O schodzeniu z drzew, frustratach i filozofii.

Lysy · 12 Lipca 2012

Szczęście jest pojęciem względnym - prowadzono wiele badań środowiskowych - a szczególnie (oczywiście to uogólnianie) - w zakresie jakie

konkretnie narody są szczęśliwe a jakie nie. Ciekawe jest to, że personalnie pojęcie szczęścia nie ma specjalnie wiele wspólnego ani z wiedzą

ani co jeszcze ciekawsze - że statutem społecznym, zamożnością narodu. Jeden z najbardziej szczęśliwych nardów czyli Brazylia (teraz trochę im przeszło

10 miesce w rankigu FIFA...) plasuje się w końcówce wielkich tego świata, bez iphonów, ipadów, mac-booków, p-ctów, wypasionych fur, 7 telewizorów

w domu i lodówek zamawiających przez internet brakujące produkty, czyli całego tego uzależniającego gówna - są pogodnym, otwartym, szczęśliwym, pełnym wewnętrznej fiesty społeczeństwem.

Z kolei przedstawiciele jednego z najbogatszych krajów świata czyli Japończycy - sfrustrowane, zmęczone społeczeństwo

bez ikry (chyba że ikrą można nazwać wakacje z gadżetami elektronicznymi, body znanej marki C lub N + jakieś 3 obiektywy (jeden bardzo długi - nie wiadomo po co .

Uważam, że postęp który na świecie się dokonuje ułatwia nam życie, w równym stopniu utrudniając to krajom 3 świata. Jako ekonomista

mogę napisać tylko, że wcześniej czy później dysproporcje które rosną pomiędzy konsumentami czyli krajami tzw. Zachodu (oraz Ameryki

Północnej) a państwami "surowcodawczymi" czyli głównie krajami 3 świata skończą się jedną wielką zadymą, nieważne czy ekonomiczną

czy zbrojną-ale skończyć się muszą. Nadzieją na opóźnienie tego procesu jest nauka i nowe technologie, głównie związane z produkcją

żywności - ale przeciwwagę takiego hurraoptymizmu stanowią problemy z kurczącymi się zasobami naturalnymi oraz rosnące w zastraszającym

tempie przeludnienie w krajach 3 świata.

Pomimo moich ciągot filozoficznych niestety muszę się niejako "sam podłożyć". Filozofia nie może zastąpić nauki a nawet niestety w wielu

przypadkach ją spowalnia. Filozofii jako nauce brakuje nawet ujednolicenia podstawowych pojęć strukturalnych - nie można poważnie

traktować nauki, która nie posiada przyzwoicie zbudowanej bazy merytorycznej . Dla mnie to rozrywka i to całkiem fajna, ale postępu należy

upatrywać głónnie w jednej dziedzinie-królowej nauk matematyce. Z jej narzędzi korzysta wiele nauk takich jak chociażby fizyka kwantowa

i jak znam życie - możliwe rozwiązania wynikające z matematyki wcześniej czy później będą sprawdzane przez fizyków - jeżeli tylko pozwolą

nam na to posiadane środki (przyrządy, mierniki, urządzenia oraz zasada nieoznaczoności hehe).

Piękno filozofii polega na czymś innym - to w pewnym sensie kwintesencja nieładu jakim jest umysł ludzki, bez odrobiny filozoficznych

a więc z natury rzeczy mało dowodliwych, sprzecznych ze sobą i często absurdalnych teorii - bylibyśmy zelektryfikowanymi robotami,

niczym więcej...Dla wielu filozofia w tym filozofia jako wiara, sposób życia itp. stanowią również bastion ochronny przed faktami wynikającymi

z naukowych dowodów i wyników-tak traktowana filozofia jest zwyczajnie zła, spowalniająca i ograniczająca.

Dodam na koniec, że wielu fizyków teoretyków również astrofizyków i to z najwyższej ligi - jest filozofami, ale ten rodzaj filozofii nie powoduje

tworzenia żadnych barier ograniczających ich badania - wręcz przeciwnie- obdarzone bogato umysły zdają się zdawać sobie sprawę świadomie

czy niekiedy podświadomie, że na samych faktach, pomiarach i teoriach nie da się zbudować wszystkiego.

Pisze to nawiązując do tego najważniejszego moim zdaniem pytania zadanego przez M.Hellera: dlaczego jest COŚ zamiast NICZEGO? Oto pytanie

Ad. tego czy brak wiedzy może uszczęśliwiać - subiektywnie oczywiście, myślę że plemiona pierwotne są o wiele szczęśliwsze od nas

w sensie personalnym (a nawet uważam że cywilizowanie takich kultur jest dla nich nieszczęściem). Pojęcie szczęścia jest

bardzo względne, wiele sław, celebrytów to ludzie skończeni duchowo, głęboko nieszczęśliwi, wszędzie już byli, wszystko widzieli

i życie polega na podsycaniu wrażeń coraz cieplejszymi fajerwerkami (za coraz większe pieniądze oczywiście). Jak to mówią żona górnika

5 dzieci potrafi bardziej cieszyć się z nowych zasłonek niż biznesmen z nowego merca

Edytowane 12 Lipca 2012 przez Lysy

Lysy · 12 Lipca 2012

Alleluja

Edytowane 12 Lipca 2012 przez Lysy

Adam_Jesion · 12 Lipca 2012

Fajny post. Uważałbym tylko na określenia Brazylii, jako kraju bez iphonów, macbooków, itp. Twoja ocena ma sens tylko do 2 regionów Brazylii - Amazonii i Pantanalu. Reszta to zupełnie inna bajka. Mają wszystko, do tego większe, tańsze, fajniejsze. Oczywiście rozwarstwienie jest znaczne, ale to sam już napisałeś.

Morth · 12 Lipca 2012

. Pojęcie szczęścia jest

bardzo względne, wiele sław, celebrytów to ludzie skończeni duchowo, głęboko nieszczęśliwi, wszędzie już byli, wszystko widzieli

i życie polega na podsycaniu wrażeń coraz cieplejszymi fajerwerkami (za coraz większe pieniądze oczywiście). Jak to mówią żona górnika

Zarabiając sobie x razy tyle co wszyscy użytkownicy tego forum razem wzięci, być "kochanym" przez >100mln ludzi na całym świecie

mieć moc spełnienia marzeń i odmienienia losów setek tysięcy ludzi, pewne jednostki wolą uśmiercać się używkami Coś pięknego.

To akurat może sobie na własnej skórze przetrenować empirycznie - "co by było, gdyby". Kupić sobie bilecik do środkowej Afryki i wybrać się na wędrówkę między plemionami. Można porobić zakłady, ile głowa powisi na szyi, kiedy przyjdzie skonfrontować się z ludem "wyzwolonym" od cywilizacji i nauki, kierowanym prostymi instynktami.

Nie trzeba kupować biletu do Afryki. Można się przejść.

A tak na serio, istnieją społeczności całkiem dobrze zarabiających ludzi, którzy porzucili cywilizacje, na rzecz życia na łonie natury. I to całkiem niedaleko, bo na Słowacji istnieje taka wioska. Żyją w pięknych górach, tylko ciężko o podziwianie widoków, gdy musisz uważać, aby swoją gołą stopą nie nadziać się na jakąś ostrą skałę.

dziki · 12 Lipca 2012

Do póki nie poznasz czegoś lepszego (innego życia), to aktualne wydaje się najlepsze. Do póki człowiek nie dowie się, że istnieje dżem, to bułka z masłem jest debest.

Adamie, zgadzam się ale po części! Bowiem: to, że się dowiem, że istnieje dżem, nie musi sprawić, że przestanę się cieszyć bułką z masłem!

Przyziemny, trywialny przykład z mojego życia. Może nie trafiony - to słucham kontry, albo info że się nie zrozumieliśmy

Miałem okazję poznać jak wygląda życie rodziny mieszkającej w fantastycznej, trzypiętrowej posesji. No bajka. Ja mieszkam w mieszkanku w bloku, stosunkowo niewielkim.

Miałem okazję (achhh jak było cudownie) pojeździć wyrąbistym 450-konnym Porsche Panamera - no mógłbym pracować jako kierowca w tym samochodzie. Na codzień jeżdżę może nie najsłabszym ale jednak leciwym już autkiem.

To wszystko to kawior przy mojej codziennej bułce

Mimo tych dwóch wydarzeń, nie jestem mniej szczęśliwy

Edytowane 12 Lipca 2012 przez dziki

szuu · 12 Lipca 2012

Gdyby nauka (czy tam cywilizacja, jakkolwiek) mogła zmieniać po prostu wszystko, każdy aspekt życia... Wyobraźmy sobie to... I przejdźmy dalej:

Dostajemy jedno odkrycie, jedno życzenie złotej rybki, jedną zmianę.

Wybralibyście odkrycie Higgsa, czy wzajemne zrozumienie?

przy życzeniach do złotej rybki trzeba bardzo uważać, bo istnieje zagrożenie że mogą się spełnić!

w twoim "eksperymencie myślowym" warto zadać sobie pytanie, KOSZTEM CZEGO nastąpi wzajemne zrozumienie... bo może się okazać że obudzilibyśmy się w "Nowym wspaniałym świecie" albo "Roku 1984". krótko mówiąc, podejrzewam że na dłuższą metę ludzie są niekompatybilni ze zrozumieniem i pokojem, możemy mieć albo pokój, albo ludzi, albo pewne istoty niebędące ludźmi, żyjące w pokoju

Lysy · 12 Lipca 2012

przy życzeniach do złotej rybki trzeba bardzo uważać, bo istnieje zagrożenie że mogą się spełnić!

w twoim "eksperymencie myślowym" warto zadać sobie pytanie, KOSZTEM CZEGO nastąpi wzajemne zrozumienie... bo może się okazać że obudzilibyśmy się w "Nowym wspaniałym świecie" albo "Roku 1984". krótko mówiąc, podejrzewam że na dłuższą metę ludzie są niekompatybilni ze zrozumieniem i pokojem, możemy mieć albo pokój, albo ludzi, albo pewne istoty niebędące ludźmi, żyjące w pokoju

W zupełności się z tym zgodzę (nasza "niekompatybilność). Ludzie jako rasa są jedynym żywym organizmem w przyrodzie który musi mieć wiele rzeczy

potrzebnych w zasadzie do tego żeby je mieć (najczęściej bo inni mają). Brak nam po prostu dopasowania do przyrody - ale to jest skutek

tego że jesteśmy jedyną znaną na razie inteligentną rasą. W dość nieodległej przyszłości jeśli rozwój będzie postępował w kierunku czystej konsumpcji to albo

się wszyscy pozagryzamy albo zginiemy pod ciężarem "nowoczesności".

W zasadzie człowiek jest antropologicznie przystosowany do życia na tej planecie więc powinien utrzymywać się w przyrodzie jako jej część i poruszać się ostrożnie.

Taką równowagę już dawno zatraciliśmy i do niej już nie wrócimy, zero szans. Wracając do nauki - nauka jest jedynym znanym nam antidotum takim motorem -

wydaje mi się że lepiej dyskutować w szerszych skalach - nauka daje jakieś nadzieje chociażby na to by w razie konieczności się stąd wynieść (mam na myśli naszą planetkę)

Na dzisiaj wg. mojej ułomnej w tym zakresie wiedzy wystarczy stosunkowo niewielkiej wielkości kometa czy asteroida i wszyscy możemy zacząć odwiedzać nielubianych krewnych,

(aż ciarki przechodzą po plecach . Oby technologia poszła w dobrą stronę (w stronę narzędzi do zrozumienia tego co dzieje się poza naszym podwórkiem i w efekcie - wykreowała

możliwości ekspansji w kosmos). Na razie zmierzamy raczej w stronę pomysłów na coraz doskonalsze maszynki do unicestwiania przeciwników lub wyzwalania kolejnego ciemiężonego

kraju ... warunkiem brzegowym są tu złoża ropy lub innych ważnych surowców-taka wybiórcza racjonalna pomoc Jednak jestem tu optymistą, ponieważ ludzie potrafią się jednak

jednoczyć w razie zagrożenia, poświęcać dla innych więc z natury nie jesteśmy tacy źli...to raczej rozwój technologiczny odpycha nas w tej chwili

jako jednostki . Mam już swoje latka i upierałbym się przy tym, że powiedzmy jakieś 20 lat temu - pomijając komunę i wyrównany poziom życia ludzie tworzyli

o wiele bardziej zwarte społeczności, w tej chwili dostęp do internetu i coraz szybsze tempo życia powoduje często powierzchowność takich relacji.

Problem jest też ogólny spadek jakości wiedzy czy informacji jakie są nam tłoczone do głów - poziom prasy, serwisów informacyjnych www spada w nieprawdopodobnym

tempie, leje się papka o wartości bliskiej zero składająca się z sensacyjnych a więc chwytnych tematów. To jest ogólny problem znam trochę ludzi z "sektora" zajmującego

się psychologią głównie społeczną i to są poziomy które stają się coraz bardziej niepokojące szczególnie wśród młodszego pokolenia.

Reasumując - u mnie 1 godz. :kalloffa" i dzieciaczki won od kompa - biegiem na rower :szczerbaty:

Robert Bodzoń · 13 Lipca 2012

Fajny post. Uważałbym tylko na określenia Brazylii, jako kraju bez iphonów, macbooków, itp. Twoja ocena ma sens tylko do 2 regionów Brazylii - Amazonii i Pantanalu. Reszta to zupełnie inna bajka.

Brazylia jest krajem, który przeżywa intensywny rozwój gospodarczy, takimi Chinami Ameryki. Ale wciąż występuje tam bardzo duże rozwarstwienie społeczne. Ten nie do końca kontrolowany rozwój może go nawet pogłębiać. Zdecydowana większość ludności Brazylii mieszka w miastach (ucieczka z biednych, wspomnianych regionów). Ale miasta brazylijskie to właśnie typowy przykład wielkiego rozwarstwienia społecznego, gdzie luksusowe osiedla sąsiadują z fawelami, dzielnicami biedy zamieszkanymi przez setki tysięcy, a w największych aglomeracjach miliony ludzi. Duża część z nich nie ma pracy, albo pracuje dorywczo za marne pieniądze i może pomarzyć o iphonach, macbookach.

Brazylia to wielki rynek zbytu, rozwijający się, więc na pewno szybko rośnie ilość sprzedawanych towarów luksusowych. Ale dla większości to wciąż inna bajka.

Janko · 13 Lipca 2012

...Pisze to nawiązując do tego najważniejszego moim zdaniem pytania zadanego przez M.Hellera: dlaczego jest COŚ zamiast NICZEGO? Oto pytanie ...

Czy przypadkiem ktoś już nie zadał tego pytania przed ks. prof. Hellerem?

:Beer:

Adam_Jesion · 13 Lipca 2012

Brazylia jest krajem, który przeżywa intensywny rozwój gospodarczy, takimi Chinami Ameryki. Ale wciąż występuje tam bardzo duże rozwarstwienie społeczne. Ten nie do końca kontrolowany rozwój może go nawet pogłębiać. Zdecydowana większość ludności Brazylii mieszka w miastach (ucieczka z biednych, wspomnianych regionów). Ale miasta brazylijskie to właśnie typowy przykład wielkiego rozwarstwienia społecznego, gdzie luksusowe osiedla sąsiadują z fawelami, dzielnicami biedy zamieszkanymi przez setki tysięcy, a w największych aglomeracjach miliony ludzi. Duża część z nich nie ma pracy, albo pracuje dorywczo za marne pieniądze i może pomarzyć o iphonach, macbookach.

Brazylia to wielki rynek zbytu, rozwijający się, więc na pewno szybko rośnie ilość sprzedawanych towarów luksusowych. Ale dla większości to wciąż inna bajka.

Robert, tak wyglada to w podręcznikach do geografii, ale jak już się tam znajdziesz, to masz diametralnie inne odczucia. Oczywiście możliwości posiadania różnią się, ale nawet w favelach trudno znaleźć kogoś bez smatrphona, facebooka/orkuta, czy ogólnie bez internetu. W bardzo biednych rejonach, jak choćby wspomniany amazoński Manaus trudno dopchać się do lokalnych kafejek internetowych, bo są oblężone przez lokalnych mieszkańców. To zupełnie inny obraz, niż np. biedne rejony w PL.

Jak rozumiem, temat teraz ewoluował w stronę odpowiedzi ma pytanie, czy gadżety cywilizacyjne są potrzebne do szczęścia. W tym wypadku nie można uogólnić i dać całej Brazylii jako przykład kraju bez gadżetów, jak zrobił to Andrzej, bo... to po prostu bzdura.

W Brazylii aktywnych jest ponad 20 mln smartphonów (Iphone, Android, etc. dane na kwiecień 2012), ponad 50 mln. użytkowników internetu, w tym samych portali społecznościowych używa 40 mln ludzi - aktywnie.

http://mashable.com/2012/01/17/facebook-beats-orkut-brazil/

Powiem szczerze, gdybym miał dzisiaj inwestować za granicą, to byłaby to Brazylia. Raz, że znam ją już nieźle (geograficzny cud), a dwa, bardzo odpowiada mi ich mentalność. Tacy europejczycy, ale bez biurokratycznych i konwenansowych wad. Tu Andrzej miał rację. Poczucie szczęśliwości jest u nich ogromne. Ale to wolny kraj, z niezłym systemem edukacji, solidną strukturą państwa, co w Ameryce Południowej jest dosyć egzotyczne.

exec · 13 Lipca 2012

Nie mówię, że ten sposób jest lepszy, niż zdobycze cywilizacji. Mówię tylko, że o ile w innych dziedzinach ludzkość jest tak do przodu, to w kwestii relacji międzyludzkich, wspomnianego już wzajemnego zrozumienia, empatii czy życzliwości nie zrobiono praktycznie nic.

(...)

Naprawdę, latamy na Księżyc, wyobrażamy sobie dużo więcej "niemożliwości", a nie możemy zmienić się CHOĆ TROCHĘ na lepsze w środku? Ba, nie potrafimy sobie nawet tego wyobrazić? A może takie rzeczy nie są już ważne?

Jak możesz w ogóle takie bzdury (i to z taką pewnością) opowiadać? Jak to nie zrobiono nic? Wraz z rozwojem technicznym cywilizacji następuje rozwój kulturalny, moralny i światopoglądowy - w ogóle wszystko co nazywamy rozwojem społecznym. W cywilizowanych krajach nie zabija się ludzi za inność, czy za niezwykłe poglądy. Nie pozwalamy ludziom umierać bo stracili pracę czy dom (noclegownie, jadłodajnie, pomoc społeczna). Dziś gdyby wykonywać publiczne brutalne tortury na skazańcu w środku jakiegoś miasta skutkiem byłoby oburzenie, a nie radość mieszkańców. Nie zgadzamy się na zabijanie innych pod byle błahym pretekstem itd. Czy Ty na serio tego nie widzisz? Rozwój cywilizacyjny to nie tylko technologia i gadżety.

Ja wybrałbym wzajemne zrozumienie. Nie mówię jednak tym samym, że Higgs jest zły i ludzie go szukający tacyż. Mówię tylko, że pogarda dla ludzi, którzy nie szukają Higgsa, ale raczej wzajemnego zrozumienia, jest zła.

I nie rozumiesz, że Twoje filozoficzne rozważania są możliwe tylko dlatego, że akurat żyjesz w okresie cywilizacyjnego prosperity i wszystkie Twoje bardziej przyziemne potrzeby (jedzenie, mieszkanie, bezpieczeństwo) są już zaspokojone, więc możesz się zająć dywagacją na tematy wyższego rzędu?

Jak można oczekiwać, że nauka ma coś w tym temacie zrobić?

A nie można? A czy w ogóle nauka i postęp cywilizacyjny nic w tym temacie nie zmienił? Tak jak pisałem powyżej - wg mnie zmienił bardzo dużo - i to radykalnie. Ludzie z cywilizowanych krajów nie muszą już być tak brutalni, znieczuleni na nędze i niedolę sąsiada, tacy radykalni jak miało to miejsce dawniej (lub jak ma to miejsce w krajach bardzo słabo rozwiniętych). Także nauka umożliwiając zabezpieczenie podstawowych potrzeb umożliwiła zainteresowanie się wyższymi potrzebami.

Janko · 13 Lipca 2012

Jeszcze jedna sprawa nie została tu jasno powiedziana, choć przewija się w kontekście. Jednak zaryzykuję (wbrew regulaminowi) i ją postawię: poczucie szczęścia a światopogląd. Przecież wypowiedzi negujące wartość moralną i szczęściodajną postępu cywilizacyjnego wynikają wprost z fatalizmu zawartego w stwierdzeniu, że szczęście jest nieosiągalne na tym świecie a moralność to religijność. W tym zrozumieniu rzeczywiście wszyscy są (bo muszą być) nieszczęśliwi a zamiast postępu (= wzrostu religijności) obserwuje się upadek moralny (rozumiany jako odchodzenie od religii).

No to teraz się zacznie! :burza:

Edytowane 13 Lipca 2012 przez Janko

Radek Grochowski · 13 Lipca 2012

Wraz z rozwojem technicznym cywilizacji następuje rozwój kulturalny, moralny i światopoglądowy - w ogóle wszystko co nazywamy rozwojem społecznym. W cywilizowanych krajach nie zabija się ludzi za inność, czy za niezwykłe poglądy.

Chciałbym tylko zauważyć, że największy mord w historii ludzkości miał miejsce w samym środku cywilizowanej Europy i został popełniony przez jeden z najbardziej cywilizowanych narodów przy niemałej pomocy zdobyczy najnowszej nauki i techniki. Tak więc uważał bym z takimi rozgraniczeniami, że ludobójstwo to tylko w dzikiej Afryce, a w cywilizowanym kraju to nie do pomyślenia. Smierć zadana za "inność" przez "dzikusa" maczetą jest taką samą śmiercią jak ta zadana przez człowieka w wyprasowanym mundurze, który lubi Mozarta i czytuje Nietzschego w oryginale.

Adam_Jesion · 13 Lipca 2012

A nie można? A czy w ogóle nauka i postęp cywilizacyjny nic w tym temacie nie zmienił? Tak jak pisałem powyżej - wg mnie zmienił bardzo dużo - i to radykalnie. Ludzie z cywilizowanych krajów nie muszą już być tak brutalni, znieczuleni na nędze i niedolę sąsiada, tacy radykalni jak miało to miejsce dawniej (lub jak ma to miejsce w krajach bardzo słabo rozwiniętych). Także nauka umożliwiając zabezpieczenie podstawowych potrzeb umożliwiła zainteresowanie się wyższymi potrzebami.

No tak, zdecydowanie w tym kontekście masz rację. Pisząc to miałem na myśli nie odniesienie do historii, czy prostszych ludzi, ale do aktualnych, realnych możliwości, na których kształtowanie mamy przecież wpływ.

Jeżeli ktoś dzisiaj pisze, że jest ostamotniony, że brakuje mu dobrych relacji międzyludzkich, jeżeli nie dostrzega współczesnych możliwości kreowania globalnych kontaktów, to jest tylko i wyłącznie sam sobie winien. Jedni widzą w internecie zagrożenie w międzyluzdkich relacjach, inni zaś dostrzegają niebywałem, niewyobrażalne możliwości kreowania siebie na tle relacji globalnych.

Widzę to po sobie. Ile dzisiaj poznaje ludzi, z iloma wchodzę w bardziej rozbudowane relacje. Nawet mojego tutejszego wspólnika Jacka nigdy bym nie poznał, gdyby nie Internet.

Dlatego jestem tu zwolennikiem teorii, która tłumaczy stagnację poprzezdefinicję fatalizmu.

Adam_Jesion · 13 Lipca 2012

Chciałbym tylko zauważyć, że największy mord w historii ludzkości miał miejsce w samym środku cywilizowanej Europy i został popełniony przez jeden z najbardziej cywilizowanych narodów przy niemałej pomocy zdobyczy najnowszej nauki i techniki. Tak więc uważał bym z takimi rozgraniczeniami, że ludobójstwo to tylko w dzikiej Afryce, a w cywilizowanym kraju to nie do pomyślenia. Smierć zadana za "inność" przez "dzikusa" maczetą jest taką samą śmiercią jak ta zadana przez człowieka w wyprasowanym mundurze, który lubi Mozarta i czytuje Nietzschego w oryginale.

Exec nie sugeruje, że weszliśmy już, jako cywilizacja, na szczyt oświecenia. Raczej, że zmierzamy w prawidłowym kierunku. Nikt z nas nie uważa, że ludobójstwo już nie zdarzy się nigdy, tym bardziej w Europie. Pewnie ciągle jest to możliwe. Jeszcze daleka droga przed cywilizacją, ale kierunek jest jasny i... chyba jedyny (edukacja, dostęp do wiedzy). Dlatego właśnie uważam, że Internet jest najważniejszym wynalazkiem ludzkości.

Trzeba też pamiętać, że przykład którym się posłużyłeś ma bardzo głębokie uwarunkowanie, zgodne z atawistyczną zasadą głodu, niemocy. Ludzie dali się wykorzystać, bo sięgnęli głębokiego kryzysu. Czyli zasada działa. Jak masz zapewnione podstawowe potrzeby, to wilcze odruchy zasypiają.

Radek Grochowski · 13 Lipca 2012

Exec nie sugeruje, że weszliśmy już, jako cywilizacja, na szczyt oświecenia. Raczej, że zmierzamy w prawidłowym kierunku. Nikt z nas nie uważa, że ludobójstwo już nie zdarzy się nigdy, tym bardziej w Europie. Pewnie ciągle jest to możliwe. Jeszcze daleka droga przed cywilizacją, ale kierunek jest jasny i... chyba jedyny (edukacja, dostęp do wiedzy). Dlatego właśnie uważam, że Internet jest najważniejszym wynalazkiem ludzkości.

Trzeba też pamiętać, że przykład którym się posłużyłeś ma bardzo głębokie uwarunkowanie, zgodne z atawistyczną zasadą głodu, niemocy. Ludzie dali się wykorzystać, bo sięgnęli głębokiego kryzysu. Czyli zasada działa. Jak masz zapewnione podstawowe potrzeby, to wilcze odruchy zasypiają.

Ja mam poważne wątpliwości, czy ów szczyt oświecenia ludzkości ma polegać na ciągłym rozwoju intelektu. Osiągnęliśmy w tej dziedzinie bardzo dużo, ale wcale przez to nie jest na świecie mniej nienawiści, zbrodni, chciwości, zawiści i depresji. Rozwój cywilizacyjny wepchnął człowieka w garnitur i dał gadżety do ręki, ale też stłamsił jego negatywne emocje, bo przecież trzeba się zachowywać w społeczności. Ale te emocje ciągle tam są, skumulowane, i wystarczy niekiedy iskra, nagły kryzys, żeby wybuchły z wielką mocą. Holokaust jest tu najmocniejszym przykładem, ale w ciągu ostatnich stu lat podobnych eksplozji dzikości było na pęczki. A choćby z ostatnich lat - kompletny chaos i załamanie relacji międzyludzkich po huraganie Katrina, czy zamieszki w Londynie. Być może już niedługo będziemy mogli obserwować na jak kruchych fundamentach założony jest nasz obecny porządek rzeczy, jako że światowy system finansowy jest na skraju całkowitego kolapsu i raczej nie ma nic, co mogłoby temu zapobiec. Ludzie w swojej niepohamowanej chciwości nie dość że zmaltretowali planetę, na której żyją to jeszcze sami poprzez nieskończone zadłużanie wszystkich i wszystkiego sami ukręcili na siebie bat. To efekt uboczny rozwoju "cywilizacyjnego", nie tylko samoloty, lekarstwa i smartfony.

A co do internetu, to oczywiście jest to genialne narzędzie, aczkolwiek niekiedy mam wrażenie, że będąc narzędziem rozprzestrzeniania wiedzy, jest równorzędnie narzędziem rozprzestrzeniania się głupoty. Teraz już mało komu chce się zagłębić w jakiś temat, przestudiować książkę. Wystarczy obejrzeć filmik na youtube (nie mam nic do youtube jakby coś, to przykład) i "Ooo! Teraz to jestem mądry!" Zero refleksji. Jeszcze nigdy teorie spiskowe nie były tak popularne jak teraz, a oczywiście - im głupsza, tym ma więcej wyznawców.

Behlur_Olderys · 13 Lipca 2012

exec - a, tam, rozwój kulturalny, moralny, światopoglądowy. Jakoś trudno zauważyć wzrost kulturalności czy moralności chociażby w środowisku studentów. <- To oczywiście pół żartem, pół serio. Myślę jednak. że w większości to, co mówisz jest prawdą, nie powinienem mówić, że nie osiągnięto zupełnie niczego. Ale dotyczy to bardziej kwestii właśnie społecznych, niż indywidualnych - tak mi się wydaje. Ilu ludzi naprawdę wierzy w idee stojące za tymi zmianami cywilizacyjnymi, a ilu po prostu stara się przestrzegać prawa, i to nie ze względu na praworządność, tylko z obawy przed karą?

Przecież wypowiedzi negujące wartość moralną i szczęściodajną postępu cywilizacyjnego wynikają wprost z fatalizmu zawartego w stwierdzeniu, że szczęście jest nieosiągalne na tym świecie a moralność to religijność. W tym zrozumieniu rzeczywiście wszyscy są (bo muszą być) nieszczęśliwi a zamiast postępu (= wzrostu religijności) obserwuje się upadek moralny (rozumiany jako odchodzenie od religii).

Ważne, żeby nie bać się trudnych tematów Twoja wypowiedź jest jednak dość złożona, więc postaram się ją na swój sposób zanalizować - popraw mnie, proszę, jeśli gdzieś się pomylę:

Przedstawione przez Ciebie rozumowanie (zawarte w stwierdzeniu, że ... ):

1. Jeśli szczęście jest nieosiągalne na tym świecie to rzeczywiście wszyscy są, bo muszą być, nieszczęśliwi. Oczywiste.

2. Jeśli moralność to religijność to oczywiste, że odchodzenie od religii to upadek moralny. I rzeczywiście, jest obserwowane odchodzenie od religii.

Jeśli ktoś łączy ze sobą te dwa stwierdzenia i uznaje, że są one słuszne, to rzeczywiście jest to fatalizm, i faktycznie można w ten sposób zanegować wartość moralną jakiegokolwiek postępu innego niż religijny, a jego szczęściodajność wykluczyć, jako że nic szczęściodajnego nie ma na świecie Także ogólnie wnioskowanie jest dość logiczne.

Long story short: masz rację, tyle że...

... tyle że kto tak robi?

Moralność to religijność - dla ludzi religijnych, ale istnieje też moralność oderwana od religii. Zatem upadek moralny jest czymś więcej, niż upadkiem religijności. Czyli nie można wnioskować w drugą stronę - bo upadek moralności opartej na religii to jeszcze nie upadek moralności jako takiej.

Co do nieosiągalności szczęścia na tym świecie - to jacyś bardzo smutni ludzie muszą być. Nie za bardzo potrafię sobie wyobrazić, co to za religia, czy filozofia - na pewno nie chrześcijaństwo, może buddyzm? Mogę tylko współczuć.

Osobiście nie jestem pewien, czy w ogóle postęp cywilizacyjny podlega ocenie moralnej. Chyba nie... Nie jest ani zły ani dobry (weźmy np. energię jądrową, czy internet) Zaś jego wartość szczęściodajna, jak już niejednokrotnie wspominałem, nie musi być wcale dużo większa, niż innych możliwych szczęściodajnych rzeczy

Pozdrawiam!

Edytowane 13 Lipca 2012 przez Behlur_Olderys

Janko · 13 Lipca 2012

No to ja w lżejszym tonie. Są jeszcze szczęściodajne rzeczy na rym padole łez. :drinks:

exec · 13 Lipca 2012

Długośc życia? W starożytnym Rzymie c.70 lat średnio

Zapomniałem się jeszcze do tego odnieść: chciałeś powiedzieć, że Ci się pomyliła siódemka z dwójką? Średni czas życia w starożytnym Rzymie to 22-28 lat.

Chciałbym tylko zauważyć, że największy mord w historii ludzkości miał miejsce w samym środku cywilizowanej Europy i został popełniony przez jeden z najbardziej cywilizowanych narodów przy niemałej pomocy zdobyczy najnowszej nauki i techniki. Tak więc uważał bym z takimi rozgraniczeniami, że ludobójstwo to tylko w dzikiej Afryce, a w cywilizowanym kraju to nie do pomyślenia. Smierć zadana za "inność" przez "dzikusa" maczetą jest taką samą śmiercią jak ta zadana przez człowieka w wyprasowanym mundurze, który lubi Mozarta i czytuje Nietzschego w oryginale.

Ten mord był dokonany przez ludzi wychowanych jeszcze w XIX wieku lub początkach XX - czyli jeszcze w relatywnie 'dzikim' okresie. Zresztą II Wojna nauczyła nas sporo. M.in to, jak straszna potrafi być technologia połączona z niebezpiecznymi, radykalnymi ideologiami rodem ze starożytności czy innego średniowiecza. Od tego czasu dużo w ludzkiej mentalności się zmieniło. Samo to, że w trakcie Zimnej Wojny nie użyliśmy broni A. i że teraz dobrowolnie się z niej rozbrajamy o czymś świadczy. Wyobrażasz sobie dzisiaj wojny z nalotami dywanowymi na ludność cywilną? Nawet w trakcie obecnych wojen w Iraku czy Afganistanie celowe działania wymierzone w ludność cywilną są niedopuszczalne (jak np kontrowersyjna sprawa Nangar Khel, gdzie polski patrol ostrzelał wioskę, w której ponoć schowali się partyzanci i w wyniku tego ostrzału zginęło sześciu cywilów - sprawa była głośną na całą Polskę i żołnierze o mały włos nie trafili na długie lata do więzienia). Także nie tylko same społeczeństwa, ale nawet wojny są coraz bardziej humanitarne.

Osiągnęliśmy w tej dziedzinie bardzo dużo, ale wcale przez to nie jest na świecie mniej nienawiści, zbrodni, chciwości, zawiści i depresji.

Ależ oczywiście, że jest mniej nienawiści i zbrodni - dziwne, że ktokolwiek to w ogóle to neguje.

A choćby z ostatnich lat - kompletny chaos i załamanie relacji międzyludzkich po huraganie Katrina, czy zamieszki w Londynie.

Załamanie cywilizacyjne, ciężki kataklizm zawsze powoduje ogromny chaos i zniszczenia. - czy to coś dziwnego? No i czy to zaprzecza, czy potwierdza tezę? Bez cywilizacji lepiej czy gorzej byśmy sobie poradzili z takimi kryzysami jak ten w Nowym Orleanie, czy po ostatnim trzęsieniu ziemi na Haiti?

Myślę jednak. że w większości to, co mówisz jest prawdą, nie powinienem mówić, że nie osiągnięto zupełnie niczego. Ale dotyczy to bardziej kwestii właśnie społecznych, niż indywidualnych - tak mi się wydaje.

A jak kwestie społeczne mogą istnieć w oderwaniu od indywidualnych? Przecież kwestie ogólnospołeczne to wypadkowa wszystkich kwestii indywidualnych. Ruchy humanitarne (na przykład) pomagające chorym w Afryce nie mogłyby istnieć bez rzeszy wolontariuszy, którzy chcą im pomagać. Bez indywidualnej empatii, którą wykazują wolontariusze to wszystko nie byłoby możliwe.

Behlur_Olderys · 13 Lipca 2012

Przecież kwestie ogólnospołeczne to wypadkowa wszystkich kwestii indywidualnych.

Powiem krótko: nie.

Słyszałeś o dziedzinie NAUKI zwanej psychologią społeczną? Może wikipedia? Serio, teraz to mnie rozbawiłeś

Janko · 13 Lipca 2012

...Słyszałeś o dziedzinie NAUKI zwanej psychologią społeczną? Może wikipedia? ...

Behlur, i to właśnie mi się w Tobie nie podoba. Przedtem dziwiłeś się, że nikt tu nie czyta książek a teraz ten pasztet. Wyluzuj, ja tam uznaję, że są inteligentni koledzy, wiele wiedzący, bardzo często więcej ode mnie. Tylko korzystam dyskutując z nimi

Adam_Jesion · 13 Lipca 2012

Powiem krótko: nie.

Słyszałeś o dziedzinie NAUKI zwanej psychologią społeczną? Może wikipedia? Serio, teraz to mnie rozbawiłeś

A co w tym takiego zabawnego? Ja zaś polecę może mniej wikipedii, na pewno nie zaszkodzi.

Ale ok, jak bardzo Ci zależy, to proszę wykaż mi niezgodność stwierdzenia Execa w kontekście polecanej przez Ciebie wiki:

"Psychologia społeczna – dziedzina nauki z pogranicza psychologii i socjologii badająca w jaki sposób obecność innych ludzi i ich działania wpływają na psychikę jednostki. Innymi słowy jest to nauka badająca procesy psychiczne i zachowanie się ludzi znajdujących się w sytuacjach społecznych – takich, w których występują inni ludzie."

Słucham.

exec · 13 Lipca 2012

Behlur: przez rok studiowałem zagadnienie 'psychologia społeczna' więc co-nieco na ten temat wiem. Ale chyba nie na tyle dużo, żeby zrozumieć, co Cię tak rozbawiło.

Aha: Świat Zofii też czytałem.

Edytowane 13 Lipca 2012 przez exec

Behlur_Olderys · 16 Lipca 2012

Stefan Baley uogólnia tą tezę na następującą: jednostka zachowuje się inaczej w zbiorowisku niż poza jego ramami – określa to jako zasadniczą tezę socjologii i psychologii społecznej (Stefan Baley, Wprowadzenie do psychologii społecznej, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1959, s. 126)

kontra:

mój poprzedni cytat.

Chciałem odesłać do jednej z książek na temat PS, bo ją czytałem, i raczej z tego czytania wyniosłem taki wniosek, już abstrahując nawet od rozmów wielu znajomymi psychologami. Ale nie pamiętam autora (jak wrócę do Polski - obiecuję, że wrzucę, jeśli bardzo nalegacie), więc nie wrzucę bibliografii, tylko wiki, bo i tam (mimo wszystko) tak podstawową rzecz można znaleźć. Osobiście mam często wątpliwości co od rzetelności prezentowanych tam materiałów, i być może wydźwięk "może wikipedia" został cokolwiek źle sformułowany.

exec · 16 Lipca 2012

i być może wydźwięk "może wikipedia" został cokolwiek źle sformułowany.

Źle sformułowany? Przecież to był typowy ironiczno-prześmiewczy zwrot próbujący stłamsić pozycję oponenta - pokazać, że 'co on tam wie'... Czy chodziło o coś innego? :rolleyes: