzeba mu zapewniać dopływ substancji odżywczych. Owszem, pieniędzy, ale i ludzi. Trzeba propagować idee nauki, pokazywać jej potęgę, jej urok, jej pociągającą tajemniczość. Jak więc to się do cholery dzieje, że żyję w państewku, w którym co włączę telewizję, to leci program o religii, dla religii, w związku z religią - a nie ma ani jednego przyzwoitego programu popularnonaukowego? ANI JEDNEGO. W ŻADNEJ TELEWIZJI. Co niedzielę z ambon we wszystkich kościołach grzmią peany na cześć umysłowych zalet religii. Co chwilę w mediach publicznych - gazetach, tygodnikach, miesięcznikach, radiu, telewizji - mówi się o cudownie zbawiennych zaletach religii. Ba, nawet telewizje komercyjne mają kanały religijne. Ile mówi się o nauce? Jak się ją propaguje? Sporadycznie, na jakiś pikniczkach naukowych o lokalnym zasięgu, odbywających się raz czy dwa w roku. Ewentualnie głupkowatym felietonikiem telewizyjnym z tytułu jakiegoś newsa, ozdobionym komentarzem na poziomie przedszkolaka. Inna możliwość - artykulik prasowy, gdzie a) ma być sensacyjnie, b ) ma być łopatologicznie (co, najczęściej, oznacza głupio), c) broń boże nie może być wzorów.

Nie wierzysz? Pisałem kiedyś artykuł do jednego z czołowych tygodników polskich, wówczas czytywanego przez tzw. elitę, a i dziś w czołówce tygodników. Pozwoliłem sobie tam umieścić liczbę 10^10^90. Wyleciało. Za skomplikowane. Kurczę, potęgowanie? Za skomplikowane? W czasopiśmie, które czytają ludzie wykształceni oraz (rozmyślnie użyłem "oraz" ;-) ) ekonomiści i politycy? Inny przykład. Przygotowywałem kiedyś artykuły do czasopisma adresowanego do miłośników astronomii. W jednym z nich użyłem symbolu c nie wyjaśniając, czym jest. Zrobiłem to rozmyślnie. Uznałem, że czytelnicy sięgający po to wydanie specjalne wiedzą, co to jest "c". To, do cholery, elementarz fizyki. ELEMENTARZ. Wyobraź sobie, że później strofuje mnie publicznie inny dziennikarz, z czołowej polskiej gazety, zresztą z relatywnie dobrym działem popularnonaukowym. Mówi: "podanie c bez wyjaśnienia, co to jest poważny błąd". Nie, naprawdę? Może w rzeczonej gazecie, ale nie w czasopiśmie adresowanym do odbiorcy zainteresowanego astronomią. Zresztą, nawet w gazecie tak elementarna rzecz w zasadzie nie powinna być wyjaśniana. Nie wiesz, czytelniku-idioto, co to jest "c"? To jakim cudem, debilu, pamiętasz datę bitwy pod Grunwaldem? W sytuacji krytycznej taki zacofany czytelnik-norma może zresztą zawsze zapytać swoje dziecko lub sprawdzić w jakiejś encyklopedii (nie wiem tylko, czy moje domniemanie, iż potrafi ową encyklopedię obsługiwać, jest w tym momencie słuszne). Można zakładać pewien poziom nieznajomości elementarnej wiedzy u odbiorców, ale rutynowo zakładać ich debilizm - to mnie zdołowało. Jeszcze lepszy przykład: kolejny artykuł w czasopiśmie popularnonaukowym. W środku tekstu: wzór o poziomie skomplikowania a * b + c * d. Nie może iść! Zdaniem wydawcy jest za skomplikowany.

Słucham?

Róbmy tak dalej. Głośmy - insytucjonalnie - słowo boże (proszę wybaczyć, brak mi w tym momencie szacunku, by wcisnąć klawisz shift w odpowiednich miejscach). Pod niebiosa wychwalajmy zdobywanie Nagrody Templetona. Propagujmy to, co najłatwiejsze, najprostsze, najbardziej leniwe. To, co najmniej przydatne. To, co - w gruncie rzeczy - sprzyja naszej zaściankowości. Róbmy tak dalej, a zostaniemy w kraju, w którym szczytem możliwości intelektualnych będzie robienie zakupów w hipermarketach.

Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Kurak, pamiętaj, że Twoje tezy o słabości nauki polskiej są lekko przesadzone. Nie jest z nią tak źle. Żeby nie szukać daleko - astronomię w Polsce mamy na naprawdę przyzwoitym poziomie. Matematykę też zawsze mieliśmy silną, nawet w czasach wrednego socrealu. To zresztą też kolejny z problemów polskiej nauki - całkowita nieumiejętność obsługi medialnej osiągnięć naukowych. Możecie wierzyć mi lub nie, jeszcze nigdy nie otrzymałem ŻADNEJ profesjonalnie przygotowanej informacji prasowej dotyczącej polskiego osiągnięcia. ŻADNEJ. A bywały dni, gdy przeglądałem po tysiąc-dwa doniesień z całego świata.

Nadal się cieszysz z tego Templetona, przeznaczonego na tak zacny cel, jak propagowanie religii w nauce?

Edytowane 3 Kwietnia 2008 przez s3nn0c

sp3uca · 3 Kwietnia 2008

Uważam że mieszanie wierzeń do nauki nigdy nie wychodzi na dobre Nauce.

Chocby nie wiem jak sie wyślizgiwać i tłumaczyc, to są i powinny być dwie odrębne dziedziny.

To są dwie odrębne dziedziny, i jakiekolwiek łączenie ich nie wychodzi nigdy na dobre wiedzy.

Próby tłumaczenia zjawisk fizycznych jakimś "Palcem" są niestey żałosne.

Myślę że jest wielu badaczy i naukowców którzy rozdzielają te rzeczy od siebie dla dobra Nauki, mimo że nie oświadczają tego oficjalnie.

Szkoda mi ich tylko że muszą się czasami "gimnastykować" tłumacząc zawiłości kosmologii na przykład.

Andy

Edytowane 3 Kwietnia 2008 przez sp3uca

s3nn0c · 4 Kwietnia 2008

"Niektórzy mogą się obawiać infiltracji teologii do nauki. Ja chciałbym traktować działalność Centrum w kategoriach czysto akademickich. Jego celem są: badania i edukacja" - mówi prof. Heller. I niby wszystko w porządku. Zwrócił ktoś jednak uwagę, że w kontekście działalności Centrum Kopernik Heller NIE wspomniał w ogóle o możliwości znacznie przecież bardziej prawdopodobnej - że to ingerencja nauki w teologię może prowadzić do problemów w tej ostatniej? Dlaczego nie ma o tym wzmianki? Dlatego, że rzeczywistym celem Centrum jest będzie - jak już teraz można łatwo przewidzieć - wprowadzanie religii do nauki, nie żaden "dialog" czy "partnerstwo". Centrum nie będzie się zajmowało zachęcaniem księży do propagowania światopoglądu naukowego z ambon. Centrum będzie się zajmowało propagowaniem religii w nauce. I nawet jeśli intencje Hellera nie płyną z jakiś złych motywacji, nic dobrego z tego na dłuższą metę nie wyjdzie (i chyba im na dłuższą, tym mniej tego dobrego będzie).

http://www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html....kSum=1612844510

Lampka · 4 Kwietnia 2008

http://www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html....kSum=1612844510

Dlaczego nie skomentujesz tego newsa tam, gdzie on się znajduje? Nie sądzisz, że Twoja krucjata przeciwko mieszaniu religii z nauką byłaby w ten sposób skuteczniejsza?

Tu jest tylko forum miłośnicze, tam jest oficjalny news papowski z działu nauka w Polsce. Skomentuj wprost słowa Michała Hellera u źródła.

Nas nie musisz tak zapalczywie przekonywać. My jesteśmy tylko przechodniami zapatrzonymi w gwiazdy...

s3nn0c · 4 Kwietnia 2008

Przeszkadza Ci, że napisałem parę postów? Nie ja założyłem ten temat. W przeciwieństwie do Ciebie, włożyłem w opublikowane tu teksty sporo czasu, zawarłem wiele argumentów. Ty nic nie wniosłeś do tematu. I jeszcze bezczelnie wmawiasz mi jakąś "krucjatę". Przeszkadza? Nie podoba się? Nie czytaj. To wolny kraj i wolne forum. Gdy zaś będę chciał skomentować "u źródła", wierz mi, stać mnie na to, aby do źródła dojść i u źródła skomentować. Z powodów zawodowych natomiast nie komentuję materiałów prasowych na stronach oficjalnych serwisów/czasopism/telewizji.

Zapalczywość? Nie do wiary. Naprawdę? Gdzie w moich tekstach widzisz zapalczywość (tylko, na litość boską, jeśli chcesz komentować MNIE, to załóż w tym celu odrębny wątek).

W zasadzie zakładając, że jesteś w miarę inteligentnym człowiekiem, mogę Twój niezręczny (to eufemizm, doceń) post zakwalifikować wyłącznie jako prostacką próbę przekształcenia wątka w pyskówę. W rzeczywistości i Twój post, i ta moja odpowiedź, powinny przez rzetelnego moderatora zostać wywalone z wątka na zbity pysk, a Ty, drogi panie, powinieneś otrzymać upomnienie. Pytania prywatne kieruj na priv, tu wypowiadaj się w temacie poruszanym w wątku - albo w ogóle. Nie umiesz dyskutować? Naucz się lub milcz. Jeśli nie znasz zasad panujących na forach internetowych, chcę przypomnieć, że w tym wątku już Ci o nich explicite pisałem. Zresztą doprawdy nie wiem, dlaczego - w końcu to nie ja jestem tu moderatorem.

Lampka · 4 Kwietnia 2008

Pytania prywatne kieruj na priv...

I tak zrobiłem kilka dni temu. Jednak nie doczekałem się odpowiedzi...

s3nn0c · 4 Kwietnia 2008

Rzadko przeglądam wiadomości prywatne. Czy to powód do niemerytorycznych postów w wątku?

Lampka · 4 Kwietnia 2008

...Czy to powód do niemerytorycznych postów w wątku?

Święte słowa :Beer:

Kasować niemerytoryczne. Pierwszy zgłaszam się pod topór.

A teraz spróbuję trochę bardziej merytorycznie. :Salut:

S3nn0c ja wiem, że Twoje argumenty są merytoryczne i z sensem, ale za przeproszeniem czepiam się co nieco, bo nauka, której tak bronisz, jako ostoi prawdy, w istocie też jest w dużym stopniu systemem wierzeń. W obowiązujący paradygmat oczywiście. A przecież cały postęp polega na weryfikowaniu albo i obalaniu poglądów i stawaniu na ramionach kolejnych pokoleń badaczy (czasem wycierając przy okazji sobie buty na ich czuprynach).

Wiem, wiem - powiesz, że w kościele nie ma obalania paradygmatów, tylko niezmienna wiara w dogmaty. Nie ma więc "postępu". Po części to prawda, ale i w Kościele widać przecież ewolucję myślenia. Nie tylko poprzez ruchy reformackie, ale również przez zmianę sposobu myślenia o świecie (i wszechświecie) wśród osób wierzących w przeróżne boskie przyczyny. A dzieje się to dzięki, a nie wbrew nauce. A ludzie wierzący w istotę wyższą naprawdę chcą poznać prawdę. Na swój sposób. Nie odbierajmy im tego prawa. Nauka nigdy nie daje wszystkich odpowiedzi. Być może ci ludzie chcą je mimo to mieć. Dopóki nie będzie konfliktu interesów, nic do tego nie mam. Nie oceniajmy, czy taki sposób poszerzania dążenia do prawdy poprzez przyklejenie transcendencji do pytań bez odpowiedzi naukowych jest dobry czy zły. Sami nie jesteśmy nieomylni.

Być może za 500-1000 lat ówcześni fizycy nasze czasy obecne będą mieli w głębokiej pogardzie, nie tylko ze względu na dostrzegany przez Ciebie wpływ kościoła na naukę, ale również ograniczoność naszego naukowego myślenia w sprawach czystej nauki.

Pozdrawiam

Szczerze oddany

Piotr

PS. Być może strzelam sobie tym post scriptum samobója, bo sam pracuję w instytucji naukowej. A Ty tak bronisz nauki i jej niedofinansowania, że aż mi się serce raduje. Ale z tą pensją profesorską to trochę przesadziłeś. Znam wielu profesorów i tych uczelnianych i tych tytularnych, i na 100% żaden z nich nawet by nie spojrzał na 2kzł netto miesięcznie.

Edytowane 4 Kwietnia 2008 przez Lampka

m_jq2ak · 4 Kwietnia 2008

Cieszę się i gratuluję księdzu profesorowi Hallerowi nagrody.

Chciałbym odnieść się do offtopików. Co niniejszym czynię ...

Nikogo nie martwi, że to nagroda propagandowa? Na dodatek często
wykorzystywana przez oszołomów religijnych najgorszego pokroju? Przyznam,

że tak jak cenię prof. Hellera, tak nie cieszy mnie to, że stał się jej

laureatem. Wolałbym, aby dostał nagrodę naukową.

Propaganda to zmuszanie nacisk, perswazja psychicznej i emocjonalnej na

bazie fałszywch argumentów. Proszę s3nn0c, zamiast używać i oskarżać

innych - oszołomów religijnych. Za bardzo nie wiem, czy chodzi Ci o tych

którzy rozdają tą nagrodę czy o kogoś innego ? Zamiast oskarżać fundację.

Najpierw wskazane byłoby, przedstawić argumenty świadczące o tym, że

rzeczywiście stosują nacisk z premedytacją na bazie fałszywych argumentów.

Wśród laureatów Nagrody Tempeltona są tak wybitni "naukowcy" jak Matka
Teresa i Brat Roger. Szczególnie wymowny jest proces ewolucji ten

nagrody, który łatwo prześledzić analizując liczbę "prof" przed

nazwiskami laureatów w kolejnych dekadach. To chyba mówi wszystko na

temat tego, w jakich kategoriach należy tę nagrodę interpretować - w

każdych z wyjątkiem naukowych. Przyznanie komuś nienaukowej nagrody,

tylko nagrody propagandowej, o wyraźnym wydźwięku religijnym - i to

nagrody często wykorzystywanej przez np. kreacjonistów - nie jest dla

mnie żadnym powodem do dumy. Zdaję sobie przy tym sprawę, że 1,7 mln

dolarów to coś, co może podejście do rzeczonej dumy zmienić, ponieważ

jednak to nie ja te pieniądze otrzymuję, więc mojego akurat nie zmienia.

Zdaje się, że mają prawo do interpretacji swojego statusu i dawania

nagrody według swojego gremium. Poza tym jak widać nie jest tak źle skoro

otrzymuje ją ks. prof. Haller. Nie rozumiem przesłanki. Źle jest

przyznawać nagrody ?! Sądzę, że ważniejsze jest za co i komu. I czy

zasadnie, czy rzeczywiście zasłużył swym dorobkiem na nagrodę.

Z jednej strony twierdzisz, że nie jest dumą otrzmać taką nagrodę, wobec

tego uważasz, że ks. prof. Heller powinien odmówić jej przyjęcia ?!

Czy byłbyś w stanie poświęcić swoją dumę, dla nagrody, skoro akurat jej

nie dostajesz ? ...

nagle urosła do rangi "nagrody naukowej", choć nią NIE JEST, NIE BYŁA i
NIE BĘDZIE. Świetny przykład odbioru całej sprawy widać w tym wątku, w

którym przed moim postem nikt jakoś nie zauważył jej

religijno-propagandowego charakteru. Podobnie jak faktu, że informację o

przyznaniu nagrody podał jako pierwszy... "Tygodnik Powszechny", a więc

pismo katolickie. Co samo w sobie też jest wymowne.

Nikt poza Tobą nie widzi tego charakteru "religijno-propagandowego" w tym

wątku chyba, że mi coś umknęło. To z góry przepraszam.

Rzeczywiście jak "Tygodnik Powszechny" poda informację o LHC też będzie

katolicki akcelerator ?! Nie bardzo widzę związek. Jak "Gazeta Wyborcza"

poda wiadomość o wyborze nowego papieża. Będzie to informacja katolicka ?!

Nieprawda, będą przeznaczone na działalność mającą na celu propagowanie
religii (bo tylko z takim kierunkiem możemy mieć do czynienia w

instytucji o przedstawionej w postach wyżej strukturze; na propagowanie

rzetelnej fizyki wśród wierzących żaden ksiądz nie pójdzie, bo wie, czym

to się może skończyć).

Czym może się skończyć propagowanie fizyki ? Żaden ksiądz hmmm... a ks.

prof. Heller ?! Nic z tego nie rozumiem, w czym fizyka jest szkodliwa do

wiary katolickiej ?! Skąd masz takie informacje, że wszyscy księża, są

sprawdzone ?! Wybacz same ogólniki, z których nic nie wynika.

Nadal nie widzę sensu wprowadzania terminu "bóg" na pole nauki, ale
przyzwyczaiłem się już od dłuższego czasu, że w tym kraju jestem "inny".

Na szczęście nie wszędzie jest tak jak tu. Szkoda jedynie, że

konsekwencją tego faktu jest to, że w swojej pracy muszę tłumaczyć 99,9%

doniesień naukowych z angielskiego na polski, a nie odwrotnie (przy czym

te 99,9% to dość staranne oszacowanie, a nie wartość przypadkowa).

Każdy ma światopogląd, nie musi on niszczyć jakości metodyki jaką kieruje

się nauka w aparacie poznawczym. Ani wniosków z niej płynących. Co bardzo

dobrze, widać na przykładzie profesora. Znakomicie widział sprawę i czuł

tą tematykę Sługa Boży Jan Paweł II.

Konsekwencją tego faktu jest że musisz tłumaczyć z angielskiego, jaki to

ma związek. Wartość przypadkowa hmm przekreślasz całą polską naukę ?!

Piszesz tak jakby termin boga zmieniał coś w nauce.

Nauka jest moim zdaniem instrumentem, metodyką wypracowanym tokiem

postępowania, rozumowania, sposobem dowodzenia, poszerzeniem wiedzy ....

Nie jest ideologią ani religją. Jaki więc mamy związek. Moim zdaniem w

niczym, nie przeszkadza, że naukowiec posiada światopogląd.

Na przestrzeni wieków mamy znakomitych naukowców, które są osobami

wierzącymi.

Ale żyjemy w świecie w kótrym żyjemy więc nie zniszczysz kościoła jako
instytucji doszczętnie.

Doszczegam również to samo zagrożenie, czyli wtargniecie instytucji

kościoła na uczelni i kontrolowanie naukowców, ale nie wydaje mi się to

parwdopodobne nawet w Polsce.

A ja zadam pytanie W jaki sposób może instytucja kościelna, kontrolować

naukowców i inne instytucje ?!

Wydaje mi się bardziej, że świat naukowy własnie potrzebuje, etyki

moralności. Bo czym bez niej będziemy, jeśli tylko kierować się będziemy

tylko samym racjonalizmem. Oczywiście nie twierdzę, że racjonalizm jest

niepotrzebny lub trzeba go zwalczać.

Instytucja kościoła jest bardzo konserwatywan i zawsze będzie sprzeciwiać
się nauce która pędzi z zawrotnym tępie.

Jeśli pędzi w przepaść, utopię moralną, lub w samozniszczenie. Dlaczego

tego nie powiedzieć na głos. Dlaczego nie ostrzec ?! Sprzeciwiać się

nauce ?! Przecież kościół nie głosi usuńmy nauke bo jest zła, w pewnych

teoriach z nią polemizuje i na różnych płaszczyznach, ale dotyczy to

danych teorii, ideii. Przecież naukowe przesłanki czy wiedza, używana

jest przez katolików. Kościół korzysta z dorobku nauki jak również osoby

duchowne maja wkład do nauki. Mało tego używa jej. Gdzie kościół się

sprzeciwia nauce ?! Mam wrażenie, że dyskusja przebiega na różnych płaszczyznach, bo czym innym jest świat nauki lansowane przez środowisko lub "wydarzenia medialne", teorie czasem jeszcze nie udowodnione rzadko pojawiające się w literaturze popularno-naukowej, a metodyka nauki, czy zasady którymi się kieruje z definicji. Trzeba rozróżnić, pomiędzy tymi płaszczyznami. Nie zawsze jest oreślony zakres. I raz rozmówcy mówią o jednej, a potem o drugiej, i tak bez ostrzeżenia ...

szuu · 4 Kwietnia 2008

Chciałbym odnieść się do offtopików. Co niniejszym czynię ...

śledzę tą jakże ciekawą dyskusję od dłuższego czasu ale ty chyba czytałeś po łebkach bo na twoje pytania już dawno padły odpowiedzi.

Za bardzo nie wiem, czy chodzi Ci o tych
którzy rozdają tą nagrodę czy o kogoś innego ? Zamiast oskarżać fundację.

Najpierw wskazane byłoby, przedstawić argumenty świadczące o tym, że

rzeczywiście stosują nacisk z premedytacją na bazie fałszywych argumentów.

potrzebujesz argumentów przemawiających za tym że kościół propaguje religię albo za tym że celem fundacji jest mieszanie nauki z religią? przecież o nic innego nikt tu nie "oskarża" tych organizacji...

Źle jest przyznawać nagrody ?! Sądzę, że ważniejsze jest za co i komu. I czy
zasadnie, czy rzeczywiście zasłużył swym dorobkiem na nagrodę.

Z jednej strony twierdzisz, że nie jest dumą otrzmać taką nagrodę, wobec

tego uważasz, że ks. prof. Heller powinien odmówić jej przyjęcia ?!

oczywiście że gdyby Heller podzielał (naukowy) światopogląd s3nn0ca to powinien odmówić przyjęcia takiej nagrody. skoro przyjął to znaczy że popiera cele fundacji i nic w tym dziwnego, przecież jest księdzem.

a tematu "czy zasłużył" w ogóle nie było bo nie o to tu chodzi...

Nikt poza Tobą nie widzi tego charakteru "religijno-propagandowego" w tym
wątku chyba, że mi coś umknęło. To z góry przepraszam.

raczej widzą wszyscy bo dyskusja od dawna jest nie o samej nagrodzie tylko o związkach religia-nauka-państwo.

Rzeczywiście jak "Tygodnik Powszechny" poda informację o LHC też będzie
katolicki akcelerator ?!

mówisz tak jakby do tej pory Templeton to była rzecz zupełnie nie związana z religią i dopiero od informacji w Tygodniku Powszechnym s3nn0c zupełnie bez powodu ubzdurał sobie taki związek.

A ja zadam pytanie W jaki sposób może instytucja kościelna, kontrolować
naukowców i inne instytucje ?!

bardzo łatwo.

wystarczą preferencje finansowe jakimi cieszy się kościół, wpływ na dzielenie kasy, jeden-drugi-trzeci ulegający wpływom minister, swoi ludzie na odpowiednich stanowiskach. i tak to się kręci.

np. za poprzedniej ekipy w kręgach zbliżonych do władzy pojawiła się koncepcja że teoria ewolucji to bajka a smok wawelski istniał naprawdę.

Wydaje mi się bardziej, że świat naukowy własnie potrzebuje, etyki
moralności. Bo czym bez niej będziemy, jeśli tylko kierować się będziemy

tylko samym racjonalizmem. Oczywiście nie twierdzę, że racjonalizm jest

niepotrzebny lub trzeba go zwalczać.

o tym też już było. nikt tu nie propaguje braku etyki... a tylko fakt, że etyka nie jest nieodłącznie związana z religią.

nauce ?! Przecież kościół nie głosi usuńmy nauke bo jest zła, w pewnych
teoriach z nią polemizuje i na różnych płaszczyznach, ale dotyczy to

danych teorii, ideii.

ależ nie mówi tego wprost przynajmniej nie tak duża i nauczona doświadczeniem organizacja.

naukę trzeba "tylko" dostosować w tych miejscach gdzie nie pasuje do religii. ale to właśnie jest niszczenie nauki...