refraktor 120/600 czy mak 127 nie tylko do astronomii

marekoo · 2 Marca 2012

Witam. Mam dylemat nad tymi dwoma sprzetam z pewnym marginesem w wyborze czegos jeszcze. Przeczytalem sporo watkow na temat tych dwoch sprzetow jednak wybor nie jest latwy. Przeznaczeniem sprzetu bedzie nie tylko astronomia ale takze mozliwosc podziwiania gorskich widokow, ktore mam mozliwosc czesto ogladac. Tutaj kilka moich pytan.

1. Jak wygląda porównanie jakości, jasności obrazów w tych dwóch sprzętach przy identycznych powiększeniach? Czy jakosc i jasność jest porównywalna czy jasność obrazu w refraktorze znacznie poprawia komfort obserwacji? Nasadki kątowe zakladam, ze od razu bede musial wymienić bo czytalem ze zestawowe do niczego sie nie nadaja.

2. Planuje opcjonalnie dokupic nasadke bino do sprzetu i jestem ciekaw czy efekty jej wspolpracy beda porownywalne w obu tych sprzetach.

3.Na poczatku sklanialem sie ku mak 127 ale krajobrazy bede ogladal popoludniami czasem późnymi i czesto w pochmurne dni to sprawia ze obawiam sie czy mak 127 sobie poradzi z ciemniejszym obrazem. Natomiast aberracja chromatyczna ktorej sie obawiam w refraktorze grozi mi raczej tylko w słoneczne dni.

4. Jak wyglada porównanie jakosci, jasnosci obrazow w dosyc sporych powiekszeniach np 150 - 200x, planuje tez czasem takich uzywac.

5. Jak wygladaja ogolne wrazenia z uzywania tych sprzetow? Jesli ktos ma jeszcze jakies inne propozycje sprzetowe to chetnie rozwaze. APO odpada ze wzgledow kosztowach, za drogi sprzet.

McArti · 2 Marca 2012

jasność obrazu jest w obu sprzętach z tego samego obszaru. to tylko kwestia okularów i powiększeń. nie łudź się, że w 120/600 dostaniesz jakieś warstwy z prawdziwego zdarzenia.

jeżeli ustawić widełki między 80-250x to 120/600 nie ma.

jeżeli chodzi o pracę z bino (zwykłe, nie drogie 2") to 120/600 kompletnie nie ma.

aberracja w 120/600 grozi zawsze np. tak, że rzeczy szare są niebieskie w pochmurny dzień także. przy 120x aberracja od białej ściany zajmuje dokładnie połowę pola.

możesz rozważać SC 5" jest f/10 mniejszy i lżejszy od maka. ale ma nieco większe wady brzegowe.

*Wojtek* · 2 Marca 2012

Zobacz tutaj i zdecyduj czy chcesz mieć fiolet http://astropolis.pl/topic/37834-newton-vs-achromatic-refractor/page__pid__448429#entry448429

ZbyT · 2 Marca 2012

a mnie zastanawia dlaczego akurat między tymi teleskopami chcesz wybierać?

to jakbyś zadał pytanie: czy wybrać sportowe kabrio czy ciężarówkę 18 ton?

musisz dokładnie wiedzieć do czego ma ten teleskop służyć ... a o powiększeniach 150-200x w obserwacjach ziemskich raczej zapomnij

pozdrawiam

adam_k27 · 2 Marca 2012

A gdzie będziesz prowadził te obserwacje astronomiczne? Bo jak pod ciemnym niebem to raczej polecałbym Ci refraktor bo jest sporo lepszy do DS-ów od maka. Ma większe pole i przewagę apertury. Co prawda mak ma niby większą aperturę 127mm do 120mm, ale refraktor ma większą sprawność - porównywalną ze sprawnością maka 150mm. Refraktor jest chyba trochę bardziej uniwersalny od maka, aczkolwiek każdy z tych teleskopów ma swoje słabe i silne strony. Do obserwacji planet mak będzie lepszy. Do obserwacji obiektów głębokiego nieba lepszy będzie refraktor.

Do widoków - sam nie wiem. W refraktorze będzie widoczna aberracja (choć można ją w pewnym stopniu wyeliminować filtrami). W maku podobno (nie wiem bo nie patrzyłem tylko słyszałem) w obserwacjach przyrody może przeszkadzać obstrukcja centralna.

Co porównania jasności i jakości w identycznych powiększeniach. Po pierwsze w krótkim refraktorze masz aberrację chromatyczną, a w maku nie masz. W maku zaś masz komę której nie ma w refraktorze, za to refraktor ma większą aberrację sferyczną. Refraktor zbierze więcej światła z uwagi na większa sprawność soczewek względem luster, więc obraz powinien być jaśniejszy. Tyle, ze w krótkim refraktorze możesz mieć problem z uzyskaniem dużych powiększeń. Będziesz musiał się posiłkować soczewką barlowa jeśli chcesz uzyskać więcej niż 200x. Z kolei w Maku nie uzyskasz tak małych powiększeń ( i szerokich pól widzenia) jak w refraktorze.

Edit - ups chyba palnąłem głupotę - mak przecież chyba nie ma komy, tak jak Newton.

Edytowane 2 Marca 2012 przez adam_k27

ZbyT · 2 Marca 2012

polecałbym Ci refraktor bo jest sporo lepszy do DS-ów od maka. Ma większe pole i przewagę apertury. Co prawda mak ma niby większą aperturę 127mm do 120mm, ale refraktor ma większą sprawność

to jak to w końcu jest? Mak ma większą czy mniejszą aperturę? :szczerbaty:

Po pierwsze w krótkim refraktorze masz aberrację chromatyczną, a w maku nie masz. W maku zaś masz komę której nie ma w refraktorze

koma w Maku?

Mak to taka ciekawa konstrukcja zbudowana z samych powierzchni sferycznych (więc bez komy powstającej na powierzchniach asferycznych), która jest niemal całkowicie pozbawiona wszelkich aberracji. Nie ma komy, aberracji sferycznej, krzywizny pola (prawie) i aberracji chromatycznej (szczątkowa powstająca na menisku)

pozdrawiam

marekoo · 2 Marca 2012

a mnie zastanawia dlaczego akurat między tymi teleskopami chcesz wybierać?

to jakbyś zadał pytanie: czy wybrać sportowe kabrio czy ciężarówkę 18 ton?

musisz dokładnie wiedzieć do czego ma ten teleskop służyć ... a o powiększeniach 150-200x w obserwacjach ziemskich raczej zapomnij

pozdrawiam

-ta sama polka cenowa

-w rachube wchodza jedynie maki lub refraktory, jezeli ktos zaproponuje lepsze alternatywy w tej cenie to super. Newton odpada ze wzgledu na wielkosc i nie nadaje sie do obserwacji ziemskich, Apo jest za drogie.

Czemu powiekszenia 150-200x w obserwacjach ziemskich nie sa mozliwe?

adam_k27 · 2 Marca 2012

to jak to w końcu jest? Mak ma większą czy mniejszą aperturę?

Niepotrzebnie namotałem. Oczywiście mak 127mm ma większą aperturę niż refraktor 120mm, ale z uwagi na większą sprawność soczewek w porównaniu do luster, to refraktor zbierze więcej światła - mniej więcej tyle co większy mak 150mm.

2 Marca 2012

Czemu powiekszenia 150-200x w obserwacjach ziemskich nie sa mozliwe?

Seeing w poprzek atmosfery.

ZbyT · 2 Marca 2012

Mak 127 raczej słabo spisuje się w obserwacjach ziemskich. Może z mniejszymi będzie lepiej jednak ja bym polecał refraktory i to max 100 mm apertury, a lepiej jeszcze mniejsze

rozsądne powiększenia w dzień to 20-60x

120/600 trzeba by przysłonić do 70-80 mm żeby dawał dobre obrazy ziemskie i żeby można było używać okularów tańszych od tego teleskopu

Mak127 to typowy teleskop do obserwacji astronomicznych nastawiony głównie na planety

achromat 120/600 to typowy "mobilny" teleskop do DSO czyli pod ciemne niebo

oba dają odwrócone obrazy więc w dzień potrzebne będą odwracacze obrazu

pozdrawiam

2 Marca 2012

Brutalna prawda jest taka, że do obserwacji dziennych najlepiej wybrać lornetkę lub krótkie APO.

szuu · 2 Marca 2012

Oczywiście mak 127mm ma większą aperturę niż refraktor 120mm

przepraszam za dygresję do dygresji ale nie jest to wcale takie oczywiste bo z powodu pokrętnego biegu światła w maku niektórzy twierdzą że jego prawdziwa apertura jest w rzeczywistości o kilka milimetrów mniejsza niż podawana przez producenta (i mniejsza niż to co można łatwo zmierzyć, czyli apertura menisku) a żeby miała naprawdę 127 mm to lustro musiałoby być większe niz ta wartość, a podobno w makach SW nie jest.

w niestety nie znam naprawdę pewnego źródła które by rozstrzygało tę kwestię, ale:

tu można zobaczyć dlaczego potrzebne jest większe lustro:

http://www.telescope-optics.net/maksutov_cassegrain_telescope.htm

a tu jakoby ktoś zmierzył i wyszlo że to tak naprawdę mak 118 (ale chyba uwzględniając też inne winietowania a nie tylko te na lustrze)

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5093831/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

a może ktoś u nas też coś takiego sprawdzał i podzieli się wrażeniami?

edit: dałem link bez dokładnego przeczytania go

Edytowane 2 Marca 2012 przez szuu

ZbyT · 2 Marca 2012

przepraszam za dygresję do dygresji ale nie jest to wcale takie oczywiste bo z powodu pokrętnego biegu światła w maku niektórzy twierdzą że jego prawdziwa apertura jest w rzeczywistości o kilka milimetrów mniejsza niż podawana przez producenta (i mniejsza niż to co można łatwo zmierzyć, czyli apertura menisku) a żeby miała naprawdę 127 mm to lustro musiałoby być większe niz ta wartość, a podobno w makach SW nie jest.

lustro jest większe ale niestety menisk jest za mały ... jakoś dziwnie to wyszło :g:

rzecz w tym, że menisk ma średnicę wejściową 127 mm ale wyjściową też 127 mm. W samym menisku wiązka nieco "rozszerza" się więc tylna część menisku delikatnie winietuje. W efekcie apertura Maka 127 to około 123-124 mm (mierzyłem dawno temu i dokładnie nie pamiętam). To zła wiadomość dla aptekarzy ale dla nas wszystkich bez znaczenia bo zdolność rozdzielcza wynosi 1,12" zamiast 1,09"

pozdrawiam

bartolini · 2 Marca 2012

-ta sama polka cenowa

-w rachube wchodza jedynie maki lub refraktory, jezeli ktos zaproponuje lepsze alternatywy w tej cenie to super. Newton odpada ze wzgledu na wielkosc i nie nadaje sie do obserwacji ziemskich, Apo jest za drogie.

Czemu powiekszenia 150-200x w obserwacjach ziemskich nie sa mozliwe?

marekoo

Weź pod uwagę również okulary - masz już jakieś?

W maka wsadzisz byle co i będzie miodzio, refraktor f/5 nie jest przyjazny dla budżetowych okularów.

Lysy · 2 Marca 2012

W sprzętach typu refraktor 120 i mak 127 uzyskasz stosując te same powiększenia (ale inne okulary ofcrs

podobne efekty, z tym że w maksutowie obraz będzie w małym polu ostry i pozbawiony kolorków, gwiazdki w maku

będą również lepszej jakości. Refraktor pokaże większy obszar nieba z mniej skupionymi punktami gwiazd, na Jowiszu i Księżycu

abberacja umożliwi obserwacje ale będzie to obarczone "kolorkami". Saturn w dobrych achromatach prawie nie wykazuje

abberacji tutaj jest ładnie, natomiast Marsa już bardzo trudno obserwować.

Sprzętem bardziej "uniwersalnym" będzie refraktor z uwagi na duże pole i łatwość

uzyskania mniejszych powiększeń. Te refraktory do 80-100x są ok potem już abbera wali po oczach.

Tak czy owak- takie apertury do DSów to za mało...

______________________

Przy konkretniejszym ale ograniczonym do jednego telpa budżecie można na pewno zainwestować w SCT 6" (f/10)-

to taki większy trawlerek po części do wszystkiego - oczywiście do niczego idealnie - ale naprawdę

satysfakcjonujący w wielu obszarach obserwacji, lub Maka 150 do planet z zabawą w jasne niewielkie kątowo ds-y.

Jako pierwszy teleskop raczej SCT6"...

McArti · 3 Marca 2012

Hel z Gdańska 28km w linii prostej. Mak 127. seeing powszechnie uznawany za dobry. typowa sytuacja wieczór, przed zachodem słońca.

marekoo · 4 Marca 2012

Hel z Gdańska 28km w linii prostej. Mak 127. seeing powszechnie uznawany za dobry. typowa sytuacja wieczór, przed zachodem słońca.

biorac pod uwage duza odleglosc fotografowanego miejsca to jakosc jest znosna, nie mam porownania nie patrzylem innym sprzetem na takie odleglosci.

krzychb · 11 Marca 2012

Ponoć maki 127,150 od SW mają za małe stożki odcinające światło przy LW co przycina stożek światła odbity od LG - zmniejszając aperturę. Autorem tej teorii jest Janusz P. Gdyby to była prawda to jeszcze by to zależało od położenia lustra.

okroj · 17 Marca 2012

Ponoć maki 127,150 od SW mają za małe stożki odcinające światło przy LW co przycina stożek światła odbity od LG - zmniejszając aperturę. Autorem tej teorii jest Janusz P. Gdyby to była prawda to jeszcze by to zależało od położenia lustra.

A co z aberą na planetach jak bym włozył w Achro 120/600 Powermate 2.5x[mam] albo 5x

*Wojtek* · 17 Marca 2012

Uwaga ESET tu blokuje adres . !!!!

Jeżeli to nie fałszywy alarm, to albo wirus jest albo ktoś szpiega chce wprowadzić, itp.

Edytowane 17 Marca 2012 przez *Wojtek*

Marek_N · 18 Marca 2012

A co z aberą na planetach jak bym włozył w Achro 120/600 Powermate 2.5x[mam] albo 5x

Ostatnio przeprowadziłem porównanie w SW 80/400, Naglera 13T6 + Powermate 2.5x (x77) kontra ES 4.7mm (x85). Byłem ciekaw jaki wpływ na obraz w jasnym achromacie będą miały 4 dodatkowe soczewki z Powermate'a. Test przeprowadzony niestety w ciągu dnia ale daje jakiś ogólny pogląd na sytuacje.

Powiększenie:

Przy pierwszej zmianie okularów, różnica powiększenia wydawała się zauważalna, ale po każdym kolejnym musiałem się jej dopatrywać. Dość symboliczna różnica, ale można się było tego spodziewać, bo to zaledwie 10%.

Jasność i kontrast

To co się przede wszystkim rzuca w oczy to właśnie różnica w jasności obrazu na korzyść tandemu Nagler + Powermate. W dobrze wyczernionych konstrukcjach większa jasność obrazu przekłada się również na większy kontrast.

W każdym razie widać, że współczesne warstwy antyrefleksyjne robią świetną robotę i negowanie układów wielo-soczewkowych można raczej uznać za mit. Potwierdzają to zresztą okulary typu Ethos posiadające na pokładzie 9 soczewek i dające fantastyczny kontrast.

Ostrość i Detal

Obydwa okulary znacznie przekraczają powiększenie rozdzielcze dla tej apertury (około x35) wiec obraz nie jest już super ostry. Ostrzejszy wydaje się być Nagler + Powermate, ale zapewne wpływ ma na to mniejsze powiększenie i większa jasność/kontrast. Oczywiście widoczna ilość detalu w obu okularach jest taka sama. Pełna ostrość aż do krawędzi, która minimalnie ostrzej odcina się w Naglerze, ale to już nieznaczący detal.

Rzeczywiste pole widzenia

Minimalnie większe w Naglerze + Powermate, ale nie o 10% jak wynikało by z różnicy powiększeń (może ze 2-3%). Pozorne pola widzenia wydają się być bardzo zbliżone, co sugerowało by że ES mniej zniekształca obraz.

Poświata

Ten test wymaga już jakiejś jasnej gwiazdki albo planety. Wiem że ES'y 82* zbierają cięgi za ten element, ale 13T6 też nie ma się tu czym pochwalić. Do sprawdzenia!!

Aberracja chromatyczna

Wydaje się być nieco mniejsza w tandemie Nagler + Powermate. Przypuszczalnie ma to związek z mniejszym powiększeniem. Choć sądziłem że w tym aspekcie ES będzie zauważalnie górował.

Podsumowując

Tandem Nagler 13T6 + Powermate 2.5x należy traktować jak pełnoprawny okular o ogniskowej 5,2mm. Zupełnie nie czuć że zostały umieszczone dodatkowe 4 soczewki. Naprawdę, Powermate robi fantastyczną robotę.

ES 4.7 też jest świetnym okularem, ostrym od krawędzi do krawędzi, a jego teoretyczne słabości w stosunku do Naglera i Powermate wynika tylko i wyłącznie z tego, że daje on większe powiększenie. Gdyby nie to, przypuszczam że należało by postawić znak równości między oboma rozwiązaniami.

okroj · 22 Marca 2012

Ostatnio przeprowadziłem porównanie w SW 80/400, Naglera 13T6 + Powermate 2.5x (x77) kontra ES 4.7mm (x85). Byłem ciekaw jaki wpływ na obraz w jasnym achromacie będą miały 4 dodatkowe soczewki z Powermate'a. Test przeprowadzony niestety w ciągu dnia ale daje jakiś ogólny pogląd na sytuacje.

Powiększenie:

Przy pierwszej zmianie okularów, różnica powiększenia wydawała się zauważalna, ale po każdym kolejnym musiałem się jej dopatrywać. Dość symboliczna różnica, ale można się było tego spodziewać, bo to zaledwie 10%.

Jasność i kontrast

To co się przede wszystkim rzuca w oczy to właśnie różnica w jasności obrazu na korzyść tandemu Nagler + Powermate. W dobrze wyczernionych konstrukcjach większa jasność obrazu przekłada się również na większy kontrast.

W każdym razie widać, że współczesne warstwy antyrefleksyjne robią świetną robotę i negowanie układów wielo-soczewkowych można raczej uznać za mit. Potwierdzają to zresztą okulary typu Ethos posiadające na pokładzie 9 soczewek i dające fantastyczny kontrast.

Ostrość i Detal

Obydwa okulary znacznie przekraczają powiększenie rozdzielcze dla tej apertury (około x35) wiec obraz nie jest już super ostry. Ostrzejszy wydaje się być Nagler + Powermate, ale zapewne wpływ ma na to mniejsze powiększenie i większa jasność/kontrast. Oczywiście widoczna ilość detalu w obu okularach jest taka sama. Pełna ostrość aż do krawędzi, która minimalnie ostrzej odcina się w Naglerze, ale to już nieznaczący detal.

Rzeczywiste pole widzenia

Minimalnie większe w Naglerze + Powermate, ale nie o 10% jak wynikało by z różnicy powiększeń (może ze 2-3%). Pozorne pola widzenia wydają się być bardzo zbliżone, co sugerowało by że ES mniej zniekształca obraz.

Poświata

Ten test wymaga już jakiejś jasnej gwiazdki albo planety. Wiem że ES'y 82* zbierają cięgi za ten element, ale 13T6 też nie ma się tu czym pochwalić. Do sprawdzenia!!

Aberracja chromatyczna

Wydaje się być nieco mniejsza w tandemie Nagler + Powermate. Przypuszczalnie ma to związek z mniejszym powiększeniem. Choć sądziłem że w tym aspekcie ES będzie zauważalnie górował.

Podsumowując

Tandem Nagler 13T6 + Powermate 2.5x należy traktować jak pełnoprawny okular o ogniskowej 5,2mm. Zupełnie nie czuć że zostały umieszczone dodatkowe 4 soczewki. Naprawdę, Powermate robi fantastyczną robotę.

ES 4.7 też jest świetnym okularem, ostrym od krawędzi do krawędzi, a jego teoretyczne słabości w stosunku do Naglera i Powermate wynika tylko i wyłącznie z tego, że daje on większe powiększenie. Gdyby nie to, przypuszczam że należało by postawić znak równości między oboma rozwiązaniami.

I oto mi chodziło ,ES-4,7mm ma najlepszą opinie z ES-ów.Generalnie dobrze by było włozyć orciaka z powermate 2.5 bo barlowy wolą okulary z małą iloscią soczewek. Powermate dokłada już swoje cztery .czy mógbyś tym tandemem wycelować w Saturna? No i achro 120 ma większa aberę niż 80.