Faza Wenus gołym okiem - możliwe czy nie?

Janko · 18 Maja 2012

Wenus "rośnie". Będą szanse dostrzeżenia fazy gołym okiem. Jest to możliwe. Mój syn potrafił kiedyś prawidłowo określić pozycję fazy, bez poprzedniej wiedzy na ten temat i bez żadnego sprzętu. Także tutaj mamy opis takiej obserwacji wraz z bardzo ciekawymi rozważaniami na temat symboliki sierpa Wenus i Księżyca w różnych religiach i kulturach.

majer · 18 Maja 2012

Wenus "rośnie". Będą szanse dostrzeżenia fazy gołym okiem. Jest to możliwe.

Czytając zalinkowany wątek trzeba uważać, bo Wenus ma maksymalne rozmiary wcale nie podczas maksymalnej elongacji, tylko w czasie dolnej koniunkcji ze Słońcem, kiedy najczęściej jest niewidoczna. W tym roku koniunkcja dolna wypada 6 czerwca i jest połączona z przejściem planety na tle Słońca. Dzięki temu będzie ją można wtedy zobaczyć.

W tym roku maksymalna elongacja wschodnia była 27 marca, zaś maksymalna elongacja zachodnia wypada 15 sierpnia (widoczność poranna). Wtedy Wenus ma rozmiary około 24" oraz fazę około 50%; to jest sporo poniżej możliwości rozdzielczych naszych oczu, które są 2,5 raza mniejsze.

Edytowane 18 Maja 2012 przez majer

Matheo_89 · 18 Maja 2012

Co jest potrzebne hmm... na pewno w pierwszej kolejności sokoli wzrok, ale zaraz potem świetna przejrzystość powietrza, a także lornetka (dla pomocy w lokalizacji jeszcze za dnia) oraz jakiś budynek który przysłoni zachodzące Słońce. Próbowałbym w tym momencie gdy zaczyna być widoczna gołym okiem, raczej nie gdy jest już ciemno, bo będzie za jasna. Dzisiaj pogody nie mam, ale każdą najbliższą okazję na pewno wykorzystam.

Robert Bodzoń · 18 Maja 2012

Mój syn potrafił kiedyś prawidłowo określić pozycję fazy, bez poprzedniej wiedzy na ten temat i bez żadnego sprzętu.

Przy jakiej fazie?

Przyznam, że mnie nigdy nie udało się dostrzec fazy Wenus gołym okiem. Ale może spróbuję tym razem

Korzystając z tego, że właśnie jest początek zmierzchu spojarzałem na Wenus. I nawet momentami wydawało mi się, że widzę fazę Wenus. Problem w tym, że wiem mniej więcej jakiej fazy mam się spodziewać i jakie jest ustawienie sierpa Wenus w stosunku do Słońca. I pewnie dlatego momentami widzę tę fazę :szczerbaty:

don Pedro · 18 Maja 2012

Korzystając z tego, że właśnie jest początek zmierzchu spojarzałem na Wenus. I nawet momentami wydawało mi się, że widzę fazę Wenus. Problem w tym, że wiem mniej więcej jakiej fazy mam się spodziewać i jakie jest ustawienie sierpa Wenus w stosunku do Słońca. I pewnie dlatego momentami widzę tę fazę

Mam tak samo: nie wiem czy to co widzę to aby czasem nie autosugestia :g:

majer · 18 Maja 2012

Moim zdaniem na zobaczenie fazy Wenus jest jeszcze za wcześnie. Teraz ma średnicę 50", czyli tyle, ile osiąga Jowisz w opozycji. Jeszcze trzeba poczekać co najmniej tydzień.

Janko · 20 Maja 2012

Moim zdaniem na zobaczenie fazy Wenus jest jeszcze za wcześnie. Teraz ma średnicę 50", czyli tyle, ile osiąga Jowisz w opozycji. Jeszcze trzeba poczekać co najmniej tydzień.

Ludzie bardzo różnią się sprawnością i wydolnością zmysłów, w tym wzroku. Podejrzewam, że są wśród nas wyczynowcy, którzy mogą to zobaczyć wcześniej.

xinins · 21 Maja 2012

Jak już teraz o tym mowa . To kiedyś wydawało mi się ze zaobserwowałem fazę Wenus , ale szczerze powiedziawszy to nie wiem czy dobrze widziałem . Chciałem nawet o to na forum zapytać , ale z obawy na kompromitację odpuściłem sobie . Teraz po przeczytaniu wątku , rzeczywiście mogło to mieć miejsce . Ale czy miało ??? :g:

Edytowane 21 Maja 2012 przez xinins

grzybu · 21 Maja 2012

Też mi się wydaje, że widziałem fazę. Może nie tyle wyraźnie widziałem, co odniosłem wrażenie, że to nie jest punkt, tylko rogalik. Za tydzień warto spróbować jeszcze raz, wtedy powinno być łatwiej.

dobsonme · 21 Maja 2012

Rozdzielczość ludzkiego oka to ok. 1' łuku, a Wenus też maksymalnie osiąga 1' łuku, stąd prawdopodobnie wzięła się legenda o rozdzieleniu jej gołym okiem.

ROZDZIELCZOŚĆ

Rozdzielczość czyli możliwość do rozdzielenia dwóch punktów położonych w pewnej odległości. Ale zaraz, zaraz przecież Wenus to nie są dwa punkty do rozdzielenia tylko sierp. Skoro najmniejsze co możemy zobaczyć to 1' to jakim cudem między tą minutą kątową nagle ktoś miałby zobaczyć łuk. Skupmy się na łuku. Im większa średnica Wenus tym łuk mniejszy. Dochodzimy do momentu kiedy łuk Wenus ma w najgrubszym miejscu 10-20" i wtedy właśnie pojawiają się rzekome obserwacje. Widzieliście kiedyś wierzchołki sierpa Księżyca? Są tak cienkie, że oko ma problem z umiejscowieniem ich zakończenia. Czasami wydaje się, że sierp znika wcześniej, a czasami jakby wystawał na ciemną stronę. Jednak kiedy spojrzy się przez przyrząd optyczny widać, że sierp kończy się tam gdzie powinien. Nagle ktoś mi wmawia, że to co jest trudne na Księżycu można zobaczyć na 30 razy mniejszej Wenus. Bzdury. Załóżmy, że brzegów sierpa Wenus, będących 60 razy mniejszych od możliwości rozdzielczej oka, faktycznie nie widać. Wtedy zostaje nam środek o wymiarach jakieś 30"x20". Jeżeli ktoś to jest w stanie dostrzec dostrzeże też tarcze Jowisza, Saturna i Marsa. W dodatku w jego zasięgu będzie mnóstwo gwiazd podwójnych, jak na przykład Albireo. Jakoś się nie słyszy o obserwacji tych obiektów gołym okiem.

JASNOŚĆ

Wiecie, że Syriusza można rozdzielić lornetką? Przecież jego drugi składnik jest na tyle daleko, że nie powinno być z tym problemu. A wiecie, że to samo dotyczy Procjona?

Do testu rozdzielczości teleskopu wybiera się układy podwójne na granicy zasięgu. Robi się tak ponieważ, każdy punkt po przejściu przez soczewkę tworzy na siatkówce ciapkę. Im gwiazdy są jaśniejsze tym większe będą ciapki i tym mniejszą uda nam się uzyskać rozdzielczość. Taka jest natura światła i najlepszy wzrok tego nie zmieni. Ciapka dawana przez Jowisza jest tak duża, że uniemożliwia zobaczenie jego księżyców. Ciapka Syriusza w lornetce całkowicie zasłoni nam Syriusza B. Wenus od tych dwóch obiektów jest dużo jaśniejsza. Jej obraz na siatkówce zasłania ponad 5' łuku. Czy obiekt w każdych warunkach będący wielkim plackiem światła może się nagle zmienić w sierp. Fizyka mówi, że nie.

OBSERWACJE

No ale przecież tyle ludzi widziało sierp Wenus gołym okiem. Prawdopodobnie więcej ludzi widziało UFO lądujące na ich podwórku, ale to nie znaczy, że faktycznie tak było. Mamy tu do czynienia z najzwyklejszą sugestią. Wyobraźnia pomaga sięgnąć za granice postrzegania, szczególnie u dzieci. Jeżeli ktoś przeprowadzi podwójną ślepą próbę gdzie królikami doświadczalnymi będą ludzie, którzy nie tylko nie będą wiedzieli w którą stronę zorientowany jest sierp, ale nie będą wiedzieć co to tam świeci na niebie. I jeżeli jakiś procent z nich stwierdzi, że widzi sierp wtedy będę w stanie w to uwierzyć. Jak na razie patrząc z naukowego punktu widzenia to ten mit leży i kwiczy.

Edytowane 21 Maja 2012 przez dobsonme

Janko · 21 Maja 2012

Nie mniej jednak dziecko (całkiem wyrośnięte, ha ha) patrząc jednym okiem potrafiło mi kiedyś prawidłowo określić, jaka jest pozycja sierpa względem poziomu. Drugim okiem nie potrafiło tego rozpoznać.

grzybu · 21 Maja 2012

Gwiazdy też mają rozmiar kątowy mniejszy niż teoretyczna zdolność rozdzielcza oka, a jednak je widzimy.

Podobnie jest w przypadku kiedy widzimy np. odległe przewody wysokiego napięcia, których teoretycznie nie powinno być widać, ale kontrast jest na tyle duży, że jednak bez problemu je widzimy.

Ja mam niezły wzrok i naprawdę mam wrażenie, na granicy postrzegania, że sierp widzę, ale to może być kwestia tego, że wiem czego się spodziewać.

Za tydzień sierp będzie większy i porównam, czy widać lepiej.

szuu · 21 Maja 2012

Rozdzielczość ludzkiego oka to ok. 1' łuku, a Wenus też maksymalnie osiąga 1' łuku, stąd prawdopodobnie wzięła się legenda o rozdzieleniu jej gołym okiem.

1' to przeciętna rozdzielczość a nie maksymalna... tak więc reszta wywodów traci w tym momencie znaczenie.

Gwiazdy też mają rozmiar kątowy mniejszy niż teoretyczna zdolność rozdzielcza oka, a jednak je widzimy.

Podobnie jest w przypadku kiedy widzimy np. odległe przewody wysokiego napięcia, których teoretycznie nie powinno być widać, ale kontrast jest na tyle duży, że jednak bez problemu je widzimy.

a to już zupełnie inna sprawa i nie wykraczająca poza rozdzielczość typowego oka, nie widzisz przecież kształtu gwiazdy a kształt przewodu widzisz bo jego długość jest zdecydowanie większa niż 1'

Edytowane 21 Maja 2012 przez szuu

dobsonme · 21 Maja 2012

Nie mniej jednak dziecko (całkiem wyrośnięte, ha ha) patrząc jednym okiem potrafiło mi kiedyś prawidłowo określić, jaka jest pozycja sierpa względem poziomu. Drugim okiem nie potrafiło tego rozpoznać.

Dlatego się stosuje podwójną ślepą próbę. Nie uwierzę w wyniki badań, w których badający mógł zasugerować odpowiedź badanemu. Sam już jako wyrośnięte dziecko widziałem Proximę Centauri, dlatego w takie cuda nie wierzę.

Gwiazdy też mają rozmiar kątowy mniejszy niż teoretyczna zdolność rozdzielcza oka, a jednak je widzimy.

Podobnie jest w przypadku kiedy widzimy np. odległe przewody wysokiego napięcia, których teoretycznie nie powinno być widać, ale kontrast jest na tyle duży, że jednak bez problemu je widzimy.

Zobaczyć coś, a rozdzielić to zupełnie inna sprawa. Odległe druty dostrzegamy jako kreskę, ale nie da się zobaczyć ich szerokości. Musisz sobie przemyśleć czym jest rozdzielczość.

1' to przeciętna rozdzielczość a nie maksymalna... tak więc reszta wywodów traci w tym momencie znaczenie.

1' to maksymalna zdolność, a nie przeciętna. Choć z wzoru na rozdzielczość niby okiem da się zobaczyć jeszcze mniej to w praktyce tak nie jest. Większość ludzi nie jest w stanie rozdzielić gwiazd oddalonych od siebie o 2,5'. 1' osiągają tacy giganci jak Tycho Brahe. A przypomnę, że tarcza Wenus ma wymiar znacznie poniżej 1'.

Piotr Brych · 21 Maja 2012

Słyszałem już o takich próbach robionych na ludziach przypadkowych tj. nie interesujących się astronomią. Łapano takich na ulicy, pokazywano im przez teleskop (odwracający obraz) Wenus, po czym zapytywano czy są w stanie bez teleskopu zobaczyć sierp Wenus. Większość powiadała, że oczywiście go widzą i określała jego położenie na zgodne z tym co widzieli w teleskopie.

Pomysł przeprowadzenia takiej akcji jest ciekawy i coś czuję, że niedługo sam go zrobię.

Janko · 21 Maja 2012

No to zrobiła nam się całkiem ciekawa dyskusja. Może ktoś jednak widział fazę i jest tego pewny, tak jak ten pan z mojego poprzedniego linka?

szuu · 21 Maja 2012

1' to maksymalna zdolność, a nie przeciętna

a gdzie tam...

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity

At 20 feet or 6 metres, a human eye with nominal performance is able to separate lines that are one arc minute apart (equivalent to lines that are spaced 1.75 mm apart).

a co znaczy że oko jest w stanie rozdzielić linie odległe o 1' ? to znaczy że na tej odległości muszą być przynajmniej 2 "piksele". wynika z tego rozdzielczość "pikselowa" conajmniej 0,5 minuty. przy takiej rozdzielczości sierp o wielkości 50" przestaje już być punktem (chociaż określenie kierunku wygięcia wymagałoby rekonstrukcji komputerowej z wielu rejestracji )

z tym że to było oko "normalne" (co nie znaczy że większość takie ma).

a biorąc pod uwagę przypadki wyjątkowe, które mogłyby mieć wzrok o wiele lepszy niż "normalny"... jakoś nie widzę teoretycznych przeszkód zeby taka osoba mogła zobaczyć fazę wenus.

o, a tutaj niegłupi gość pisze że 0,3' chociaż nie wiadomo jakiego procentu populacji to dotyczy

http://www.clarkvision.com/articles/eye-resolution.html

dobsonme · 21 Maja 2012

Masz rację, ale nie do końca. Przedstawiasz wyniki badań oka, gdzie sprawdza się z jakiej odległości można rozdzielić dwie czarne linie narysowane na białym tle. Jasność tła wielkość linii, oraz oświetlenie są w takich eksperymentach odpowiednio dobrane.

Ja mówię o obserwacjach astronomicznych, które nijak się do tych badań mają. Punkty rozdziela się znacznie trudniej niż linie, kontrast między gwiazdami, a tłem w ogromny sposób zmniejsza rozdzielczość oka.

Ale największym zabójcą rozdzielczości jest falowa natura światła. Co się dzieje z promieniem światła puszczonym przez szczelinę? Nie da nam on na ekranie obrazu punktowego, ale wcześniej wspomnianą przeze mnie ciapkę. W skali astronomicznej oko to nic więcej jak szczelina, im jaśniejszy jest obiekt tym większy będzie jego obraz na detektorze. Dlatego właśnie nie rozdziela się jasnych gwiazd.

PS. Jeżeli jedna gwiazdka jest oddalona od drugiej o minutę, to skąd ci się wzięło pół minuty?

szuu · 21 Maja 2012

Masz rację, ale nie do końca.

ale też wcale się nie upieram że zobaczenie fazy wenus jest takie łatwe i możliwe w każdych warunkach. wszystkie czynniki działają przeciwko nam, to prawda!

PS. Jeżeli jedna gwiazdka jest oddalona od drugiej o minutę, to skąd ci się wzięło pół minuty?

to tylko tak dla lepszego wyobrażenia czym tak naprawdę jest rozdzielczośc 1' - bo komuś mogłoby się wydawać że oznacza ona wielkość "piksela" 1'

a przy okazji, w tamtym artykule jest też o najlepszej zbadanej ostrości wzroku, która wynosiła 20/8 czyli 2,5 raza lepsza niż "prawidłowa" (szału nie ma, ale to już tak jak gdyby obraz wenus trafiał na matrycę conajmniej 4x4. dlaczego nie miałoby się to udać! musze jednak przyznać że liczyłem na więcej, tylko że więcej nie da rady bez zwiększenia "apertury". (ptaki drapieżne sobie zwiększyły i mają 1/10' skurczybyki! nie do wiary że takie ptaszysko patrzy na księżyc i widzi go tak jak ja przez lornetkę :blink: )

dzięki wikipedii można sie też dowiedzieć, że jeden z rodzajów tablic do badania wzroku wygląda prawie jak obserwacje fazy wenus

Tomek_P · 21 Maja 2012

Oko to oko i tylko oko a człowiek ma dwa oka a pomiędzy dwoma okami ma mózg który służy jego okom do widzenia. Bo tak między nami oczy to jedynie detektor a widzimy mózgiem i co z tego że rozdzielczość oka na dwóch kontrastowych liniach to 1`Kiedy osobom z nieco lepszym wzrokiem wystarczy spojrzeć na taką wenus i zobaczą że to coś nie jest punktem a być może dwoma, trzema resztę dorobi mózg łącząc te kropki i mamy fazę wenus.

dobsonme · 21 Maja 2012

Może zamiast starać się was na siłę przekonywać wyjaśnię jak ta cała sprawa z Wenus wygląda z mojej perspektywy.

Kiedy sięgamy w czasie obserwacji do granic możliwości naszego sprzętu bardzo łatwo ulec złudzeniu. Na co dzień nie mamy takich sytuacji, więc kiedy przychodzi co do czego, nie jesteśmy przygotowani na to, że nasz własny mózg może nas oszukać i zwyczajnie dajemy się zrobić w jajo. Szczególnie lubię obserwować słabe galaktyczki. Kiedy gapi się w pustkę przez pół godziny i chwilami coś tam niby miga naprawdę trudno powiedzieć sobie ,,kurczak nie da rady". Łatwiej się nagrodzić za trud wmawiając sobie, że się obiekt widziało.

I tutaj pojawia się rozdzielanie Wenus, które niczym miejska legenda wdziera się do naszego świata.

Mamy pewną teorię, która śmierdzi na odległość, ale jej popularność sprawia, że nagle staje się realna. Wystarczy spojrzeć na ten wątek, jest grupa obserwatorów, która twierdzi, że niby widziała, ale zabić się za to nie dają. Ludzie są świadomi czym jest autosugestia i często nie dają się nabrać na to co widzą. Wtedy pojawia się ktoś kto twierdzi, że faktycznie da się fazę zobaczyć. Pojawiają się wątpliwości, myślimy sobie ,,hej, może naprawdę coś tam widziałem" i ani się obejrzymy legenda ma kolejnych seedów.

Wiem, że oskarżam dużą grupę obserwatorów o zbiorowe halucynacje. Sam wiem jak trudno jest się przyznać przed samym sobą do ulegania sugestii i myślę że właśnie pycha jest przyczyną długiego żywota tego mitu.

szuu · 22 Maja 2012

czyli najwyższy czas to przetestować!

nic trudnego o ile już się znajdzie taka osoba o sokolim wzroku która twierdzi że widzi.

rolę wenus o niemożliwym do zgadnięcia kierunku sierpa może pełnić seria obrazków wyświetlanych choćby na komórce trzymanej w odpowiednio obliczonej odległości. 5 minut i gotowe

Piotr Brych · 22 Maja 2012

czyli najwyższy czas to przetestować!

Dzisiaj Wenus ma 52" i już niewiele się zwiększy (do 57.8"). Z bardzo dobrym przybliżeniem dzisiejszy rozmiar kątowy Wenus to 1/4000 radiana. Propozycja dla osób mających dobry wzrok (ja mam za słaby i nawet nie podchodzę):

Narysować sobie sierp Wenus o średnicy np. 1 cm w kilku egzemplarzach. Rysunki te przypiąć szpileczkami do deseczki czy kartonika który zawieszamy na stabilnym podłożu w odległości 4000 razy większej niż średnica rysunku czyli dla 1 cm jest to 40 m (~55 zwykłych kroków). Posimy inną osobę o poodwracanie wokół szpileczki kilka razy tych rysunków. Z odległości 40 m staramy się dostrzeć położenie sierpa, zapisujemy nasze obserwacje, zbliżamy się do naszych rysunków i wszystko jasne.

Radek Grochowski · 22 Maja 2012

Nie wydaje mi się, żeby dostrzeżenie sierpa Wenus było możliwe nieuzbrojonym okiem, ale jeżeli już ktoś chce próbować, to radzę to zrobić w dzień, albo wieczorem przed zachodem Słońca, kiedy niebo jest jeszcze wystarczająco jasne. Po pierwsze Wenus jest wtedy wyżej, a po drugie i dużo istotniejsze - kontrast między Wenus i tłem jest na tyle mały, że można w ogóle rozważać zobaczenie jakichś szczegółów. Na ciemnym niebie to po prostu świecąca flara otoczona "spajkami". Moim zdaniem przejrzystość powietrza ani seeing nie mają tutaj znaczenia. Znaczenie ma tylko odpowiednio niski kontrast.

xinins · 22 Maja 2012

Dzisiaj Wenus ma 52" i już niewiele się zwiększy (do 57.8"). Z bardzo dobrym przybliżeniem dzisiejszy rozmiar kątowy Wenus to 1/4000 radiana. Propozycja dla osób mających dobry wzrok (ja mam za słaby i nawet nie podchodzę):

Narysować sobie sierp Wenus o średnicy np. 1 cm w kilku egzemplarzach. Rysunki te przypiąć szpileczkami do deseczki czy kartonika który zawieszamy na stabilnym podłożu w odległości 4000 razy większej niż średnica rysunku czyli dla 1 cm jest to 40 m (~55 zwykłych kroków). Posimy inną osobę o poodwracanie wokół szpileczki kilka razy tych rysunków. Z odległości 40 m staramy się dostrzeć położenie sierpa, zapisujemy nasze obserwacje, zbliżamy się do naszych rysunków i wszystko jasne.

Wszystko by było dobrze , ale sam fakt że na rysunkach jest (bo wiemy że jest) sierp już jest autosugestią , więc już na starcie jesteśmy naprowadzani . A ten test to nic innego jak Landlot c , o którym "pisał" Szuu . Jednak trudno się z Tobą nie zgodzić , iż może dochodzić do autosugestii . Jednym z lepszych przykładów (płatania przez mózg figla) jaki mi na myśl przychodzi to : Marsjańska Twarz . Obiektywnie rzecz biorąc , pewności nie mam czy widziałem fazę czy nie , ale mam taką nadzieję .