Faza Wenus gołym okiem - możliwe czy nie?

[Janko]

Na ten temat dywaguje autor załącznika do pierwszego postu w tym wątku

[heweliusz]

"Czysto logiczne rozumowanie nie da nam żadnej wiedzy o realnym świecie." Albert Einstein (1879–1955) – jeden z największych fizyków-teoretyków w historii.

 

Za dużo teorii w tym temacie - a za mało obserwacji

(na AF jest ponad 11 tys użytkowników - zrobić badania-obserwacje Wenus na co najmniej połowie i opracować dane wyniki - i jeśli nie jesteście tego wstanie zrobić, zorganizować to Wasze dywagacje, dociekania i wywody teotetyczne są guzik, mało co warte)

 

To doprawdy niesamowite, że miłośnicy astro (noszący często okulary) są też "specjalistami" (kiedy wy te wszystkie rozumy pozjadaliście !) od tak wielu innych dziedzin, zwłaszcza oftalmologii .

Edytowane 31 Maja 2012 przez heweliusz

[Piotrek Guzik]

Heweliusz,

 

(na AF jest ponad 10 tys użytkowników - zrobić badania-obserwacje Wenus na co najmniej połowie i opracować dane wyniki).

 

Jeśli jesteś w stanie zaplanować takie badania-obserwacje, których interpretacja będzie jednoznaczna (i zebrać wyniki nawet od 1000 a nie 5000 użytkowników), to chętnie zajmę się opracowaniem tych wyników.

Wydaje mi się jednak, że Twój pomysł jest jedynie czysto teoretyczny...

 

Za dużo teorii w tym temacie - a za mało obserwacji

 

Pojawiają się pewne obserwacje (ja też się o nie pokusiłem), jednak ich interpretacja nie jest łatwa... Kilka osób (w tym ja) twierdzi, że patrzą na Wenus widzi że jest to obiekt rozciągnięty, a kierunek tego rozciągnięcia zgadza się z kierunkiem "sierpa" planety. Być może to co widzimy rzeczywiście jest wynikiem tego, że Wenus jest teraz w takiej a nie innej fazie, jednak myślę, że żaden z nas nie potrafi udowodnić, że nie jest to jedynie sztuczka naszego umysłu.

Zanim napisałem posta o dyfrakcji i zanim zrobiłem te symulacje, które możesz znaleźć w tym wątku, spodziewałem się, że dyfrakcja nie pozwoli na zaobserwowanie, że Wenus nie jest punktowa. Symulacje pokazały jednak, że dyfrakcja nie wyklucza takich obserwacji. Podobnie ma się sprawa z gęstością receptorów w siatkówce oka - w plamce żółtej są one upakowane na tyle gęsto, że nie da się przy ich pomocy obalić teorii o dostrzeżeniu fazy Wenus. Taki obrót rzeczy jest tu jednak zbiegiem okoliczności i czasem jednak zdarza się, że czysto teoretyczne rozważania dostarczają nam pewnej praktycznej wiedzy. Jako przykład mogę tu podać gościa, który kiedyś próbował mi wmówić, że gołym okiem widzi czapy polarne na Marsie. Tu teoretyczny wywód o dyfrakcji w zupełności wystarczy do udowodnienia, że nie jest to możliwe...

 

To doprawdy niesamowite, że miłośnicy astro (noszący często okulary) są też specjalistami (!) od tak wielu innych dziedzin, zwłaszcza oftalmologii.

 

Cóż w tym niesamowitego? Przecież oko to przyrząd, którego każdy z miłośników astronomii używa do obserwacji. Mnie to w najmniejszym stopniu nie dziwi, że chcą oni wiedzieć, jak ono działa. Zresztą aby wiedzieć co nieco o działaniu i budowie oka, nie trzeba być od razu specjalistą od oftalmologii, to tak samo jakby powiedzieć, że człowiek, który wie co to są wielkości gwiazdowe i gdzie znajduje się M42 jest specjalistą od astronomii...

 

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[panasmaras]

Udało mi się wyciągnąć Grześka, młodszego z siostrzeńców mojej żony, niespełna czternastoletniego.

Warunki: Wenus była ok 8° nad horyzontem. Wieczór zimny, z bardzo przejrzystym, krystalicznym powietrzem (zdaje się, że przeszedł jakiś front).

 

Do rzeczy - pokazałem Grześkowi Wenus. Gdy spytałem co widzi, odpowiedział, że widzi coś jakby połówkę tarczy. Spytałem czy mniej więcej tak, jak obecnie Księżyc (który jest teraz dobę po I kwadrze) - doprecyzował, że nie całkiem, że kształ który widzi jest jakby eliptyczny, jednak lekko wgryziony (czyli jakieś ślady sierpowatości mógł widzieć). Pokazał kąt nachylenia, który idealnie się zgadzał. Poleciłem mu spojrzeć na Arktura, jednoznacznie zaprzeczył, że Wenus wygląda tak samo. Nie miałem przy sobie linijki, ale rozwarcie jego źrenic oceniłem na ok. 4mm. Wróćcie na chwilę do TEGO posta - obraz dyfrakcyjny dla źrenicy 4mm w zasadzie pasuje do opisu tego, co widział Grzesiek.

 

Potem pokazałem mu Wenus w lornetce. Potwierdził tylko swoją obserwację "gołooczną".

Dodam, że Grzesiek ma ponadprzeciętny wzrok.

 

Tymczasem moje obserwacje bez zmian. Oczy mamiły mnie raz przecinkiem a raz punktem. W powiększeniu 2,3x widzę wyraźnie przecinek, bez pomocy lornetki rozciągnięcie Wenus zdaje się być na granicy możliwości moich oczu. Trochę za mało dostrzegłem, żeby powiedzieć z absolutną pewnością "tak, widziałem", jak i trochę za dużo, żeby móc ze spokojem powiedzieć "nie widziałem".

 

ps. na sam koniec spotkania powiedziałem Grześkowi, że mamy własnie taką ożywioną dyskusję, w której biorą udział m.in. osoby twierdzące, że zobaczenie fazy Wenus gołym okiem jest niemożliwe. Odpowiedział tylko bezczelnie:

- Powiedz, że się mylą.

Edytowane 29 Maja 2012 przez panasmaras

[Rhobaak]

No to jest dobry argument na to, że to, co teoretycznie wydaje się być na skraju możliwości oka, w praktyce jest możliwe dla osób o bardzo dobrym wzroku. Przyznam, że jestem nieco zdziwiony, że udało się dostrzec coś więcej niż wydłużony kształt. Jeśli mielibyśmy więcej przykładów takich obserwacji (najlepiej właśnie z udziałem osób "nieskażonych" astronomią ), to możnaby to uznać za fakt.

Edytowane 30 Maja 2012 przez Rhobaak

[panasmaras]

Przyznam, że jestem nieco zdziwiony, że udało się dostrzec coś więcej niż wydłużony kształt.

Też mnie to bardzo zdziwiło, ale Grzesiek bardzo konkretnie opisał, co widział. Najpierw użył określenia "sierp", potem "połówka tarczy, ale wgryziona", na koniec użył jeszcze określenia "łódeczka".

Chłopak swój wzrok sam ocenia na "bardzo dobry a wręcz mocno ponadprzeciętny i zdecydowanie najlepszy w rodzinie".

 

 

[dobsonme]

Następnym razem niech zrobi rysunek ISS. Rozmiar podobny co Wenus, a nie tak łatwo się domyśleć co widać.

[panasmaras]

Dobsonme,

oczywiście szanuję Twoją interpretację, rozumiem, że możesz zakładać dziecięcą fantazję, wszelkie wady wzroku czy co tam chcesz - masz do tego prawo.

W całej tej sprawie odnoszę jednak wrażenie, że zakładasz, że ci, którzy pisali że widzieli fazę czy rozciągnięcie, obserwowali z wyraźną tezą, że da się to zobaczyć - i m.in. z tego powodu odrzucasz ich wyniki obserwacji. Zwróć jednak uwagę, że sam obserwujesz z tezą - tyle, że przeciwną. Uważasz, że jesteś w tej sytuacji jako obserwator bardziej wiarygodny?

 

...

 

Pobawiłem się w mały pixel-art.

Składanka z 12 pikseli wpasowana w kwadrat 4x4 zostanie zinterpretowana jako kółko, do sierpa wystarczy 4-5 pikseli na obszarze 3x3.

 

 

Oko może i jest kiepskim obiektywem, ale ma naprawdę niezły przetwornik obrazu.

Edytowane 30 Maja 2012 przez panasmaras

[Janko]

Marku, może poproś Grzesia by dopasował to, co widział, do któregoś z obrazów fazy wygenerowanych przez Piotrka (post 65). To może być ciekawe.

[panasmaras]

Pewnie będzie to o tyle trudne, że teraz trzeba będzie bardziej nastawiać się na poranne łowy, ale postaram się zaprząc i Grześka, i jego brata i moją siostrzenicę, która jest w podobnym wieku, a na dodatek nie ma zielonego pojęcia o astronomii (więc jej próba byłaby bardzo wiarygodna).

 

W miarę możliwości będę drążył temat.

Edytowane 30 Maja 2012 przez panasmaras

[Janko]

Pewnie będzie to o tyle trudne, że teraz trzeba będzie bardziej nastawiać się na poranne łowy, ...

Myślałem raczej o tym, co już zobaczył. Pewnie można z nim to załatwić nawet zdalnie, jak znam takich panów

[panasmaras]

Mogę podsunąć, ale nie wiem czy nie byłoby lepiej dać mu odpocząć od tematu i później (tj. już podczas elongacji zachodniej) kazać narysować to, co widzi? Byłoby obiektywniej.

[dobsonme]

Moja dociekliwość wynika z ciekawości. Skoro widać fazę Wenus, to dlaczego nie słyszałem nigdy o obserwacji szczegółów ISS gołym okiem? Podobna jasność i rozmiar, powinien być ich cały zalew. Dlaczego nie słyszałem, żeby ktoś oglądał tarczę Jowisza i jego Księżyce gołym okiem? Dlaczego nie ma obserwacji pierścieni Saturna gołym okiem? No i w końcu dlaczego nie spotkałem się nigdy z rozdzieleniem gołym okiem jakiegoś ciasnego układu podwójnego? Ludzie się chwalą, że im się coś koło 2' udało rozdzielić, ale przecież w porównaniu do sierpa Wenus to nic.

Wyobrażacie sobie ile kraterów można by dostrzec na Księżycu dysponując taką rozdzielczością oka?

Jednak nigdzie nie ma opisów takich obserwacji, za to sierpa Wenus jest mnóstwo.

Jak niby ja, wątpiący we wszystko, mam takie obserwacje przyjmować do wiadomości, kiedy logika mi podpowiada, że nie mogę?

[szuu]

Dlaczego nie słyszałem, żeby ktoś oglądał tarczę Jowisza i jego Księżyce gołym okiem?

Ja słyszałem, chociaż to może temat na inny wątek

http://denisdutton.com/jupiter_moons.htm

[dobsonme]

I w tym artykule można znaleźć to o czym cały czas mówię. Jest przykład epsilonów Lutni odległych o 3,5', które są niby wyznacznikiem ostrości wzroku. A sierp Wenus ile ma, 20 razy mniej? To że ktoś może przeskoczyć 2 metry nie znaczy, że ktoś inny może przeskoczyć 5.

[szuu]

przykład epsilonów Lutni odległych o 3,5', które są niby wyznacznikiem ostrości wzroku. A sierp Wenus ile ma, 20 razy mniej?

wbrew pozorom te osiągnięcia moga nie byc az tak odległe od siebie, rozdzielenie gwiazd wymaga przeciez zobaczenia przerwy miedzy nimi a do zobaczenia ksztaltu wenus wystarczy ze rozmyty obraz (jaki widzielismy w przykladach dyfrakcji) zacznie troche odbiegac od okrągłej plamy.

chyba ze rozdzielenie zaliczasz tez wtedy gdy stwierdzasz ze obiekt nie jest punktem, to wtedy roznica bylaby juz 4-krotna (ale przeciez nie 20 )

swoją drogą, tego chłopaka trzebaby też przetestować na epsilonach

[dobsonme]

Pogimnastykowałem oko na obrazku który przedstawił panasmaras (tym mniejszym) i doszedłem do wniosku, że mózg uśrednia to co widzi. Z bliska widać fazę, ale wystarczy się odrobinę odsunąć i z fazy robi się kreska. Dalsze odsuwanie oczywiście sprowadza obraz do punktu.

Mój wniosek. Kiedy jeden z wymiarów spada poniżej zdolności rozdzielczej mózg rysuje sobie obraz z dostępnych informacji. Dlatego z łuku robi się kreska. Rozumując w odwrotną stronę, żeby zobaczyć łuk trzeba dysponować zdolnością rozdzielczą na poziomie mniejszego wymiaru. I tu się pojawia poważny problem z wiarygodnością takich obserwacji.

[panasmaras]

I tu się pojawia poważny problem z wiarygodnością takich obserwacji.

Dobsonme, naprawdę rozumiem, że możesz mieć wątpliwości. Sam chętnie powtórzę eksperyment na większej liczbie uczestników. Jeśli znajdę jeszcze trochę więcej czasu, potestuję osobno wzrok Grześka.

 

ps.

Dlaczego nie słyszałem, żeby ktoś oglądał tarczę Jowisza i jego Księżyce gołym okiem?

Zerknij TU. Post #10 (Starman1)

Edytowane 31 Maja 2012 przez panasmaras

[dobsonme]

Facet z dziwacznym astygmatyzmem dużymi literami pisze, że CHYBA widział spajki. Dla mnie to żaden dowód. W odpowiednio przygotowanych warunkach sam księżyce Jowisza widziałem, ale przecież nie o tym pisałem. Tego typu obserwacje można znaleźć bez problemu i nie rozumiem dlaczego ich przedstawianie miało by zmienić moje zdanie. Pisałem przecież o obrazie Jowisza niczym przez małą lornetkę, z kulką i kropkami dookoła. Za to myślę, że test z ISS by mnie mógł przekonać. Ty z teleskopem, dzieciak z oczami, obaj rysujecie co widzicie. Oczywiście pod warunkiem, że wcześniej w życiu nie widział ziemskiego zdjęcia ISS.

 

PS. Przeprowadźcie na sobie test który zrobiłem kilka postów wyżej. Moje wnioski wydają mi się logiczne, ale może ktoś z kilku metrów zobaczy z trzech pikseli fazę, która bezpośrednio zmieni się w punkt. Kto wie?

[panasmaras]

Za to myślę, że test z ISS by mnie mógł przekonać.

Tyle, że stacja musiałaby przelatywać w okolicach zenitu, żeby mieć porównywalne rozmiary kątowe. Oczywiście mogę próbować polowania na taki przelot, ale zazwyczaj widuję ISS w przedziale 10-45°, a wtedy jej rozmiary są od 1,5x do 4x mniejsze niż Wenus obecnie. Heavens-above pokazuje, że w najbliższych dniach mogę liczyć maksymalnie na 51° (czyli rozmiar kątowy ISS będzie w najlepszym razie dobijał do jakichś 40").

[Janko]

Tylko kto wyłapie ISS przed zachodem Słońca, by kontrast jasności nie był nadmierny?

[jpatka]

Taj jest możliwe dostrzeganie fazy Wenus w obecnej chwili okiem nieuzbrojonym, szczególnie przez młode oczy.

[Muchozol]

Taj jest możliwe dostrzeganie fazy Wenus w obecnej chwili okiem nieuzbrojonym, szczególnie przez młode oczy.

 

A skąd ten wniosek?

[panasmaras]

Dlaczego nie słyszałem, żeby ktoś oglądał tarczę Jowisza i jego Księżyce gołym okiem?

Wyobrażacie sobie ile kraterów można by dostrzec na Księżycu dysponując taką rozdzielczością oka?

Pisałem przecież o obrazie Jowisza niczym przez małą lornetkę, z kulką i kropkami dookoła.

Jak pisałem wcześniej, najlepszy efekt uzyskiwałem obserwując Wenus przez okulary przeciwsłoneczne. Podejrzewam, że w przypadku Jowisza wspomagając się czymś takim (lub filtrem szarym czy polaryzacyjnym) przy okazji wygaszania blasku planety, wytnie się jego księżyce. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby spróbować przy najbliższej opozycji.

 

Co do kraterów Księżycowych, w podawanym przeze mnie wcześniej linku Straman1 pisze:

 

Copernicus and Tycho on the Moon became distinct objects.

[Rhobaak]

Dobsonme, naprawdę rozumiem, że możesz mieć wątpliwości. Sam chętnie powtórzę eksperyment na większej liczbie uczestników. Jeśli znajdę jeszcze trochę więcej czasu, potestuję osobno wzrok Grześka.

 

ps.

 

Zerknij TU. Post #10 (Starman1)

Ciekawy przykład, najbardziej interesujące wydają mi się te okulary korygujące wzrok do 20/5. Nie wiem, czy coś takiego jest możliwe (a na pewno już nie każde oko da się skorygować do takich parametrów - w przeciwnym razie zakładam, że połowa tego forum już ustawiałaby się w kolejce do optyka). Jeśli jednak rzeczywiście udało mu sie osiągnąć taka ostrość widzenia, to teoretycznie byłoby to zgodne z tym, co przedstawił w relacji z obserwacji - na granicy widoczności, nie do końca zdefinowany kształt, ale wydłużenie widoczne w postaci "statycznych spajków".

 

Z Jowiszem problemem nie są chyba rozmiary kątowe układu (bo są znacznie większe, niż rozmiary tarczy Wenus), ale duży kontrast między planetą a księżycami. Gdyby selektywnie zasłonić Jowisza nie przesłaniając księżyców, to taka obserwacja wydaje się być możliwa.

 

ISS - to byłoby duże wyzwanie, bo kształt jest znacznie bardziej skomplikowany. Jestem ciekawy rezultatów, ale tu nie widze dużych szans (chyba, że nastąpiłaby długa przerwa w dostawie paliwa do silników korygujących orbitę ).