Faza Wenus gołym okiem - możliwe czy nie?

grzybu · 31 Maja 2012

Kratery Kopernik i Tycho widzę bez problemów gołym okiem, ale to chyba wszyscy widzą, prawda?

panasmaras · 31 Maja 2012

Jeśli jednak rzeczywiście udało mu sie osiągnąć taka ostrość widzenia (...)

Dla mnie w tym przykładzie ciekawe jest jeszcze co innego - skoro udało się skorygować niedoskonałości soczewki w takim stopniu, to znaczy że gęstość receptorów na siatkówce nie jest problemem (a na tym była skupiona część naszej uwagi w teoretycznych rozważaniach).

MaciekM · 31 Maja 2012

Test z ISS ma się nijak do obserwacji sierpa Wenus. ISS jest w ruchu w dodatku kształt Stacji w najlepszym wypadku może w małych powiększeniach przypominać "H", którego obraz dyfrakcyjny byłby już po prostu regularną kropką. Jednak jeśli taki test dałby pozytywny wynik to byłbym w szoku i bez wahania można byłoby przyjąć go jako argument przemawiający za obserwacją fazy wenus gołym okiem.

dobsonme · 31 Maja 2012

Skoro niby widać sierp mający grubość tylko kilku sekund to stacje też chyba powinno być widać. A żeby test uwiarygodnić uwzględnił bym jakąś flarę Iridium i może, któregoś kosmosa. Być może domniemane szczegóły pojawiają się tylko na jasnych obiektach. Dużo światła, duży obraz na siatkówce i nadinterpretacja. ISS i Iridium powinny się do tego celu nadać idealnie.

Rhobaak · 31 Maja 2012

Dla mnie w tym przykładzie ciekawe jest jeszcze co innego - skoro udało się skorygować niedoskonałości soczewki w takim stopniu, to znaczy że gęstość receptorów na siatkówce nie jest problemem (a na tym była skupiona część naszej uwagi w teoretycznych rozważaniach).

Tak, ale ponieważ przypadki 20/8 są potwierdzone badaniami, to nie jest to aż takim zaskoczeniem. I trzeba pamiętać, że w tych badaniach chodzi o trochę co innego - rozpoznanie kształtu litery, której najmniejsze elementy mają dany rozmiar kątowy (w przypadku 20/20 - 1'). Myślę, że dobrze zobrazuje to taki obrazek:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Comparison_angular_diameter_solar_system.svg/500px-Comparison_angular_diameter_solar_system.svg.png

Jak widać obserwacje Wenus/Jowisz/ISS są znacznie trudniejsze, niż rozpoznawanie literek na planszy. Myślę, że biorąc pod uwagę maksymalną gęstość receptorów w plamce żółtej takim teoretycznym limitem byłyby właśnie okolice 20/5, ale to przy idealnej soczewce i odpowiednio rozszerzonej źrenicy. Osiągnięcie 20/5 przy wzroku korygowanym okularami wydaje się nieco podejrzane.

Edytowane 31 Maja 2012 przez Rhobaak

szuu · 31 Maja 2012

nie wiem czy to jest dokładnie to co byłoby widać, ale może coś podobnego (zamiast prawdziwej symulacji dyfrakcji użyłem po prostu blura w takim stopniu żeby obraz wenus wyglądał tak jak w tamtych symulacjach)

więc chyba gdyby stacja się ułożyła w miarę płasko i była oświetlona z właściwej strony to ktoś widzący fazę wenus miałby szanse powiedzieć w którym kierunku widzi rozciągnięcie kształtu.

zdjęcia iss z

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4590902/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

Skoro niby widać sierp mający grubość tylko kilku sekund

nie widać! widać sierp mający pół minuty (powiedzmy) mimo że w rzeczywistości ma 10 razy mniej.

więc to nie ma nic do rzeczy - gwiazdy mające 0,1" też widać bez problemu...

dobsonme · 31 Maja 2012

I znowu wracamy do argumentów z pierwszej strony, zaczyna mnie to nudzić. Strumień fotonów nie musi mieć wymiaru fizycznego, żeby został zarejestrowany przez oko. Mówimy tu przecież o rozdzielczości, a gołym okiem tarczy gwiazdy nie widać. Co ciekawe rozmiar jasnych gwiazd na siatkówce zajmuje kilka pikseli, a nikomu się nie wydaje, że widać tarczę. Natomiast się twierdzi, że pojedynczy pręcik ukazuje nam fazę Wenus.

dobsonme · 31 Maja 2012

Kraterów Tycho i Kopernik nie widać gołym okiem. Materia wyrzucona przy ich formowaniu ma wysokie albedo i to ją widzimy, same kratery są dużo za małe.

grzybu · 31 Maja 2012

Zgadza się, ale widać to wyraźnie gołym okiem.

Janko · 31 Maja 2012

.... Natomiast się twierdzi, że pojedynczy pręcik ukazuje nam fazę Wenus.

Tego się chyba nie twierdzi. Jedyne, co się twierdzi i jest na to coraz więcej dowodów, to to, że niektórzy ludzie w odpowiednich warunkach widzą fazę Wenus. Jak to robią, do końca nie wiadomo, ale w zasadzie to wszystko jedno. Trzeba jeszcze znaleźć lub przeprowadzić parę obserwacji z udziałem takich ludzi i sprawa zrobi się całkiem jasna. Tylko nie mogą oni wiedzieć, że to niemożliwe

Matheo_89 · 31 Maja 2012

Nie chciałbym być niemiły. Ja to raczej na luzie traktuję, ale czy nie bierzecie pod uwagę takich możliwości że:

- być może za bardzo ulegamy autosugestii?

- niektórzy mogą że tak powiem, ech nie chciałbym używać tego słowa na "k", ale powiedzmy "naciągać" że faktycznie im się udało to zobaczyć, żeby sam nie wiem... podbudować swoje ego lub pochwalić się rzekomo ponadprzeciętnym wzrokiem?

Moim zdaniem do niczego nie dojdziemy, bo to jest tylko forum internetowe, można pisać co się chce. Nawet gdybyśmy się spotkali i tak każdy zostanie przy swoim, bo jeden powie, że widzi, drugi, że nie i co? Oczami się nie wymienią

panasmaras · 31 Maja 2012

Kraterów Tycho i Kopernik nie widać gołym okiem.

Jak sądzisz, czy próba wyłapania Platona będzie miarodajna? Rozmiary kątowe ma ok. 35"x50", więc jeśli chłopak ma tak dobry wzrok jak twierdzi, to powinien go wyłapać.

Czy też znowu rozbijamy się o niskie albedo lawy zalegającej na dnie Platona?

dobsonme · 31 Maja 2012

Platona można próbować dostrzec jako zaburzenie terminatora kiedy jest na jego granicy. po ciemnej stronie mocy. W innym wypadku będzie zbyt mało kontrastowy.

dobsonme · 31 Maja 2012

Tego się chyba nie twierdzi. Jedyne, co się twierdzi i jest na to coraz więcej dowodów, to to, że niektórzy ludzie w odpowiednich warunkach widzą fazę Wenus. Jak to robią, do końca nie wiadomo, ale w zasadzie to wszystko jedno. Trzeba jeszcze znaleźć lub przeprowadzić parę obserwacji z udziałem takich ludzi i sprawa zrobi się całkiem jasna. Tylko nie mogą oni wiedzieć, że to niemożliwe

Dowodów? Dowody fizyczne i biologiczne są przeciw. Coraz więcej mamy za to świadectw wiary, a z nimi niestety polemizować nie mogę. Wierzącego się nie przekona o błędach logicznych jego rozumowania.

Ten wniosek kończy moje zainteresowanie tym tematem.

panasmaras · 31 Maja 2012

- być może za bardzo ulegamy autosugestii?

Cały czas biję się i z tą myślą. I sądzę, że nie tylko ja. Ale o tych niepewnościach już pisaliśmy.

- niektórzy mogą (...) "naciągać" że faktycznie im się udało to zobaczyć, żeby (...) podbudować swoje ego lub pochwalić się rzekomo ponadprzeciętnym wzrokiem?

Ręce opadają. Bez komentarza...

Moim zdaniem do niczego nie dojdziemy (...)

A moim zdaniem tak. Przynajmniej możemy próbować. Wierz mi, że chętnie bym się dowiedział czegoś więcej o widzeniu fazy Wenus niż wyłapanie tylko kilku "świadectw" (które dla sceptyka brzmią identycznie z świadectwami znachorów leczących raka dotykiem). Wiem, że można postarać się o dodatkowe próby - w odpowiedniej ilości wyjdziemy z ram pojedynczych przypadków i może dojdziemy do jakiejś konkretnej wartości. Pewne statystyki już "świadectwami uzdrowionych oczu" nie będą.

Janko · 31 Maja 2012

... nie chciałbym używać tego słowa na "k", ale powiedzmy "naciągać" że faktycznie im się udało to zobaczyć, żeby sam nie wiem... podbudować swoje ego lub pochwalić się rzekomo ponadprzeciętnym wzrokiem?

Moim zdaniem do niczego nie dojdziemy, bo to jest tylko forum internetowe, można pisać co się chce. Nawet gdybyśmy się spotkali i tak każdy zostanie przy swoim, bo jeden powie, że widzi, drugi, że nie i co? Oczami się nie wymienią

Ani mój chłopak ani kuzynek Panasamarasa nie mieli żadnego interesu w tym, żeby kłamać. Mówili, co widzieli, nie wiedząc, co tam jest.

panasmaras · 31 Maja 2012

Ani mój chłopak ani kuzynek Panasamarasa nie mieli żadnego interesu w tym, żeby kłamać. Mówili, co widzieli, nie wiedząc, co tam jest.

Wiesz, nie byłbym do końca szczery, gdybym nie powiedział, że gdzieś z tyłu łba kołacze mi się taka myśl, czy jeden i drugi nie potraktował tego jako zagadki obserwacyjno - logicznej.

Ale chyba jest sposób. Odpaliłem Stellarium i zobaczyłem, że za ok. dwa tygodnie Wenus będzie dość blisko Jowisza. Będę mógł wtedy jeszcze raz podsunąć zadanie każąc wyłapać detal na każdej z planet. Jeśli się okaże, że Jowisz Grześkowi też pokazuje fazę, będzie wiadomo na czym stoimy. Jeśli Wenus będzie miała fazę, a Jowisz będzie kropą, potwierdzi to wcześniejszą obserwację. Wydaje mi się, że okazja będzie dobra.

Szkoda tylko, że ułożenie Wenus względem ekliptyki będzie mniej korzystne.

Oczywiście mogę też spróbować odciąć Grześka od komputera i poczekać czy zmięknie i się przyzna

Edytowane 31 Maja 2012 przez panasmaras

Piotrek Guzik · 31 Maja 2012

Dobsonme,

Dowodów? Dowody fizyczne i biologiczne są przeciw. Coraz więcej mamy za to świadectw wiary, a z nimi niestety polemizować nie mogę. Wierzącego się nie przekona o błędach logicznych jego rozumowania.

Ten wniosek kończy moje zainteresowanie tym tematem.

Dlaczego twierdzisz, że dowody fizyczne i biologiczne są przeciw?

Kiedy pojawił się ten wątek, byłem do sprawy nastawiony sceptycznie, przygotowując symulacje dyfrakcyjnego obrazu Wenus spodziewałem się, że nic tam nie będzie widać.

Okazało się, że:

- dyfrakcja po zachodzie Słońca nie ogranicza oka (zrobiłem zdjęcie swojej źrenicy patrząc na Wenus kilka minut po zachodzie Słońca i okazało się, że ma ona 4.5 mm średnicy).

- poczytałem o budowie plamki żółtej i okazało się, że średnio mamy tam 1 czopek na 2 mikrometry, podczas gdy dyfrakcyjny obraz Wenus ma długość rzędu 6 mikrometrów...

Nie jest to dla mnie dowód, że fazę Wenus można dostrzec gołym okiem, ale z pewnością nie jest to również dowód, że nie da się dostrzec, że Wenus nie jest obiektem punktowym...

Jeszcze w kwestii zdolności rozdzielczej oka definiowanej przez optyków (20/20 itd.). Z tego co wiem, to obecnie uważa się że 20/20 jako wyznacznik idealnej ostrości wzroku to jest zaszłość historyczna. Przeciętnie w populacji ludzie nie mający wad wzroku mają ostrość rzędu 20/16 a nawet 20/12.

Z kolei okulary, które mają rzekomo korygować wzrok do 20/5 wydają się co najmniej podejrzane, bo musiałyby one "przebijać" dyfrakcję. Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że dają one nieco powiększony obraz...

Kolejna sprawa - epsilony Lutni, gwiazdy te dzieli około 3.5'. Pokazywałem je kilkunastu osobom nie mającym związku z astronomią, pytając czy widzą coś w dziwnego w "tej gwieździe". Wszystkie te osoby (w wieku 10 - 55 lat) po przyglądnięciu się stwierdzały, że tak naprawdę to są dwie gwiazdy i potrafiły poprawnie wskazać ich kąt pozycyjny. Wszystkie badane przez mnie osoby albo nie miały wady wzroku, albo miały dalekowzroczność.

Pozdrawiam

Piotrek

ax · 31 Maja 2012

Moja dociekliwość wynika z ciekawości. Skoro widać fazę Wenus, to dlaczego nie słyszałem nigdy o obserwacji szczegółów ISS gołym okiem? Podobna jasność i rozmiar, powinien być ich cały zalew. Dlaczego nie słyszałem, żeby ktoś oglądał tarczę Jowisza i jego Księżyce gołym okiem?

Mając kilkanaście lat (koniec podstawówki) obserwowałem księżyce Jowisza - jest to możliwe gołym okiem.

Wtedy nie było żadnych programów typu planetarium czy też efemeryd w internecie - nie było się czym zasugerować.

Udało się przeprowadzić pełne obserwacje które udało się potwierdzić kilkanaście lat później.

Innym sposobem na bardzo łatwe obserwacje jest zasłonięcie Jowisza jakąś przeszkodą która delikatnie osłabi jego blask.

Z Wenus też tak robiłem - widać w ten sposób jej nieregularność.

Rogal · 1 Czerwca 2012

Jeśli chodzi o Jowisza, to sugeruje "użyć" np. kabli energetycznych, sam jeszcze nie próbowałem, ale zamierzam.. :Salut:

tylko czekać na warunki..

tygryso · 1 Czerwca 2012

"Gwiazdy,Planety,Wszechświat" Zbigniew Dworak, Ludwik Zajdler

"Teoretycznie jasność obserwowana tych księżyców jest wystarczająca, żeby podczas opozycji planety oraz w wybitnie sprzyjających warunkach można je było dostrzec nieuzbrojonym okiem. I rzeczywiście, ze starych kronik chińskich dowiadujemy się, że astronomowie Państwa Środka obserwowali niekiedy Ganimedesa, największy z księżyców w Układzie Słonecznym. Również niektórzy Beduini (według relacji podróżników europejskich), obdarzeni wyjątkowo dobrym wzrokiem,twierdzili, iż widzą czasami obok Jowisza cztery świetlne punkty zmieniające położenie. Jednak w naszych szerokościach geograficznych, gdzie Jowisz nie wznosi się wyżej niż 63 stopnie a atmosfera zaś jest niespokojna i mętna, nie zobaczymy RACZEJ gołym okiem jego księżyców."

Właśnie RACZEJ, nie znaczy, że niemożliwe

lemarc · 1 Czerwca 2012

Dzisiaj tuż po zniknięciu Słońca będzie szansa zobaczyć Wenus w towarzystwie Merkurego przy mijance. Może to być okazja nie tylko do obserwacji wizualnej, ale też fotograficznej, jesli chmury zanikną.

xinins · 1 Czerwca 2012

Nie chciałbym być niemiły. Ja to raczej na luzie traktuję, ale czy nie bierzecie pod uwagę takich możliwości że:

- być może za bardzo ulegamy autosugestii?

- niektórzy mogą że tak powiem, ech nie chciałbym używać tego słowa na "k", ale powiedzmy "naciągać" że faktycznie im się udało to zobaczyć, żeby sam nie wiem... podbudować swoje ego lub pochwalić się rzekomo ponadprzeciętnym wzrokiem?

Moim zdaniem do niczego nie dojdziemy, bo to jest tylko forum internetowe, można pisać co się chce. Nawet gdybyśmy się spotkali i tak każdy zostanie przy swoim, bo jeden powie, że widzi, drugi, że nie i co? Oczami się nie wymienią

Cóż Alice ja w to wątpię , że ktoś chce używać słowa na "k" aby podbudować swoje ego . Sam jestem bardzo ciekaw "ostatecznych dowodów" czy widziałem fazę Wenus czy tylko mi się wydawało . Od czasu sporu (założenia wątku) , gdy tylko mam okazję wpatruję się w Wenus jak długo mogę - i nic , ale na swoją obronę powiem , że warunki u mnie są cały czas kiepskie . Po przeczytaniu kilku naprawdę mądrych postów skłaniam się iż mogłem COŚ zobaczyć , ale z drugiej strony sceptycy również posiadają mocne argumenty (kto wie czy nie mocniejsze) .

Jednak jedno co wiem to to , że ani zamiaru nie mam chwalić się ponadprzeciętnym wzrokiem , ani KŁAMAĆ by podrasować ego .

Robert Bodzoń · 1 Czerwca 2012

Jednak w naszych szerokościach geograficznych, gdzie Jowisz nie wznosi się wyżej niż 63 stopnie a atmosfera zaś jest niespokojna i mętna, nie zobaczymy RACZEJ gołym okiem jego księżyców."

właśnie RACZEJ nie znaczy że niemożliwe

Myślę, że w tym przypadku zdecydowanie możliwe.

63-65 stopni dla Polski południowej to już naprawdę bardzo wysoko. A co do "jakości" atmosfery to u nas rzeczywiście bywa różnie, ale w ciągu roku można spotkać dni z bardzo dobrą przejrzystością i niezłym seeingiem. Zresztą w przypadku satelitów Jowisza na pewno największe znaczenie ma ostrość wzroku.

A wracając do Wenus. Niestety mój wzrok nie jest już tak dobry jak kiedyś, więc jeżeli młodsi mają problemy to ja nawet nie podejmuję dalszych prób. Natomiast z ciekawością zerknę na Wenus podczas przejścia na tle tarczy Słońca (oczywiście przez filtr). Czy zauważę punkt, czy tarczkę.

Pozostaje mi też zaczekać na większe grupy plam słonecznych. Wiem, że podczas dużej aktywności przez chmury widziałem różnicę wielkości plam słonecznych, ale nie pamiętam, czy byłbym w stanie określić ich kształt i przy jakiej średnicy.