M81 i M51 z Atika 314E

[riklaunim]

Odniosłeś się do mojej wypowiedzi, to ja odnoszę się do twojej.

[Jazz]

"

Swego czasu posiadacz jednej z takich kamerek na tym forum napisał jak długo musi naświetlać H-a za jej pomocą i że jest nie jest to demon czułości. To że jesteś sprzedawcą Atika nie oznacza że każdy Atik nagle jest zajebisty. Każda kamera ma swoje zalety, ale też i wady.

"

 

Kiedyś był taki głupawy serial "A tata Marcina powiedział"... mam wrażenie że cofam się w czasie. Riklaunim masz coś sensownego do powiedzenia czy tylko masz ochotę popisać sobie nocą bzdury??? O czym Ty dyskutujesz bo sie pogubiłem...? Czytając Twoje przemyślenia normalnie mi ręcę opadły. Spędziłem wczoraj z Adamem 4 godziny bo wydawało mi się, że test taniej kamerki i pokazanie, że stosunkowo niskim budżetem mozna zrobić fajne zdjęcie nie męcząc się z DSLR-em to fajny pomysł. Porównuje tę fotkę do Twojej fotki Sombrero z DSI III i nawet chyba nie mam co komentować jakości zdjęcia więc wyjaśnij mi o co chodzi (swoją drogą trzeba mieć fantazje żeby pisać, że HEQ5 poradziło sobie z ogniskową 2,8m - pamiętaj, że taki wątek może przeczytać początkujący i kupić takie zestaw z nadzieją, że wszystko będzie OK)? Jeżeli chcesz coś mądrego napisać to pisz o swoich doświadczeniach a nie, że "swego czasu posiadacz jednej z takich kamer" może jeszcze w odleglej galaktyce... coś tam napisał. Proszę bardzo, chętnie poczytam coś o ocenie i analizie tego zdjęcia. Może masz swoje fotki tej galaktyki z DSI III lub kamery tańszej i podzielisz się swoimi spostrzeżeniami. Jeśli poświęcisz troszkę czasu i wczytasz się o co chodziło w tym teście może dotrze do Ciebie, że nie o sprzedaż tu chodzi a o zmianę nastawienia do tańszych kamer zwłaszcza dla początkujących astroamatorów. Wniosek z tego jest prosty - testy to strata czasu bo mało tego, że zmarźniesz, stracisz czas gdzie mogłeś coś fajnego ustrzeliś swoim sprzętem lub się wyspać to jeszcze jak się podzielisz swoją pracą to trafi się zawsze ktoś kto mało na forum zaprezentował ale ma najwięcej do powiedzenia.

 

 

Pzdr

Jazz

Edytowane 23 Kwietnia 2011 przez Jazz1972

[riklaunim]

Nie wiem po co od razu robić takie zamieszanie i ocenianie/dyskusję na zasadzie kto zrobił lepszą fotkę.

 

Fotka Adamowi wyszła bardzo dobrze więc wyjść z tej kamery może nawet taka fotka i nie można tego zanegować i tego nie neguję. To nie musi od razu oznaczać że produkt jest fantastyczny bo do równania trzeba dodać doświadczenie i umiejętności tej osoby, a także np. sprzęt jakim się posłużyła (a to ma duży wpływ na wynik. Np: Mars z DMK: http://astrosurf.com/eternity/mars/processingmerge.jpg nie oznacza że od razu osiągniemy takie zdjęcia z danej kamery. Trzeba pojechać na Pic Du Midi i podpiąć ją do teleskopu o metrowej aperturze...)

 

Ja swoje stwierdzenia o różnicach w czułości opieram na różnicach między matrycami w 314L/DSI III Pro a tymi w DMK21-41 i Atiku 314E (np. http://airylab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=45&Itemid=62 ). Nie odmawiam nikomu takich kamer, ale jako że zajmuję się sporo fotografią US to zwracam uwagę na np. osiągi w czerwieni i podczerwieni. W przypadku DS ma to znaczenie praktycznie tylko dla mgławic wodorowych, ale nie wypada tego pomijać.

 

Nie jestem ekspertem od fotografii w H-alpha, ale widzę np. jak zmieniają się wymagania ludzi fotografujących Słońce w H-alpha jak np. rozważają grupowy zakup najnowszych kamerek PGR, a DMK41 okazuje się mało atrakcyjna. Mam też porównanie w czasach ekspozycji między HAD ICX098 a Exview HAD ICX618 i różnice są wyraźne. Nie bez powodu 314E czy nawet 320E są tańsze od 314L i po prostu warto to w recenzji/teście opisać skąd ta różnica wynika. Ja na fotki DS walczyć nie będę bo się w tym nie specjalizuje ani nie mam sprzętu do tego i w DSowe astrofoto nie celuję. Robię to bardziej dla zabawy i "doświadczeń". Nie oznacza to jednak że rozsiewam mity albo fantazjuję o prowadzeniu HEQ5. Mojej fotce daleko do większości jakie można znaleźć w sieci, ale wyszła zgodnie co do kształtu więc mogę powiedzieć że się "udała", bo była robiona "od tak" nie-profesjonalnie . A co będzie jak ktoś kupi tą kamerę i będzie oczekiwał fotki jak powyżej? Naprawdę przebijanie się fotkami to nie jest coś co jest tu potrzebne.

 

 

Jeżeli kogoś uraziłem to przepraszam, trochę mogło mnie ponieść

[Adam_Jesion]

Wracając do tematu, to biedne są kamery, które nie nazywają się na S, albo (wyjątkowo ostatnio) na F. Wrzucam porównanie biednego 314E, którego wszędzie tu na forum męczycie jako "słabego", wręcz ślepego. Cytat pierwszy z brzegu:

 

Zgodzę się, że ten ATIK ma słabą matrycę ale coś tam da się tym zrobić jak nie ma nic innego.

 

Czy widzieliście kiedyś takie zdanie o innej kamerze? Weźmy np. wspomnianego SBIG 2000XM, uważanego za pewien odnośnik kulturowy (wręcz). Jak Wam podoba się to zdanie:

 

Zgodzę się, że ten SBIG ma słabą matrycę ale coś tam da się tym zrobić jak nie ma nic innego

 

Dlaczego to napisałem? Bo te kamery mają BARDZO zbliżoną sprawność, zaś matryca w Atiku osiąga tę sprawność przy znacząco mniejszym pikselu. Wziąłem wykres ze strony SBIGa, który jest "lekko" optymistyczny. W rzeczywistości KAI2020 jest bardzo zbliżony do Sony z Atika 314E, zaś stary KAI2000 (są takie 2000XM w PL) jest znacząco mniej czuły.

 

A teraz mam pytanie do Franza - czy teraz zerkniesz na swoją kamerę inaczej? Czy nadal będziesz pisał, że ona "ślepa" jest? Zobacz, jakie zdjęcia robią chłopaki ST2000XM. Dlaczego Ty miałbyś robić gorsze?

 

Mam nadzieję, że teraz lepiej widzicie, o co ja "walczę". Bierzcie swoje kamery i do dzieła. One wcale nie są gorsze, jeżeli nawet mają mniej pikseli, czy mniejszą matrycę.

[Adam_Jesion]

Riklaunim. Sorry, ale trochę szkoda czasu na takie dyskusje. Bo ty teraz mówisz, że w samochodzie 300KM to jest więcej niż 100KM, a koła są okrągłe. Naprawdę przekonujesz mnie do tej tezy? Czy to nie jest oczywiste? Nie dostrzegasz, że to nie jest wątek o tym, która kamera jest najlepsza?

 

Jeszcze raz napiszę - przeczytaj mój artykuł i jeszcze raz do niego podejdź. Piszesz w takim kontekście, jakbym gdzieś postawił tezę, że Atik 314E to kamera de best. Co za bzdura? Pokaż choć 1 cytat, z którego można wysnuć takie wnioski?

 

Ale ok - tu możesz sobie polemizować, krytykować. Ale na miłość... nie rzucaj we mnie personalnym, chamskim tekstem (vide o komercyjnej stronniczości). Czy jeżeli ten artykuł i to zdjęcie podpisać ksywą kogoś innego, to byłoby inne? To że jestem dealerem oznacza, że zdjęcie M51 jest "nierzetelne"? Uważam, że akurat tym tekstem przegiąłeś i twoją jest sprawą, co z tym zrobisz.

 

Czy ja gdziekolwiek z tobą dyskutuję w tematach foto planet? Dlaczego tego nie robię? Bo wiem, jak bardzo różnią się te dyscypliny. W astrofotografii DS same parametry matrycy nie są tak istotne. Mamy stackowanie, wydłużanie ekspozycji, ilości subframów. Nawet sama kosmetyka klatki w dzisiejszych czasach nie jest żadną istotną barierą (mamy dithering).

 

A co będzie jak ktoś kupi tą kamerę i będzie oczekiwał fotki jak powyżej?

A dlaczego miałby nie oczekiwać? Przecież po to jest ta fotka, żeby uwierzył, że też takie może robić. Chyba nie sądzisz, że robiłem to zdjęcie przez mojego 12" AG?

[Adam_Jesion]

Twój zarzut:

Nie bez powodu 314E czy nawet 320E są tańsze od 314L i po prostu warto to w recenzji/teście opisać skąd ta różnica wynika.

 

Cytat z mojego tekstu:

 

Od 2 lat polecałem w najniższym budżecie kamery Atika. Uważam, że Atik 314L+, swoją sprawnością bije na główę popularnego i znacznie droższego SBIG 2000XM – w szczególności w paśmie H-alpha. Problem w tym, że kamera kosztuje prawie 5,5 tysiąca złotych, co dla wielu może być granicą finansową nie do pokonania. Atik od dawna ma w ofercie tańszego brata 314L. Piszę tu o Atiku 314E. Co to takiego?

 

Mały piksel oznacza mniejszą sprawność, większy szum, ale… daje też dostęp do relatywnie dużej skali obrazu przy krótkich ogniskowych. Używając np. popularnego SkyWatchera 80ED (ogniskowa 600 mm) z tak małym pikselem otrzymamy ekwiwalent skali taki, jak przy zastosowaniu ogniskowej 1200 mm z kamerą o pikselu 9 μm .

 

Naprawdę czytałeś ten artykuł?

[Marek_N]

Dlaczego to napisałem? Bo te kamery mają BARDZO zbliżoną sprawność, zaś matryca w Atiku osiąga tę sprawność przy znacząco mniejszym pikselu. Wziąłem wykres ze strony SBIGa, który jest "lekko" optymistyczny. W rzeczywistości KAI2020 jest bardzo zbliżony do Sony z Atika 314E, zaś stary KAI2000 (są takie 2000XM w PL) jest znacząco mniej czuły.

Sprawność to % ilość fotonów która jest rejestrowana i nie jest ona powiązana z wielkością piksela. Za to powierzchnia pixela w KAI 2020 jest 2,5 raza większa i o tyle czulsza jest ta kamerka per pixel od ww. Atika (przy założeniu tej samej sprawności obu kamer).

 

Ale wracając do głównego tematu to zdjęcie M51 jest naprawdę rewelacyjne i pokazuje że Atik 314E mimo małego piksela i średniej sprawności ma w sobie ukryty spory potencjał. Z drugiej strony fotki franza, mimo że też robią wrażenie to już nie są takie "idealne" (zważywszy że robione przez f/2,8). Pytanie czy to kwestia warunków atmosferycznych, doświadczenia w obróbce czy jeszcze czegoś innego?

W każdym razie stosunek poniesionych kosztów do uzyskanych efektów jest w przypadku tej kamery bardzo wysoki a o to w tym chodzi.

 

Jaką Adam masz oficjalną cene za tą kamere? Piszesz że 2000 zł mniej niż 314L+, którą anonsowałeś po 5000 zł.

[franz]

Ja nie mówię, że ta kamera jest ślepa tylko jest mniej czuła od innych kamer np. od 314L bo naświetlałem w H-alfa 10-15 minut obiektywem 200/2,8 i wychodziło podobnie jak innym z 314L z dużo ciemniejszych rurek. Temu akurat się nie dziwię bo kamerka ma mały piksel i musi być mniej czuła. Jak będę focił w bin2 i będę miał piksel 9,2/9,2 to będzie podobnie jak w innych kamerkach tylko, że bedę miał mały obrazek, no ale za coś się płaci.

Niedogodność polega na tym, że trudno jest poza obiektywami znaleźć rurkę ze światłem 2,8 czy nawet 4. Z obiektywów wychodzą jednak gorsze zdjęcia.

W zasadzie trzeba by fotografować w bin 2 albo zebrać dużo materiału z długimi czasami. Nie mówię, że się nie da ale jest dużo trudniej.

Tobie udało się wyciągnąć z tego materialu wszystkie soki ale nie każdy to potrafi. Ściągnałem sobie Twój materiał i muszę przyznać, że pojedyńcze klatki nie są oszałamiające. Mnie udalo się obrobić ten materiał może w połowie tak dobrze jak Tobie. Żebym ja miał taki wynik to musiałbym mieć 30-40 takich klatek naświetlanych powiedzmy po 7 - 8 minut. Da się to zrobić, więc nie można dyskwalifikować tej kamerki ale trzeba przyznać, że latwiej i szybciej bym sfocił ten obiekt lepszą kamerką. Coś za coś. Do zabawy jest dobra i trzeba być zadowolonym z tego co się ma.

Największą przeszkodą w tej zabawie nie jest brak super wypasionego sprzętu tylko brak pogody.

[Adam_Jesion]

Sprawność to % ilość fotonów która jest rejestrowana i nie jest ona powiązana z wielkością piksela. Za to powierzchnia pixela w KAI 2020 jest 2,5 raza większa i o tyle czulsza jest ta kamerka per pixel od ww. Atika (przy założeniu tej samej sprawności obu kamer).

Masz rację. Zastosowałem w tym wypadku nieprawidłową konstrukcję logiczną  Z drugiej strony, Atik masz szum odczytu na poziomie 3 elektronów, zaś ST2000XM 13.5 elektronów. Co to oznacza? Tyle, że z 4 pikseli Atik i tak zbierze te brakujące fotony powierzchniowo, bo straci tylko te poniżej szumu odczytu, czyli od 12 elektronów odczyta.

 

Dlaczego zdjęcia Franza nie były idealne? Przede wszystkim czynnikiem będzie apertura. Z tego co pamiętam, robił je obiektywem fotograficznym, więc ilość fotonów, mimo f2,8, będzie i tak drastycznie mniejsza, niż przy wiaderku, typu 8".

 

Z drugiej strony naprawdę nie wiem, co Franz potrafi, a czego nie. Nie mi to oceniać.

 

Rozmawiamy tu o kamerze, więc pytanie powinno brzmieć, jakby wyglądały zdjęcia Franza, gdyby wtedy miał tam inną kamerę. I tu uważam, że wielkiej różnicy by nie było. Lepsza kamera, to cięższa kamera. Poza tym, droższe kamery mają z zasady większe matryce, więc mamy kolejną serię problemów.

 

Tanie kamery są dobre, bo są tanie, mają małe piksele, małą matrycę, oraz są LEKKIE (350 gram).

 

Jaka będzie w moim sklepie cena na Atika 314E? Jeszcze nie zdecydowałem. Cena retail sugerowana przez Atika to 726 euro netto. Na pewno mogę zaoferować go taniej. Cena retail Atik 314L+ to prawie 1100 euro netto. Różnica między nimi dokładnie 1750 zł PLN brutto. To że na giełdzie leży teraz 314L+ za 4990,- PLN nie oznacza, że taka będzie jego ostateczna cena po wystartowaniu sklepu.

 

Jak skończę zabawy, to 314E będzie do zgarnięcia na giełdzie (ten, którego teraz użyłem do paru zdjęć). Cena, jak za używany. Warunki gwarancyjne, jak za nowy.

[Adam_Jesion]

Ja nie mówię, że ta kamera jest ślepa tylko jest mniej czuła od innych kamer np. od 314L bo naświetlałem w H-alfa 10-15 minut obiektywem 200/2,8 i wychodziło podobnie jak innym z 314L z dużo ciemniejszych rurek.

No tak, ale tu dajesz przykład 314L, który jest wyjątkowo sprawny w Halpha. W innych przypadkach sprawność Atika 314E nie będzie odbiegać od ST2000XM, którą, powtórzę, ludzie robią naprawdę piękne zdjęcia.

 

Co do surówek, to ja widziałem surówki M51 z naprawdę wielu kamer i teleskopów i jakoś nie widzę, żeby odstawały od nich w sposób zauważalny. Tym bardziej, że taką skalę to widziłem tylko z długich ogniskowych, które z zasady były ciemne, więc ilość informacji na klatce 5 min. była znacząco mniejsza.

 

Oczywiście zgadzamy się co do puenty.

 

Poniżej jedna z przypadkowych surowych klatek. Przypominam, że to jest 5 min. przy rozdzielczości 1 arc sec. na piksel. Naprawdę uważasz, że to jest słaba subklatka? Ciekawe, bo to by oznaczało, że masz zupełnie inne oczekiwania i doświadczenia. Jak widać, wszystko jest jednak subiektywne

[franz]

Ta klatka jest bardzo dobra. Musiałem w takim razie źle przekonwertować te fit-y.

Z obiektywu EF 200/2.8 można zrobić dużo lepsze fotki w H alfa niż ja zrobiłem. Miałem po prostu za mało materiału. Jedyna fota gdzie było dosyć materiału to była Mgławica Motyl w Łabędziu (25 klatek) i ta fotka wyszła dobrze. Pozostałe to były średnio z 10 klatek a niektóre bez chłodzenia bo mi padło i kamerka była w Portugalii w naprawie. Potem już jakoś nie miałem czasu robić. Niemniej jednak obiektywami gorzej wychodzi niż nawet zwykłym ED nie mówiąc o lepszym sprzęcie.

Może w tym roku coś mi się uda zrobić tą kamerką to pokażę.

[Adam_Jesion]

10 klatek to jest za mało w każdej kamerze. 20-30 klatek to podstawa "gładkiego" zdjęcia. Patrząc na tego Atika wolę nim zrobić 20 klatek po 5 min, niż 10 po 10 min. Generalnie można sobie ustawić granicę mentalną na te magiczne 20x i nic nie robić w mniejszej ilości.

[franz]

Ja większość zdjęć robiłem testowo. Wklejam dla przykładu mojego konia z tej kamerki w skali 100%. To jest 10 klatek po 10 minut bez chłodzenia bo mi padło. Odjęte są tylko darki i flat. To jest z EF 200/2,8 na pełnej dziurze z filtrem 7 nm Baadera. Robione było na montazu CG5 GT. Pomimo ogniskowej 200 mm ten montaż jednak za bardzo nie wyrabia bo rozdzielczość przy tym pikselu jest spora. Z EQ6 z pewnością gwiazdki będą bardziej punktowe i będzie więcej detalu.

Sądząc po tym zdjęciu to da się coś tam zrobić tą kamerką, trzeba tylko dobrać odpowiednią konfigurację. Nawet gdyby tylko robił w H alfa i tylko tym obiektywem to można się długo bawić.

Jeszcze raz powtórzę, przede wszystkim brakuje tej piekielnej pogody!

[Piotrek Sadowski]

I co? Nikomu nie chce się pobawić tym materiałem? Co za czasy

 

ja się chwilkę pobawiłem

 

[piotrs]

Mi wyszło coś takiego:

Edytowane 24 Kwietnia 2011 przez piotrs

[JaLe]

Niesamowity materiał

Moja wersja:

[MaPa]

10 klatek to jest za mało w każdej kamerze. 20-30 klatek to podstawa "gładkiego" zdjęcia. Patrząc na tego Atika wolę nim zrobić 20 klatek po 5 min, niż 10 po 10 min. Generalnie można sobie ustawić granicę mentalną na te magiczne 20x i nic nie robić w mniejszej ilości.

Tez staram sie "dobijac" do 20. Nie zawsze mozna w jednej sesjii. Z klatkami 5min jest to latwiejsze.

Zdjecie i uzyskana skala w wynikach tego testu robi wrazenie. Nawet nie wiedzialem ze ten pixel to 4,6(!) myslalem ze nie ma takich w CCD...

[Tom-cio]

No to moja versja do kompletu

 

No i jeszcze może kolorowa. RGB pożyczyłem ze swojego zdjęcia z SCT, machnietego kilka lat temu...

Edytowane 24 Kwietnia 2011 przez Tom-cio

[Szymek_O]

Moje wypociny

Edytowane 24 Kwietnia 2011 przez Szymek Ozimek

[riklaunim]

Nawet nie wiedzialem ze ten pixel to 4,6(!) myslalem ze nie ma takich w CCD...

 

No to masz jeszcze 4x4 w Atiku 320E

[franz]

No to moja versja do kompletu

 

No i jeszcze może kolorowa. RGB pożyczyłem ze swojego zdjęcia z SCT, machnietego kilka lat temu...

Ta kolorowa jest super. Tylko tak dalej a naprawdę nikt nie uwierzy, że to jest z ATIK-a 314E

[Adam_Jesion]

Wow, daliście czadu. A już zwątpiłem

U Piotra rewelacyjny detal, u Tomcia zaj... kolorek.

 

Dzięki Bogu - mogę spać spokojnie - nie jestem "geniuszem", jak ktoś tu zarzucał Jak widać, każdy może sobie taki materiał z taniej kamerki obrobić z bardzo dobrym efektem.

 

Zaczynam zastanawiać się, czy nie będę miał w obs. jednej kamerki z tak małym pikselem do łowienia super małych galaktyk. Z moich 1,2 metra będzie 2,4 ekwiwalent KAF16803. A można jeszcze zapodać barlowa porządnego 1,5x i wyciągnąć go do 3,6 metra przy f5,5. Ciekawe

[Adam_Jesion]

Tego jeszcze "nie grali" - połączyłem zdjęcie moje, Piotrka i wziąłem kolor od Tomcia Prawdziwa fotografia społecznościowa. ROTFL

[franz]

Poślij tą ostatnią fotkę producentowi ATIK-a to się zdziwią jaką kamerkę zrobili. Pewnie nie wiedzą, że tak się da zrobić bo na swojej stronie z galerią z 314E mają jakiś zdechły Księżyc. Jeszcze z ceną pójdą w górę.

Co prawda kolor nie jest z niego ale pewnie da się dopalić.

[riklaunim]

Poślij tą ostatnią fotkę producentowi ATIK-a to się zdziwią jaką kamerkę zrobili. Pewnie nie wiedzą, że tak się da zrobić bo na swojej stronie z galerią z 314E mają jakiś zdechły Księżyc.

 

Ich stronka ogólnie jest biedna. Atik USA już nieco lepszy: http://www.atik-usa.com/ a fotek z danej kamerki można szukać na flick/google/astroexpo. Trochę ich jest, choć nie aż tak dużo jak z bardziej popularnych modeli.