Synta 12" czy GSO 12'?

ZbyT · 21 Czerwca 2012

aby lustro dawało poprawne obrazy musi mieć odpowiedni kształt czyli figurę

lustra główne mają kształt paraboliczny (właściwie paraboloidalny) lub sferyczny (małe lustra o długiej ogniskowej)

kształt zwierciadła (figura) musi być zachowany z odpowiednią dokładnością. Kryteria dokładności opierają się na deformacji frontu fali docierającej do obserwatora, a ta przekłada się na dokładność wykonania luster. Dla lustra głównego jest to 1/8 długości fali PV, na którą oko jest najbardziej czułe. W obliczeniach optycznych powszechnie przyjmuje się za tę długość fali 560 nm (5600 Angstremów). Przekłada się to na maksymalną odchyłkę kształtu lustra (odchyłka od kształtu parabolicznego) równą 560/8=70 nm. Takie zwierciadło jest uznawane za niemal idealne bo posiada tzw. wskaźnik Strehla (Sthrel ratio) na poziomie 97%. Nie ma to nic wspólnego ze współczynnikiem odbicia, który charakteryzuje samą warstwę odbijającą. Całkowita sprawność lustra jest wynikiem złożenia tych dwóch liczb (multiplikatywnych) czyli dla lustra o dokładności wykonania 1/8 lambda i warstwach odbijających 94% otrzymujemy transmitancję 91%. Niestety jeden niedouczony sprzedawca teleskopów zmierzył kiedyś transmitancję luster SW (nie sam ... tylko zlecił badanie) ale nie mając żadnej wiedzy optycznej uznał, że to jest to samo co współczynnik odbicia i stąd mit o sprawności warstw luster SW na poziomie 86%. Gdy GSO ogłosiło, że ich warstwy mają 92% bez żadnego zażenowania ogłosił "lepszość" optyki GSO :Boink:

żeby było ciekawiej GSO "gwarantuje" dokładność wykonania luster w innej formie, a mianowicie jako wartość skuteczną (RMS), a nie szczyt-dolina (PV). Ich zapewnienia na poziomie 1/16 lambda RMS są odpowiednikiem około 1/4 lambda PV ... czyli w taki zakamuflowany sposób gwarantują, że ich lustra nie spełniają żadnych kryteriów :szczerbaty:

teraz przejdźmy do wpływu temperatury na kształt zwierciadła

jak wiadomo zwierciadło jest z jednej strony płaskie, a z drugiej wklęsłe. Oznacza to, że ma różną grubość w środku i na zewnątrz. Każdy materiał podlega rozszerzaniu (lub kurczeniu) pod wpływem temperatury. Zewnętrzna część zwierciadła jest nieco grubsza więc rozszerzy się nieco więcej niż wewnętrzna. Ta różnica jest z pozoru niezauważalna ale jednak na tyle duża, że zwierciadło w pewnym momencie przestaje spełniać kryteria jakości. Wyliczyłem to wcześniej

pozdrawiam

*Wojtek* · 21 Czerwca 2012

"żeby było ciekawiej GSO "gwarantuje" dokładność wykonania luster w innej formie, a mianowicie jako wartość skuteczną (RMS), a nie szczyt-dolina (PV). Ich zapewnienia na poziomie 1/16 lambda RMS są odpowiednikiem około 1/4 lambda PV ... czyli w taki zakamuflowany sposób gwarantują, że ich lustra nie spełniają żadnych kryteriów :szczerbaty: " Dzięki za wyjaśnienie. Zastanawiałem się jak to możliwe, że Orion UK robi z dokładnością 1/10 lambda a GSO 1/16. Teraz już rozumiem co jest grane :flirt: .

Lysy · 21 Czerwca 2012

aby lustro dawało poprawne obrazy musi mieć odpowiedni kształt czyli figurę

lustra główne mają kształt paraboliczny (właściwie paraboloidalny) lub sferyczny (małe lustra o długiej ogniskowej)

kształt zwierciadła (figura) musi być zachowany z odpowiednią dokładnością. Kryteria dokładności opierają się na deformacji frontu fali docierającej do obserwatora, a ta przekłada się na dokładność wykonania luster. Dla lustra głównego jest to 1/8 długości fali PV, na którą oko jest najbardziej czułe. W obliczeniach optycznych powszechnie przyjmuje się za tę długość fali 560 nm (5600 Angstremów). Przekłada się to na maksymalną odchyłkę kształtu lustra (odchyłka od kształtu parabolicznego) równą 560/8=70 nm. Takie zwierciadło jest uznawane za niemal idealne bo posiada tzw. wskaźnik Strehla (Sthrel ratio) na poziomie 97%. Nie ma to nic wspólnego ze współczynnikiem odbicia, który charakteryzuje samą warstwę odbijającą. Całkowita sprawność lustra jest wynikiem złożenia tych dwóch liczb (multiplikatywnych) czyli dla lustra o dokładności wykonania 1/8 lambda i warstwach odbijających 94% otrzymujemy transmitancję 91%. Niestety jeden niedouczony sprzedawca teleskopów zmierzył kiedyś transmitancję luster SW (nie sam ... tylko zlecił badanie) ale nie mając żadnej wiedzy optycznej uznał, że to jest to samo co współczynnik odbicia i stąd mit o sprawności warstw luster SW na poziomie 86%. Gdy GSO ogłosiło, że ich warstwy mają 92% bez żadnego zażenowania ogłosił "lepszość" optyki GSO

żeby było ciekawiej GSO "gwarantuje" dokładność wykonania luster w innej formie, a mianowicie jako wartość skuteczną (RMS), a nie szczyt-dolina (PV). Ich zapewnienia na poziomie 1/16 lambda RMS są odpowiednikiem około 1/4 lambda PV ... czyli w taki zakamuflowany sposób gwarantują, że ich lustra nie spełniają żadnych kryteriów

No to sporo wyjaśnia ale prawda jest raczej nieco bardziej banalna. Dokladnosci podawane przez producentów i sprawnosci luster raczej są w takim rozrzucie, ze dopiero badanie x egzemplarzy wyjaśnilo by wątpliwosci. Co do pyrexu to wizualnie obserwowałem przez syntę 12" i obrazy były znakomite, natomiast czy rzeczywiście w tych obszarach produkcji masowej różnice w obrazach bedą na korzyśc synty vel GSO bardzo w to wątpie. Na wielu forach te teleskopy sa uznawane za porównywalne bez względu na materiał, kilka opinii dotyczyło wiekszych naprężeń w LG pyrexowych, nie jesttem na tyle znawcą by sie do tego odnieśc. Należało by postawic te dwa teleskopy obok siebie i porównać obrazy, z kilku

dostępnych opinii - to jest to samo w ocenie koońcowego usera czyli ogólnej jakości obrazu. Wyciągi GSO są lepsze od syncianych pracują płynniej to nowocześejsza konstrukcja wykonana w precyzyjnej obróbce. z innych ciekawostek to zdarzjące się. przypadki gubienia kolimacji przez GSO, być moze z powodu sztywnosci tubusa (ale SW tu chyba przewagi nie wykazuje). Brak niestey pełnego testu porównawczego tych teleskopów. Osobiscie wybrałbym GSO ze wzgledów designowych, chociaz jako jeden z pierwszych testerów Synty 8" mam do tej marki troche sentymentu

teraz przejdźmy do wpływu temperatury na kształt zwierciadła

jak wiadomo zwierciadło jest z jednej strony płaskie, a z drugiej wklęsłe. Oznacza to, że ma różną grubość w środku i na zewnątrz. Każdy materiał podlega rozszerzaniu (lub kurczeniu) pod wpływem temperatury. Zewnętrzna część zwierciadła jest nieco grubsza więc rozszerzy się nieco więcej niż wewnętrzna. Ta różnica jest z pozoru niezauważalna ale jednak na tyle duża, że zwierciadło w pewnym momencie przestaje spełniać kryteria jakości. Wyliczyłem to wcześniej

pozdrawiam

ZbyT · 22 Czerwca 2012

No to sporo wyjaśnia ale prawda jest raczej nieco bardziej banalna. Dokladnosci podawane przez producentów i sprawnosci luster raczej są w takim rozrzucie, ze dopiero badanie x egzemplarzy wyjaśnilo by wątpliwosci. Co do pyrexu to wizualnie obserwowałem przez syntę 12" i obrazy były znakomite, natomiast czy rzeczywiście w tych obszarach produkcji masowej różnice w obrazach bedą na korzyśc synty vel GSO bardzo w to wątpie. Na wielu forach te teleskopy sa uznawane za porównywalne bez względu na materiał, kilka opinii dotyczyło wiekszych naprężeń w LG pyrexowych, nie jesttem na tyle znawcą by sie do tego odnieśc. Należało by postawic te dwa teleskopy obok siebie i porównać obrazy, z kilku
dostępnych opinii - to jest to samo w ocenie koońcowego usera czyli ogólnej jakości obrazu.

niestety to nie do końca sprawę wyjaśnia, a tylko przybliża problem. Muszę się przyznac do pewnej nadinterpretacji :Boink:

zmiana temperatury wpłynie głównie na zmianę ogniskowej, a w mniejszym stopniu na profil zwierciadła, niemniej ten profil na pewno się zmieni. To w jakim stopniu zależy też od wielu innych czynników, krótre trudno w prosty sposób uwzględnić. Niemniej wpływ obniżania temperatury na kształt jest bardzo duży, o czym każdy z nas wie z doświadczenia bo profil zwierciadła zmienia się w funkcji kwadratowej, a zwieciadło rozszerza się liniowo. Sam doświadczyłem wiele razy obniżenia jakości obrazów w niskich temperaturach

produkcja masowa ma to do siebie, że odbywa się na maszynach działających w ten sam sposób (może nawet identycznych) więc i niedokładności wykonania są na podobnym poziomie. Podobnie wyglada to w przypadku warstw odbijających. Stosowane są te same procesy więc ich własnosci są podobne. Obecnie istnieją odpowiednie technologie by znacznie poprawić ich jakość ale są droższe więc w sprzęcie popularnym nie są stosowane

co do wyciągów GSO to sam do niedawna byłem przekonany o ich wysokiej jakości ale spotkałem się z tyloma narzekaniami ich użytkowników, że nabrałem wątpliwości. Sam nie spotkałem się z jakąś ewidentną ich wadą, niemniej wcale mnie nie zachwyciły. Może to nowoczesna konstrukcja ale co z tego skoro główna ich przewaga czyli mikrofokuser jest wadliwie skonstruowany, co w wielu egzemplarzach powoduje wadliwą pracę?

wyszedłem na zwolennika SW ale tak nie jest. Uważam, że SW i GSO to zbliżonej jakości konstrukcje

Próbuję tylko przeciwstawić się kolejnemu bezmyślnie rozpowszechnianemu mitowi jakoby GSO było wyraźnie lepsze bo nie ma on żadnego uzasadnienia

żeby było ciekawiej zwolennicy GSO najczęściej wykazują "wyższość" tej marki porównując najbogatszą wersję GSO z podstawową wersją SW choć mają do wyboru wiele innych wersji SW ... z rozsuwaną tubą i napędami włącznie :blink:

dlaczego? Pozostawię to czytelnikom do samodzielnej oceny ...

pozdrawiam

Fredrixxon · 22 Czerwca 2012

produkcja masowa ma to do siebie, że odbywa się na maszynach działających w ten sam sposób (może nawet identycznych) więc i niedokładności wykonania są na podobnym poziomie.

No i tutaj ja nie wytrzymam. Mit nad mity.

W tartaku wymienia sie piły - bo się z czasem zużywają. Tym bardziej wrażliwe są na zużycie maszynki do szlifowania grajdołka w klocku szkła.

Wymiana elementów kosztuje, więc się je zajeżdża do imentu, a powstały rozrzut jakości (deski takoż lustra) jest zaiste kosmiczny.

Mówiąc inaczej - dyskusja o jakośći MASOWEJ chińskiej produkcji jest jałowa jak mało co.

A mówiąc o wyciągu - jeśli tuba ma posłużyć kilka lat, to zwyczajnie trzeba zaplanować wymianę na steeltracka w przeszłym sezonie (powiedzmy) i tyle. Telep, jak każde takie gizmo, zjada pieniążki i trzeba się z tym liczyć zaczynają zabawę

ZbyT · 22 Czerwca 2012

No i tutaj ja nie wytrzymam. Mit nad mity.

W tartaku wymienia sie piły - bo się z czasem zużywają. Tym bardziej wrażliwe są na zużycie maszynki do szlifowania grajdołka w klocku szkła.

będziesz musiał wytrzymać

muszę Ci uświadomić, że produkcja luster nie odbywa się w tartaku :szczerbaty:

zużywają się proszki szlifierskie i to właśnie je się wymienia. Sam sposób szlifowania powoduje powstanie wgłębienia o odpowiedniej krzywiźnie. Wstępną krzywiznę osiąga się przez kształtowanie na formie na gorąco w fazie plastycznej szkła. Po szlifie następuje polerowanie, które obbywa się na matrycy przez odpowiednie ruchy polerskie ... chyba, że zużyciu ulegają same ruchy :szczerbaty:

potem już tylko kontrola kształtu na wzorcu interferencyjnym i mamy gotowe lustro do aluminizacji

pozdrawiam

Fredrixxon · 22 Czerwca 2012

Uwaga, sorry - pytanie lamera!

ZbyT, skoro różnica w grubości powoduje nierównomierne odkształcanie termiczne bryły lustra, czemu szlifujesz tylko jedną stronę?

Uwaga, sorry - uwaga offtopic!

Nawiasem mówiąc, sądzę że w bilansie oddawania/pobierania energii przez bryłę bierze też udział kilka innych czynników (np oddawanie ciepła krawędziami) i różnica grubości może na ten bilans pływać nieco inaczej, niż to na pierwszy rzut oka wygląda. Czyli uzyskanie bryły równomiernie oddającej/przyjmującej energię może wymagać dość fikuśnej krzywizny "dark side of the mirror", wcale nie koniecznie w tę samą mańkę co wklęsłość LG.

Jak to nie w tartaku? Przeca oni to majstrują pomiędzy bambusową boazerią i gumowymi klapkami. Chyba ...

Może to odległe porównanie, ale chodzi mi o to, że zużywają się wszystkie ruchome części KAŻDEJ maszyny, nie tylko proszki, więc jej dzieła nie będą idealnie powtarzalne.

Edytowane 22 Czerwca 2012 przez Fredrixxon

ZbyT · 22 Czerwca 2012

ZbyT, skoro różnica w grubości powoduje nierównomierne odkształcanie termiczne bryły lustra, czemu szlifujesz tylko jedną stronę?

to akurat bardzo proste ... bo to jest prostsze :szczerbaty: ... i przy moich wymaganiach szlifowanie drugiej strony byłoby zbędne, tym bardziej, że ja robię lustro z pyrexu więc rozszerzalność cieplna jest drugorzędna

Nawiasem mówiąc, sądzę że w bilansie oddawania/pobierania energii przez bryłę bierze też udział kilka innych czynników (np oddawanie ciepła krawędziami) i różnica grubości może na ten bilans pływać nieco inaczej, niż to na pierwszy rzut oka wygląda

moje rozważania dotyczyły nie procesu chłodzenia, które z natury jest nierównomierne (i dlatego czekamy na wystudzenie luster) ale o stan ustalony czyli kształu zwierciadła po wychłodzeniu

pozdrawiam

Edytowane 22 Czerwca 2012 przez ZbyT

Lysy · 23 Czerwca 2012

żeby było ciekawiej zwolennicy GSO najczęściej wykazują "wyższość" tej marki porównując najbogatszą wersję GSO z podstawową wersją SW choć mają do wyboru wiele innych wersji SW ... z rozsuwaną tubą i napędami włącznie

dlaczego? Pozostawię to czytelnikom do samodzielnej oceny ...

pozdrawiam

Te głosy o wyższości GSO wynikają po części właśnie z podawania przez GSO wartości L 1/10 czy 1/12 i super się stało że to się wyjaśniło. Druga sprawa to kwestia samej konstrukcji GSO - możliwość regulacji położenia tuby no i wyciąg. Obracanie tych teleskopów wygląda podobnie i generalnie jest nieco toporne w porównaniu z dobsonami Mead'a.

Natomiast dyskusja o sercu układu czyli lustrze a konkretnie o jego materiale jest już ważniejsza, nie jestem do końca przekonany czy w rozmiarach lustra rzędu do 12" kwestia rozszerzalności cieplnej BK7 czy pyrexu przekłada się realnie na jakość obrazów, a dokładniej czy deformacje w LG wykonanym z BK7 są aż tak poważne że powodują pogorszenie obrazu w odbiorze usera (a nie nie w teorii)., przydałby się jakiś test tym bardziej że w masowej produkcji może się zdarzyć (jestem niemal pewien że tak jest) że w zależności od partii danych teleskopów rozrzuty w dokładności są dominujące i mogą uniemożliwić wręcz sensowne testy.

Pyrex na pewno szybciej się chłodzi ponieważ jest to materiał o znacznie mniejszej gęstości od BK7. Skoro tak jak piszesz LG zachowuje się raczej na zasadzie kurczenia się "po całości" i jedynym efektem jest zmiana ogniskowej to w ogóle nie jest problem dla obserwatora (może to mieć znaczenie przy astrofoto ale GSO raczej do celu stworzone nie jest Jeśli jednak prawdą jest że szkło pyrexowe jest w produkcji masowej mniej odprężone od LG wykonanych z BK7 to ta przewaga schodzi do zera.

Na pewno dużym pytaniem jest sens "ładowania się" w duże lustra rzędu 14-16" wykonywane z BK7 w miarę wzrostu wagi średnicy zwierciadła rośnie przewaga pyrexu nad BK7.

Edytowane 23 Czerwca 2012 przez Lysy

ZbyT · 23 Czerwca 2012

dyskusja o sercu układu czyli lustrze a konkretnie o jego materiale jest już ważniejsza, nie jestem do końca przekonany czy w rozmiarach lustra rzędu do 12" kwestia rozszerzalności cieplnej BK7 czy pyrexu przekłada się realnie na jakość obrazów, a dokładniej czy deformacje w LG wykonanym z BK7 są aż tak poważne że powodują pogorszenie obrazu w odbiorze usera (a nie nie w teorii)., przydałby się jakiś test tym bardziej że w masowej produkcji może się zdarzyć (jestem niemal pewien że tak jest) że w zależności od partii danych teleskopów rozrzuty w dokładności są dominujące i mogą uniemożliwić wręcz sensowne testy.

(...)

Na pewno dużym pytaniem jest sens "ładowania się" w duże lustra rzędu 14-16" wykonywane z BK7 w miarę wzrostu wagi średnicy zwierciadła rośnie przewaga pyrexu nad BK7.

im mniejsze lustro tym mniejsze znaczenie ma materiał, z którego zostało zrobione. Kiedyś ludzie szlifowali lustra 4-5" f/10 z floatu i dawały dobre obrazy. W przypadku luster 8" f/6 SW i GSO to praktycznie też bez znaczenia więc przy ich porównaniu można brać pod uwagę inne elementy teleskopu

lustra 12" f/5 to jednak zupełnie inna bajka. Różnice w rozszerzaniu brzegu i środka zwierciadła przy spadku temperatury o 10^oC przekraczają wielokrotnie dopuszczalne odchyłki kształtu zwierciadła. Nie zapominajmy też, że temperatura podczas nocnych obserwacji stale się obniża co powoduje, że lustro nigdy nie ma idealnie wyrównanej temperatury (słabe przewodnictwo cieplne szkła). Na brzegu jest nieco chłodniejsze, a w środku cieplejsze co powoduje dodatkową deformację figury (dlatego czasem lepiej sprawdzają się lustra sferyczne)

innym zagadnieniem jest powtarzalność produkcji ale to wymagałoby naprawdę dużej próby badań jakościowych by to sprawdzić. Moim zdaniem to niewykonalne i nawet zbędne bo wystarczy nam założenie, że lustra spełniają minimum 1/4 lambda, a czasem trafiają się lepsze. Takie założenie wydaje się rozsądne o czym świadczy brak narzekań na ewidentnie wadliwą optykę, a nawet sporo wypowiedzi chwalących jej jakość. Nie miałem do czynienia z wieloma teleskopami GSO ale Newtonów SW widziałem dziesiątki i nie spotkałem ani jednego z wadliwą optyką ... poza niekiedy złą kolimacją trudno było im coś zarzucić

na temat GSO nie mam zdania bo próbka z jaką miałem do czynienia była dość mała, a tym samym mało reprezentatywna. Były to zawsze lustra 12" lub większe (w przypadku SW max 12"), a obserwacje prowadzone w temperaturach około 0^oC i niższych. Poza jednym egzemplarzem (MEADE) pozostałe dawały słabe obrazy ... porównywałem z teleskopami o ponadprzeciętnej optyce. Gwiazdy były plackami, a DSO mało kontrastowe ze słabo widocznym detalem. Przypuszczam, że powodem był właśnie skurcz materiału lustra, choć oczywiście dowodów nie mam bo badań żadnych nie robiłem. Nie sprawdzałem też zamocowania optyki i jej czystości więc pewności nie mam

z powyższych powodów uważam zakup 12" teleskopu GSO z lustrem BaK7 za ryzykowny, a nazywanie optyki GSO lepszą niż SW za nieprawdę i rodzący się na naszych oczach mit, z którym trzeba walczyć zanim się na dobre zakorzeni

pozdrawiam

PS

sam fakt dyskutowania o wyższości jednej taniej dalekowschodniej optyki nad drugą uważam za żenujący

jeśli ktoś chce kupić teleskop z powodu ładniejszego koloru to niech kupi. Ważne by decyzję podjął świadomie, a nie wprowadzony w błąd przez jakiś mit

Matheo_89 · 23 Czerwca 2012

na temat GSO nie mam zdania bo próbka z jaką miałem do czynienia była dość mała, a tym samym mało reprezentatywna. Były to zawsze lustra 12" lub większe (w przypadku SW max 12"), a obserwacje prowadzone w temperaturach około 0^oC i niższych. Poza jednym egzemplarzem (MEADE) pozostałe dawały słabe obrazy ... porównywałem z teleskopami o ponadprzeciętnej optyce. Gwiazdy były plackami, a DSO mało kontrastowe ze słabo widocznym detalem. Przypuszczam, że powodem był właśnie skurcz materiału lustra, choć oczywiście dowodów nie mam bo badań żadnych nie robiłem. Nie sprawdzałem też zamocowania optyki i jej czystości więc pewności nie mam

Kurde, bo ja miałem w planach kupować SW lub GSO, ale dobrze, że mnie uświadomiłeś, jednak zostanę przy lornetce, bo na Oriona, Meade itd. mnie nie stać. Przynajmniej gwiazdy nie będą "plackami".

ZbyT · 23 Czerwca 2012

jeśli nie GSO lub SW to zawsze możesz sobie kupić Nostrusia

pozdrawiam

toba94 · 23 Czerwca 2012

A czy lusta MEAD'ów nie są wykonane z tego samego materiału co GSO? Zdawało mi się, że także z bak7.

Pozdrawiam

Edytowane 23 Czerwca 2012 przez toba94

ZbyT · 23 Czerwca 2012

nie wiem z jakiego materiału są lustra MEADE bo różne źródła podają sprzeczne informacje :unsure:

za to jak podaje strona MEADE ich lustra pokryte są warstwą MgF₂

chciałbym tylko przypomnieć, że to najtańszy i najgorszej jakości rodzaj warstw i jeśli GSO stosuje takie same to zapewnienia o "nowoczesnych" warstwach GSO gwarantujących współczynnik odbicia 94% to jakaś totalna ściema

niemniej LB 12", przez który miałem okazję kilka razy obserwować dawał całkiem niezłe obrazy DSO

niestety nie miałem okazji porównać go bezpośrednio z podobnej wielkości teleskopem innej marki

pozdrawiam

ZbyT · 2 Lipca 2012

buszując w sieci trafiłem na sklep astro mający w ofercie zwierciadła GSO, który podaje też rodzaj warstw poprawiających współczynnik odbicia

zgodnie z tym co tu twierdzą lustra GSO są pokryte SiO₂

takie warstwy dla pasma widzialnego mają niemal identyczne własności jak z MgF₂ ale są nieco twardsze

to standardowy typ warstw na lustra teleskopów. Bez najmniejszego problemu od dawna można je zrobić w Polsce

skoro MEADE i GSO mają różne rodzaje warstw to znaczy, że swoje lustra MEADE we własnym zakresie pokrywa warstwą aluminium i warstwami zabezpieczającymi, nie korzystając z usług GSO. W najlepszym razie kupują wypolerowane blanki po figuracji

pozdrawiam

osiaki · 20 Lipca 2012

nie wiem z jakiego materiału są lustra MEADE bo różne źródła podają sprzeczne informacje

za to jak podaje strona MEADE ich lustra pokryte są warstwą MgF₂

chciałbym tylko przypomnieć, że to najtańszy i najgorszej jakości rodzaj warstw i jeśli GSO stosuje takie same to zapewnienia o "nowoczesnych" warstwach GSO gwarantujących współczynnik odbicia 94% to jakaś totalna ściema

niemniej LB 12", przez który miałem okazję kilka razy obserwować dawał całkiem niezłe obrazy DSO

niestety nie miałem okazji porównać go bezpośrednio z podobnej wielkości teleskopem innej marki

pozdrawiam

Lekko odświerzam wątek.

W moim LB12 kupionym 3 lata temu mam pyrexa na pokładzie. Miałem to na papierze, ale nie mogę tego znaleźć. Co do warstw nie wiem, ale raz w Jordanowie porównywałem obrazy z 13'' Bartoliniego z Orion UK na pokładzie. Były zadziwiająco podobne i lekko słabsze niż w 13" ale i tak jestem miło zaskoczony. ZbyT , ciebie akurat wtedy nie było...

Podobno teraz Meade to nie ta sama jakość co pare lat temu. Ale nie chce brnąć w mitologie i marketingowe numery. Nie macałem nowych egzemplarzy.

A wszystkich którzy chcą organoleptycznie pomacać moje LB12 zachęcam do obserwowania wątku: http://astropolis.pl/topic/31349-dolny-lsk-tpada/

i wspólnego wypadu. Chyba szykuje się coś z niedzieli na poniedziałek 22/23 lipiec

Edytowane 20 Lipca 2012 przez osiaki

ZbyT · 20 Lipca 2012

Podobno teraz Meade to nie ta sama jakość co pare lat temu

myślę, że nie jest tak źle ... po prostu konkurencja poprawiła jakość

MEADE zawsze twierdziło i twierdzi nadal, że ich lustra spełniają warunek 1/8 lambda. Zawsze też były zrobione z pyrexu

co do współczynnika odbicia to znalazłem ofertę firmy wykonującej usługi pokrywania luster warstwami odbijającymi. Są tu wykresy dla kilku rodzajów warstw jako zależność od długości fali KLIK. Warstwy z pokryciem SiO₂ mają niemal identyczny przebieg współczynnika odbicia jak MgF₂. Jak wcześniej wspomniałem różnica jest tylko w twardości, a tym samym odporności na uszkodzenia mechaniczne. Optycznie właściwie nie ma różnic

pozdrawiam

PS

chętnie porównam Twojego LB z Behemotem ... tylko, że to 12" vs 14" wiec walka trochę nierówna

bartolini · 21 Lipca 2012

Było już o tym pisane kilkukrotnie w przeszłości - Pyrex stosuje się do produkcji większych luster praktycznie tylko ze względu na łatwiejszy/szybszy proces figuracji.

Dzięki krótszemu cyklowi Optykowi jest łatwiej utrzymać związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy tym co widzi na teście, a ruchem polerownika jaki ma wykonać, żeby skorygować wadę. I to w warunkach gdzie całe lustro ma wyrównaną temperaturę do pokojowej, tylko jedna strona jest rozgrzana od tarcia.

To co dzieje się podczas obserwacji, kiedy wystawiamy lustro o temperaturze pokojowej w chłodny wieczór, robi taką masakrę z figurą, że pyrex nic nie pomoże - nawet lustra zrobione z materiałów ULE (zerodur, sitall) nie są w stanie utrzymać się w limicie dyfrakcyjnym.

ZbyT · 21 Lipca 2012

Pyrex stosuje się do produkcji większych luster praktycznie tylko ze względu na łatwiejszy/szybszy proces figuracji.

Dzięki krótszemu cyklowi Optykowi jest łatwiej utrzymać związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy tym co widzi na teście, a ruchem polerownika jaki ma wykonać, żeby skorygować wadę

no właśnie nie tylko

podczas nocnych obserwacji temperatura powietrza powoli się obniża więc duże lustra nigdy nie mają szansy zrównać swojej temperatury z temperaturą otoczenia. Zawsze stygną nierównomiernie i dlatego lustra pyrexowe dają wyraźnie lepsze obrazy niż te z gorszych gatunków szkła. W przypadku małych luster nie ma to tak dużego znaczenia bo stygną one znacznie szybciej i dzięki temu "nadążają" za spadkiem temperatury powietrza. Stąd mit, że materiał lustra nie ma znaczenia dla dawanych obrazów

teleskop 8" i mniejszy może mieć lustro z dowolnego materiału ale już 12" i większy będzie dawał złe obrazy gdy temperatura powietrza będzie się obniżać ... a tak jest zazwyczaj podczas bezchmurnych nocy. Jeśli obserwujemy planety przez delikatną mgiełkę to warunki termiczne są stabilne, a wtedy nawet lustro ze szkła okiennego ma szanse dać dobry obraz :szczerbaty: Oczywiście warunkiem koniecznym jest brak naprężeń w szkle

pozdrawiam

bartolini · 21 Lipca 2012

no właśnie nie tylko

podczas nocnych obserwacji temperatura powietrza powoli się obniża więc duże lustra nigdy nie mają szansy zrównać swojej temperatury z temperaturą otoczenia. Zawsze stygną nierównomiernie i dlatego lustra pyrexowe dają wyraźnie lepsze obrazy niż te z gorszych gatunków szkła. W przypadku małych luster nie ma to tak dużego znaczenia bo stygną one znacznie szybciej i dzięki temu "nadążają" za spadkiem temperatury powietrza. Stąd mit, że materiał lustra nie ma znaczenia dla dawanych obrazów

teleskop 8" i mniejszy może mieć lustro z dowolnego materiału ale już 12" i większy będzie dawał złe obrazy gdy temperatura powietrza będzie się obniżać ... a tak jest zazwyczaj podczas bezchmurnych nocy. Jeśli obserwujemy planety przez delikatną mgiełkę to warunki termiczne są stabilne, a wtedy nawet lustro ze szkła okiennego ma szanse dać dobry obraz Oczywiście warunkiem koniecznym jest brak naprężeń w szkle

pozdrawiam

Zbyszku twój tok myślenia jest jak najbardziej poprawny.

Nie brałem pod uwagę, że ktoś to duże lustro wykona z floatu.

Choć z drugiej strony jeżeli jest na tyle szalony, to może sobie zrobić takie chłodzenie aktywne, że nadąży zbijać jego temperaturę.

Stronka z fajnym kalkulatorem do obliczeń krzywych chłodzenia lustra, a przy okazji koleś buduje największego dobsa w Europie.

http://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm

Edytowane 21 Lipca 2012 przez bartolini

JaLe · 21 Lipca 2012

Ciekawe co na to piotrkusiu

Huter · 23 Września 2012

Witam wszystkich...

bardzo ciekawe uwagi szczególnie dla osób które planują kupić jakiś sprzęt taki czy siaki,ja planuję 12'' GSO a tak bo co...tak sobie wymyśliłem może popełniam błąd może uległem mitom że jest lepszy osobiście zauważyłem że lepiej precyzyjniej się obraca podobno ma łożysko w podstawie a w SW obraca się topornie praktycznie skokami może to kwestia poluzowania śruby i będzie lepiej , a może powinienem wybrać coś innego ale 12 GSO czy SW będzie lepszy od tego co mam tylko dlaczego w gso 12'' raz podana jest informacja że średnica zwierciadła ma 300 mm a w innym gso 305 , błędy w informacji czy są dwie 12''-stki...