Wielkość Wszechswiata

Matheo_89 · 29 Października 2013

Czytałeś ten tekst z poprzedniej strony? Tam to jest wyjaśnione właśnie. http://creationism.org.pl/groups/ptkrmember/filozofia-przyrody/pl/document.2005-05-18.5353518102

WilkFenris · 29 Października 2013

Owszem. Czytałem. Czytałem też to, co napisano na samym końcu. To po prostu obecnie najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie, ale czy prawdziwe, tego nie wiadomo. Ja wiem jakie jest stanowisko w tej sprawie. Wiem też mniej więcej jak powstało i dlaczego, ale czy jest ono poprawne, to już inna sprawa

Problem byłby bliższy rozwiązania, gdyby zaobserwowano np. galaktykę, która zniknęła za kosmicznym horyzontem. Taka obserwacja wyraźnie dałaby nam wskazówkę, czy idziemy w dobrą stronę czy nie . Póki co jednak, nie mamy pewności, czy obowiązujące hipotezy są prawdziwe, czy też są błędne. Upieranie się, że wszechświat się rozszerza nie ma sensu, podobnie jak nie ma sensu twierdzenie, że to na pewno nie jest prawda. Trzeba brać poprawkę na stan naszej wiedzy, który jest szczerze mówiąc dość mizerny i bardziej polega na matematyce, niż na obserwacjach. To czysta teoria. Problem jest taki, że do równań można wstawić wszystko. Wszystko jest kwestią przyjętych założeń początkowych. Równania się nie zgadzały... dodano ciemna materię... dalej się nie zgadzały... dodano ciemną energię... i dalej się nie zgadzają Jesteśmy jeszcze niczym dzieci we mgle

ZbyT · 29 Października 2013

Np. ostatnio doczytałem, że przestrzeń rozszerza się tylko pomiędzy galaktykami, natomiast same galaktyki nie ulegają ekspansji. Innymi słowy same się nie rozszerzają. Rośnie tylko odległość pomiędzy nimi. Nie widzimy ucieczki gwiazd wewnątrz naszej galaktyki. Innymi słowy ekspansja następuje tylko tam, gdzie przestrzeń jest relatywnie pusta. Czyli nie cała przestrzeń się rozszerza, a tylko jej część.

mógłbyś mi wytłumaczyć skąd taki wniosek (chodzi o ten wytłuszczony)?

rozszerza się cała przestrzeń. Ta w galaktykach też. Tylko, że galaktyki są obiektami względnie małymi w porównaniu z gigantycznymi pustkami ... nawet gromady galaktyk są dość małe

prędkości ucieczki galaktyk odległych o setki milionów lat świetlnych są rzędu kilkuset km/sek. W obiektach tysiące razy mniejszych prędkości ucieczki są tysiące razy mniejsze. Gwiazdy wewnątrz galaktyk poruszają się po swoich orbitach z prędkościami setek km/sek i dlatego ten ruch dominuje. Możemy zmierzyć ich prędkości z dużą dokładnością ale tysiąc razy mniejsza prędkość związana z ekspansją przestrzeni jest skutecznie tłumiona przez oddziaływanie grawitacyjne wewnątrz galaktyki oraz wzrostem jej masy przez akreację

pozdrawiam

ZbyT · 29 Października 2013

Wszystko jest kwestią przyjętych założeń początkowych. Równania się nie zgadzały... dodano ciemna materię... dalej się nie zgadzały... dodano ciemną energię... i dalej się nie zgadzają Jesteśmy jeszcze niczym dzieci we mgle

po tym co piszesz wnioskuję, że rzeczywiście jesteś niczym dziecko we mgle

opierasz swoje wnioski na nieprawdziwych danych

kosmologowie nie zakładali istnienia ciemnej materii. Dowiedzieli się o niej z obserwacji (Fritz Zwicky około 1930 roku, a później Vera Rubin), a skoro ona istnieje to musieli ją uwzględnić w równaniach. Dokładnie tak samo było z ciemną energią. Nikomu do głowy nie przyszło, że ekspansja może przyspieszać. Grawitacja powinna powodować spowolnienie ekspansji i tego spowolnienia poszukiwano. Z obserwacji odległych supernowych wynikało, że jednak przyspiesza więc i to trzeba było uwzględnić w równaniach. Ku zaskoczeniu badaczy okazało się, że dopiero teraz wszystko zaczyna do siebie pasować

pozdrawiam

WilkFenris · 29 Października 2013

ZbyT

mógłbyś mi wytłumaczyć skąd taki wniosek (chodzi o ten wytłuszczony)?
rozszerza się cała przestrzeń. Ta w galaktykach też. Tylko, że galaktyki są obiektami względnie małymi w porównaniu z gigantycznymi pustkami ... nawet gromady galaktyk są dość małe

prędkości ucieczki galaktyk odległych o setki milionów lat świetlnych są rzędu kilkuset km/sek. W obiektach tysiące razy mniejszych prędkości ucieczki są tysiące razy mniejsze. Gwiazdy wewnątrz galaktyk poruszają się po swoich orbitach z prędkościami setek km/sek i dlatego ten ruch dominuje. Możemy zmierzyć ich prędkości z dużą dokładnością ale tysiąc razy mniejsza prędkość związana z ekspansją przestrzeni jest skutecznie tłumiona przez oddziaływanie grawitacyjne wewnątrz galaktyki oraz wzrostem jej masy przez akreację

Czyli? Przestrzeń rozszerza się wewnątrz galaktyk, czy nie rozszerza, ponieważ ekspansja jest tłumiona? Chodzi tylko o to, że nie obserwujemy rozszerzania się galaktyk, a jedynie prawdopodobnie obserwujemy ich ucieczkę względem siebie. Tak interpretuje się dane obserwacyjne. Dlaczego tak jest, to już inna bajka, ale fakt pozostaje faktem, że przestrzeń (zakładając, że faktycznie się rozszerza) nie rozszerza się wszędzie tak samo. Gdyby tak było, dało by się bez kłopotu zaobserwować ucieczkę gwiazd w naszej galaktyce.

kosmologowie nie zakładali istnienia ciemnej materii. Dowiedzieli się o niej z obserwacji (Fritz Zwicky około 1930 roku, a później Vera Rubin), a skoro ona istnieje to musieli ją uwzględnić w równaniach. Dokładnie tak samo było z ciemną energią. Nikomu do głowy nie przyszło, że ekspansja może przyspieszać. Grawitacja powinna powodować spowolnienie ekspansji i tego spowolnienia poszukiwano. Z obserwacji odległych supernowych wynikało, że jednak przyspiesza więc i to trzeba było uwzględnić w równaniach. Ku zaskoczeniu badaczy okazało się, że dopiero teraz wszystko zaczyna do siebie pasować

Czyli jest dokładnie tak jak mówiłem

Obserwacje pokazały coś, czego nie było w równaniach. Nie znamy natury zjawiska, ale zakładamy, że jest tam więcej materii niż widać gołym okiem, bo inaczej nasza fizyka byłaby do chrzanu. Aby rozwiązać ten problem dodano po prostu ciemną materię, aby zwiększyć ilość masy i w ten sposób równania się zgadzają. Nikt jednak nie ma pojęcia co to jest, ani nikt nigdy jej nie wykrył bezpośrednio. Obserwujemy efekty np. soczewkowanie grawitacyjne, które w niektórych przypadkach przypisuje się ciemnej materii, ale też nikt nie jest tego pewien. Problem został więc rozwiązany przez dodanie do równań tworu, którego nikt nie jest pewien i nikt go nie odkrył bezpośrednio, ale który musi tam być, bo inaczej równania trafi szlag.

Z ciemną energią jest jeszcze gorzej. Zinterpretowano dane obserwacyjne, które według najlepszych chęci i wiedzy wskazują, że ekspansja wszechświata przyspiesza. Nie dało się tego wyjaśnić w żaden sposób, więc żeby równania się zgadzały dodano ciemną energię, która podowiaduje rozszerzanie się przestrzeni w coraz większym tempie. Nikt nigdy nie wykrył czegoś takiego i jest to całkowicie hipotetyczny twór, który powstał tylko w celu zrównoważenia równań. Nikt nie ma zielonego pojęcia co to jest, ani jak działa.

Jeżeli to nie jest działanie po omacku, to wybacz, ale ja już nie wiem, jaki możne być tego lepszy przykład.

Oczywiście to nie jest zarzut wobec nauki. Na czymś trzeba się opierać i w jakiś sposób musimy modelować to co obserwujemy, jednak żaden szanujący się naukowiec nie powie, że to jest pewna wiedza. To są po prostu poszlaki. Musieliśmy jakąś dopasować naszą wiedzę do tego co obserwujemy i tymczasowo wypełnić braki substytutami, które będą w dalszych badaniach korygowane. Jakąś to się przecież musi kręcić. Mam jednak przeczucie, że to jest zdecydowanie zbyt proste rozwiązanie i czekają nas jeszcze wielkie rewolucje na miarę teorii względności, które wywrócą wszystko do góry nogami Proponowane obecnie teorie zawierają jak dla mnie zbyt wiele elementów, które są tam wstawione tylko dlatego, że inaczej równania są do chrzanu

Janko · 29 Października 2013

.... Nikomu do głowy nie przyszło, że ekspansja może przyspieszać. Grawitacja powinna powodować spowolnienie ekspansji i tego spowolnienia poszukiwano. Z obserwacji odległych supernowych wynikało, że jednak przyspiesza więc i to trzeba było uwzględnić w równaniach. ...

Nawet Nagroda Nobla za to była :yes:

WilkFenris · 29 Października 2013

No tak, ale co, jeżeli taka interpretacja "przesunięcia ku czerwieni" jest błędna? Możliwe są przecież inne rozwiązania. Jedno nawet zalinkowałem (wprawdzie tylko jako news, ale jednak). Dopuszczacie taką możliwość?

ZbyT · 29 Października 2013

Czyli? Przestrzeń rozszerza się wewnątrz galaktyk, czy nie rozszerza, ponieważ ekspansja jest tłumiona? Chodzi tylko o to, że nie obserwujemy rozszerzania się galaktyk, a jedynie prawdopodobnie obserwujemy ich ucieczkę względem siebie. Tak interpretuje się dane obserwacyjne. Dlaczego tak jest, to już inna bajka, ale fakt pozostaje faktem, że przestrzeń (zakładając, że faktycznie się rozszerza) nie rozszerza się wszędzie tak samo. Gdyby tak było, dało by się bez kłopotu zaobserwować ucieczkę gwiazd w naszej galaktyce.

przestrzeń rozszerza się wszędzie tak samo ale nie jesteśmy w stanie tego zaobserwować wewnątrz galaktyk na podstawie ruchu gwiazd bo składnik prędkości związanej z ekspansją jest pomijalnie mały w porównaniu z prędkościami będącymi wynikiem grawitacji. Ta ekspansja w żaden sposób nie wpływa na ewolucję galaktyk ... na razie

pozdrawiam

ZbyT · 29 Października 2013

Obserwacje pokazały coś, czego nie było w równaniach. Nie znamy natury zjawiska, ale zakładamy, że jest tam więcej materii niż widać gołym okiem, bo inaczej nasza fizyka byłaby do chrzanu. Aby rozwiązać ten problem dodano po prostu ciemną materię, aby zwiększyć ilość masy i w ten sposób równania się zgadzają. Nikt jednak nie ma pojęcia co to jest, ani nikt nigdy jej nie wykrył bezpośrednio. Obserwujemy efekty np. soczewkowanie grawitacyjne, które w niektórych przypadkach przypisuje się ciemnej materii, ale też nikt nie jest tego pewien. Problem został więc rozwiązany przez dodanie do równań tworu, którego nikt nie jest pewien i nikt go nie odkrył bezpośrednio, ale który musi tam być, bo inaczej równania trafi szlag.

Z ciemną energią jest jeszcze gorzej. Zinterpretowano dane obserwacyjne, które według najlepszych chęci i wiedzy wskazują, że ekspansja wszechświata przyspiesza. Nie dało się tego wyjaśnić w żaden sposób, więc żeby równania się zgadzały dodano ciemną energię, która podowiaduje rozszerzanie się przestrzeni w coraz większym tempie. Nikt nigdy nie wykrył czegoś takiego i jest to całkowicie hipotetyczny twór, który powstał tylko w celu zrównoważenia równań. Nikt nie ma zielonego pojęcia co to jest, ani jak działa.

Jeżeli to nie jest działanie po omacku, to wybacz, ale ja już nie wiem, jaki możne być tego lepszy przykład.

lepszy przykład działania po omacku już podałeś wypisując powyższe

przyspieszenie ekspansji nie jest hipotetyczne tylko rzeczywiste

chciałbym wyraźnie podkreślić, że ciemna materia i ciemna energia nie są tworami sztucznie dodanymi do równań. Były one znacznie wcześniej rozważane teoretycznie gdyż wynikały z ogólnych rozwiązań równań OTW ale nie odnoszono ich do naszego Wszechświata. Dopiero gdy okazało się, że występują w naszym Wszechświecie zostały ponownie włączone do równań

scenariusz przyspieszonej ekspansji to klasyczne rozwiązanie de Sittera (rozważał on wszechświat bez materii). Sam Einstaein wkrótce po ogłoszeniu OTW rozważał stała kosmologiczną. Już w XIX wieku zauważono, że energię próżni przyjmuje się jako zerową, ale nic nie stoi na przeszkodzie by posiadała jakąś wartość różną od zera. W żaden sposób nie zmieniłoby to rozwiązań równań gdyż jest to poziom odniesienia, który odejmujemy od pozostałych energii. Obecnie wiemy, że symetria cechowania jest warunkiem koniecznym renormalizowalności każdej teorii pola

jak widać pojęcia, które pojawiały się jako stałe całkowania w równaniach teorii były uznawane jako równe zeru dlatego, że ich nie obserwowano. Gdy na podstawie obserwacji okazało się, że jednak posiadają niezerową wartość zostały ponownie w tych równaniach uwzględnione. Ponieważ wcześniej były już rozwiązywane równania z tymi parametrami (jako hipotetyczne) można było łatwo obliczyć konsekwencje ich istnienia

na razie nie wiemy czym są ciemna materia i energia ale nie przeszkadza nam to uwzględnić je w równaniach. Podobnie jak nie trzeba znać szczegółów dziedziczenia by zauważyć, że dzieci są podobne do rodziców

na razie badacze sprawdzili czym na pewno nie jest ciemna materia. To niewiele ale już coś. Mamy też kilku hipotetycznych kandydatów ale wcześniej musimy wiedzieć czy rzeczywiście istnieją oraz jakie mają właściwości. Prędzej czy później ale na pewno będziemy to wiedzieć. Nieco inaczej jest z ciemną energią. To "coś" zupełnie nowego i odmiennego od znanych form energii

pozdrawiam

WilkFenris · 29 Października 2013

OK. Nie jestem fizykiem, po prostu biorę wszystko na przysłowiowy "chłopski rozum". Wydaje mi się to mało wiarygodne i niejako sztucznie zagmatwane. Dodawanie pewnych elementów i wnioskowanie o ich istnieniu tylko na podstawie równań też wydaje mi się nieco... hmmm... na wyrost. Zwłaszcza jak w tych równaniach jest kilka "swobodnych parametrów". Tymczasem rzeczywistość nie działa tak, jak byśmy chcieli. Newton jest tego najlepszym przykładem i chociaż ostatecznie był w błędzie, to nikt nie odmawia mu geniuszu i wkładu w rozwój ludzkości.

Rozwiązanie podane w tym linku wydaje mi się znacznie bardziej sensowne choćby dlatego, że jest dużo prostsze. Nie wymaga postulowania istnienia hipotetycznych niewidzialnych energii powodujących przyspieszanie ekspansji wszechświata, a przy tym nie jest sprzeczne z dotychczasową wiedzą i obserwacjami. Nawet znacznie bardziej prawdopodobna ciemna materia miała by tutaj swoje miejsce

http://odkrywcy.pl/kat,132596,title,Wszechswiat-sie-nie-rozszerza,wid,15831545,wiadomosc.html?smg4sticaid=611924

To jest nauka... można coś na podstawie tego wyliczyć... wyprowadzić piękne modele itp. ale jakąś mam wątpliwości, czy to faktycznie ma odbicie w realnym świecie. Trochę jak z fizyką newtonowską. Dawała bardzo dobre wyniki. Tak dobre, że nadal się jej używa, ponieważ wzory są prostsze i w skalach dla nas użytecznych na tyle dokładne, że nie ma powodu używać innych, ale w swojej istocie jest błędna Udowodnił to Einstein w teorii względności. Coś tak czuje, że takich błędnych koncepcji mamy przed sobą jeszcze wiele

PS. Nie traktujcie moich postów jako prawd objawionych. Ja po prostu przez dyskusję staram się wyciskać informacje, których inaczej bym nie uzyskał w tego typu rozmowach. Dyskusja i niejako "prowokowanie" pełniejszych odpowiedzi zawsze daje lepsze rezultaty, niż suche pytania

ZbyT · 29 Października 2013

OK. Nie jestem fizykiem, po prostu biorę wszystko na przysłowiowy "chłopski rozum". Wydaje mi się to mało wiarygodne i niejako sztucznie zagmatwane. Dodawanie pewnych elementów i wnioskowanie o ich istnieniu tylko na podstawie równań też wydaje mi się nieco... hmmm... na wyrost

jeśli dobrze zrozumiałem to uważasz, że teorie fizyczne nie powinny być konfrontowane z rzeczywistością aby być z nią zgodne? :surprise:

w dodatku uważasz, że fizycy nie znają się na fizyce bo ich teorii nie potrafisz zrozumieć "na chłopski rozum" i dlatego wolisz wymysły domorosłych fizyków?

chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie ma ani jednego dowodu świadczącego o nieprawdziwości teorii Wielkiego Wybuchu. Mało tego nie ma nawet żadnej konkurencyjnej teorii ani nawet hipotezy, która potrafiłaby wytłumaczyć w spójny sposób całą masę danych obserwacyjnych zebranych w ciągu ostatnich 100 lat, jak to robi teoria Wielkiego Wybuchu. Pojawiają się czasem jakieś hipotezy, które fragmentaryczne próbują wyjaśnić jakieś pojedyncze zjawisko ale stoją one w jawnej sprzeczności z pozostałymi faktami. Tak jest choćby z hipotezą zderzenia bran (hipoteza hipotetycznego zderzenia hipotetycznych obiektów ), która próbuje jedynie wyjaśnić fakt ekspansji ale nie daje żadnych innych możliwych do weryfikacji przewidywań. Nie potrafi nawet przewidzieć istnienia elektronu czy protonu, a co dopiero względnej zawartości pierwiastków

obecne teorie na pewno zostaną kiedyś zastąpione nowszymi i bardziej szczegółowymi, które lepiej opiszą początkowe chwile powstania Wszechświata ale na pewno też będą zgodne z obecną teorią Wielkiego Wybuchu. Nie mogą przewidywać, że Wszechświat składa się głównie z kryptonitu, a promieniowania tła brak ... muszą dokładnie odtworzyć skład pierwiastkowy, obecność i rozkład promieniowania reliktowego czy obecną i przeszłą prędkość ekspansji. Muszą wyjaśnić rozkład przestrzenny i obserwowane energie kwazarów, ilość świecącej materii, geometrię przestrzeni, tempo procesów gwizdotwórczych, wielkoskalową strukturę itd. Wniosek jest prosty: muszą być zgodne z teorią Wielkiego Wybuchu. Mamy więc postulat o odrzucenie jednej teorii by zastąpić ją inną całkowicie zgodną z tą odrzuconą ... zaiste genialna logika :Boink:

pozdrawiam

Iro · 29 Października 2013

OK. Nie jestem fizykiem, po prostu biorę wszystko na przysłowiowy "chłopski rozum".

I na tym polega problem... Próba zrozumienia kosmosu "na chłopski rozum" jest porównywalna do próby zrozumienia przez bakterię systemu działania komunikacji miejskiej we Wrocławiu w oparciu o obserwacje swoich współtowarzyszy. Trzeba mocno uwolnić umysł z ograniczeń, które sobie sami budujemy, aby zacząć to rozumieć... fizycy teoretyczni zaszli tak daleko jedynie dlatego, że porzucili "chłopski rozum" na rzecz myślenia/gry " mamy tyle praw i teorii, jak to ze sobą pożenić, aby tłumaczyło to co obserwujemy w mikro i makro skali"

polecam "Krótką historię czasu" S. Hawkinga... facet może nie ma dziarskiego ciała, ale za to ma niesamowitą zdolność opisywania złożonych tematów i niezły dystans do nauki.

btw... http://wiadomosci.onet.pl/nauka/odkryto-najodleglejsza-znana-galaktyke/gv3mb

"Galaktyka jest od nas oddalona o 30 miliardów lat świetlnych. Najpierw zobaczył ją legendarny teleskop Hubble’a,"

hm... czyżby Nobelek ??? ignorancja u niektórych jest większa niż knowledge

Pozdrawiam

Iro

Paether · 29 Października 2013

btw... http://wiadomosci.onet.pl/nauka/odkryto-najodleglejsza-znana-galaktyke/gv3mb

"Galaktyka jest od nas oddalona o 30 miliardów lat świetlnych. Najpierw zobaczył ją legendarny teleskop Hubble’a,"

hm... czyżby Nobelek ??? ignorancja u niektórych jest większa niż knowledge

Ale o co chodzi ? :read:

WilkFenris · 29 Października 2013

ZbyT

jeśli dobrze zrozumiałem to uważasz, że teorie fizyczne nie powinny być konfrontowane z rzeczywistością aby być z nią zgodne?

Nie... nie dobrze... ale możesz nadal próbować

Wskazówka... czy to, że jabłko spada na ziemię oznacza, że ziemia przyciąga jabłko?

w dodatku uważasz, że fizycy nie znają się na fizyce bo ich teorii nie potrafisz zrozumieć "na chłopski rozum" i dlatego wolisz wymysły domorosłych fizyków?

Niezłe. Skąd to wytrzasnąłeś, bo na pewno nie z moich postów. Nie lubię, jak ktoś nad interpretuje czyjeś słowa tak jak mu wygodnie. Poza tym, nie wiem dlaczego obrażasz człowieka, którego nie znasz. To kosmolog z wykształceniem i publikuje swoje prace nie w jakiś szmatławcach, tylko w renomowanych pismach, które uwierz mi nie publikują byle wynurzeń domorosłych fizyków. Nie rozumiem takiego podejścia.

chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie ma ani jednego dowodu świadczącego o nieprawdziwości teorii Wielkiego Wybuchu. Mało tego nie ma nawet żadnej konkurencyjnej teorii ani nawet hipotezy, która potrafiłaby wytłumaczyć w spójny sposób całą masę danych obserwacyjnych zebranych w ciągu ostatnich 100 lat, jak to robi teoria Wielkiego Wybuchu. Pojawiają się czasem jakieś hipotezy, które fragmentaryczne próbują wyjaśnić jakieś pojedyncze zjawisko ale stoją one w jawnej sprzeczności z pozostałymi faktami. Tak jest choćby z hipotezą zderzenia bran (hipoteza hipotetycznego zderzenia hipotetycznych obiektów ), która próbuje jedynie wyjaśnić fakt ekspansji ale nie daje żadnych innych możliwych do weryfikacji przewidywań. Nie potrafi nawet przewidzieć istnienia elektronu czy protonu, a co dopiero względnej zawartości pierwiastków

Ależ to bardzo fajnie, bo ja też tak myślę. Serio. Uważam, że to całkiem sensowna teoria i obecnie nie ma nic, co by lepiej obrazowało ewolucję naszego wszechświata. Tylko co ma teoria wielkiego wybuchu to tego, czy można uznać na podstawie obserwacji, czy wszechświat rozszerza się coraz szybciej czy nie? Bo tylko o to chodzi. Nikt nic nie mówił o kwestionowaniu teorii wielkiego wybuchu i sam ten fakt nie ma tutaj żadnego znaczenia. BigBang miał się świetnie przed tym, jak stwierdzono, że wszechświat "przyspiesza" i będzie miał się świetnie niezależnie od tego, czy to prawda czy nie. Nie rozumiem twojego świętego oburzenia.

obecne teorie na pewno zostaną kiedyś zastąpione nowszymi i bardziej szczegółowymi, które lepiej opiszą początkowe chwile powstania Wszechświata ale na pewno też będą zgodne z obecną teorią Wielkiego Wybuchu. Nie mogą przewidywać, że Wszechświat składa się głównie z kryptonitu, a promieniowania tła brak ... muszą dokładnie odtworzyć skład pierwiastkowy, obecność i rozkład promieniowania reliktowego czy obecną i przeszłą prędkość ekspansji. Muszą wyjaśnić rozkład przestrzenny i obserwowane energie kwazarów, ilość świecącej materii, geometrię przestrzeni, tempo procesów gwizdotwórczych, wielkoskalową strukturę itd. Wniosek jest prosty: muszą być zgodne z teorią Wielkiego Wybuchu. Mamy więc postulat o odrzucenie jednej teorii by zastąpić ją inną całkowicie zgodną z tą odrzuconą ... zaiste genialna logika

A to jest jakaś bzdura, która odnosi się do... nie wiem czego. Coś sobie wymyśliłeś i nie wiem zupełnie o co ci chodzi.

Iro

I na tym polega problem... Próba zrozumienia kosmosu "na chłopski rozum" jest porównywalna do próby zrozumienia przez bakterię systemu działania komunikacji miejskiej we Wrocławiu w oparciu o obserwacje swoich współtowarzyszy. Trzeba mocno uwolnić umysł z ograniczeń, które sobie sami budujemy, aby zacząć to rozumieć... fizycy teoretyczni zaszli tak daleko jedynie dlatego, że porzucili "chłopski rozum" na rzecz myślenia/gry " mamy tyle praw i teorii, jak to ze sobą pożenić, aby tłumaczyło to co obserwujemy w mikro i makro skali"

polecam "Krótką historię czasu" S. Hawkinga... facet może nie ma dziarskiego ciała, ale za to ma niesamowitą zdolność opisywania złożonych tematów i niezły dystans do nauki.

Mam w domu swoją własną kopię. Czytałem

Tylko ja naprawdę nie wypisuję jakiś dziwnych oskarżeń. Po prostu nie uważam, żeby twierdzenie o tym, że wszechświat przyspiesza pod wpływem tajemniczych ciemnych energii było wystarczająco dobrze usadowione w dowodach, aby np. ZbyT wpadał w święty gniew za każdym razem, gdy ktoś choćby zasugeruje, że to jednak nie musi być zgodne z rzeczywistością. Odnoszenie się do coraz to nowych i coraz bardziej fantastycznych sił tylko po to, żeby dopiąć obecnie istniejące teorie do stanu faktycznego, nie koniecznie jest dobrą drogą. Poddawanie w wątpliwość istnienia ciemnej energii też nie jest wcale takie bezsensowne, jak to ZbyT przedstawia. Na tym polega nauka Dzięki temu właśnie nie mamy na oczach klapek i jesteśmy w stanie się rozwijać.

Natomiast co do "chłopskiego rozum", to uważam, że jest to bardzo niedoceniany czynnik Chłopski rozum wielu kojarzy się z zaściankowym chłopem, pełnym przesądów i zabobonów. Takie znaczenie jest jednak bardzo przestarzałe. Według mnie oznacza to posługiwanie się prostymi zasadami, starą dobrą logiką. Nie chodzi tu o sama wiedzę, a raczej o to, jak ją rozumiemy. Powoływanie od życia tworów takich jak ciemna energia budzi mój niepokój, ponieważ przypomina to zapychanie dziur w wiedzy Bogiem. Robi się wszystko, żeby łatać teorię, która już istnieje. Rozumiem, że nauka, tak jak wszystko na tym świecie ma pewną "bezwładność" i trochę czasu mija, anim zmieni kierunek Tak samo było z teorią wielkiego wybuchu, gdy się pojawiła. Łatano wszechświat stacjonarny tak długo, jak się dało Mam odczucie, że podobnie jest obecnie z przyspieszającym wszechświatem. Coś nauce umyka... ale to kwestia czasu

Pomysł Christofa Wettericha podoba mi się dlatego, że jest prosty i logiczny, a jednocześnie nie stoi w sprzeczności z dotychczasową wiedzą... z niej właśnie wynika. Jeżeli faktycznie okaże się, że nie ma w nim żadnych błędów, to kto wie... może jesteśmy światkami zmiany

Makower · 29 Października 2013

Obecna wiedza jest w zasadzie na podobnym poziomie jak starożytna i sredniowieczna. Wtedy wierzono, że przestrzenie miedzy sferami wypełnia "eter". Teraz pojęcie to zastąpiono "ciemną materia" a to niewiele różni się od średniowiecznego eteru. Owszem, są równania matematyczne. Tylko aby sie zgadzały to ciemna materia musi stanowić około 96% masy wszechswiata. Generalnie takie założenie to przyznanie sie do ignorancji. Ale głowę trzeba miec chłodną, poza swoją epokę mało kto wyskoczy. Toteż teraz, świadomi swojego ograniczenia i wiedzy jaka wniosą potomni za 100, 300, 500 lat musimy pogodzić sie z naszymi osiągnięciami i nie szukać nowinek, tylko mozolnie gromadzic fakty i teorie.

Matheo_89 · 29 Października 2013

Ale bełkot

WilkFenris · 29 Października 2013

Mam nadzieje, że to nie do mnie

http://www.zoominfo.com/p/Christof-Wetterich/741641811

Tu jest nieco więcej, chociaż po angielsku. Poszukam trochę innych źródeł, a najlepiej poczekać na finalną publikację

PS. Praktycznie to samo, tylko lepsze źródło. Łatwiej się czyta bo nie ma takiego bałaganu

http://www.nature.com/news/cosmologist-claims-universe-may-not-be-expanding-1.13379

Edytowane 29 Października 2013 przez WilkFenris

ZbyT · 29 Października 2013

A to jest jakaś bzdura, która odnosi się do... nie wiem czego. Coś sobie wymyśliłeś i nie wiem zupełnie o co ci chodzi.

dlaczego uważasz, że każde słowo jakie napisałem w tym wątki odnosi się do ciebie?

chociaż trudno w to uwierzyć to nie jesteś pępkiem świata

przy okazji powinieneś przeczytać to co w tym wątku napisałeś, a uśmiejesz się do łez ... jak ja

np. jak pokazałeś, że dwukrotny wzrost odległości oznacza dwukrotny wzrost prędkości ale ... i tak w to nie wierzysz

albo jak twierdzisz, że uznajesz teorię Wielkiego Wybuchu pod warunkiem, że ekspansja nie przyspiesza (co wynika z obserwacji, a nie jest postulatem teorii) czyli wierzysz w nią pod warunkiem, że jest niezgodna z rzeczywistością

na koniec domagasz się posługiwania się logiką

tak trzymać :dobrze: :buahaha:

pozdrawiam

mariogda · 29 Października 2013

Ale bełkot

oj tam, oj tam aż sobie poobserwuję ten temat ...

co do samej ekspansji i wszelakich teorii to taką ciekawostkę gdzieś tam ostatnio prawym uchem wyłapałem (nie pamiętam czy w TV czy gdzieś w necie)... w każdym razie do sedna ... chodziło o to, że generalnie przyjęto, że nasz wszechświat można by spróbować rozumieć jako zwykły żywy organizm (na przykład), który się odżywia, wydala, rozwija, rozmnaża itd ... takich wszechświatów może być więcej niż jeden (z racji owego rozmnażania), że na pewno jest coś co powoduje jego rozszerzanie/rozwój (odnośnie odżywiania), itd itd. Jeśli chodzi generalnie o takie teorie to jestem orłem raczej niskich lotów (może ktoś dotarł do jakiś szczegółów, doczytał na ten temat takiej teorii) ... w każdym razie jeśli sprowadzono by istnienie naszego wszechświata do żywego organizmu to zapewne wiele teorii nabrałoby sensu

Co do samych odległości, prędkości światła i czemu wyszło, że wszechświat ma tyle kilometrów szerokości, długości czy wysokości to uważam, że generalnie ludzki umysł pewnych rzeczy jeszcze długo nie ogarnie - to jest jak próba wyjaśnienia sobie samemu istnienia nicości. Potrzeba jeszcze wielu teorii, potwierdzeń tych teorii i nowych teorii na nowo potwierdzonych i jednocześnie obalających poprzednie by w końcu zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi. Ktoś już wyżej wspominał o wiekach średniowiecza Ludzkość w niebo patrzy od dawna ... ale dopiero nie dawno nielicznym dane było w to niebo się udać ... dopiero raczkujemy i upłynie jeszcze wiele wody w rzecze zanim zrozumiemy wszystkie procesy zachodzące w otaczającym nas wszechświecie.

Piotrek Guzik · 29 Października 2013

Wilkfenris,

Rozwiązanie podane w tym linku wydaje mi się znacznie bardziej sensowne choćby dlatego, że jest dużo prostsze. Nie wymaga postulowania istnienia hipotetycznych niewidzialnych energii powodujących przyspieszanie ekspansji wszechświata, a przy tym nie jest sprzeczne z dotychczasową wiedzą i obserwacjami. Nawet znacznie bardziej prawdopodobna ciemna materia miała by tutaj swoje miejsce
http://odkrywcy.pl/kat,132596,title,Wszechswiat-sie-nie-rozszerza,wid,15831545,wiadomosc.html?smg4sticaid=611924

Jeśli już odwołujesz się do jakichś nowych teorii, to warto byłoby przeczytać (albo choć przejrzeć) oryginał:

http://arxiv.org/pdf/1303.6878v3.pdf

Okazuje się, że wbrew temu, co piszesz, autor tego artykułu nigdzie nie neguje istnienia ciemnej energii - jest ona obecna w przedstawionych przez niego obliczeniach!

Jakby tego było mało, nigdzie w tym artykule nie pada stwierdzenie, że Wszechświat jest statyczny lub że się kurczy. Autor pisze jedynie, że można wybrać tak parametry w jego teorii, aby Wszechświat był statyczny. Przy innym wyborze parametrów otrzymujemy Wszechświat, który się rozszerza lub taki, który się kurczy.

Koniec końców, to właśnie jest kolejna teoria dopasowana do obserwacji. Aby wniosła ona cokolwiek nowego do naszego postrzegania świata, wypadałoby, aby w wyniku jej przewidywań można było zaobserwować jakieś zjawisko do tej pory nie obserwowane...

Jeśli wrócimy natomiast do koncepcji Wszechświata rozszerzającego się coraz szybciej oraz ciemnej energii, to najpierw pojawiła się ona jako teoretyczny byt w równaniach Einsteina (jako tzw. stała kosmologiczna). Ze względu, że pomysł wydawał się być absurdalny, była ona konsekwentnie pomijana (ustawiana w tych równaniach jako 0). Tymczasem obserwacje supernowych, wykonane niezależnie przez dwa zespoły w latach 90-tych XX wieku wykazały, że tempo rozszerzania się Wszechświata rośnie. Taki obraz obserwowanego przez nas Wszechświata okazał się być zgodny z rozwiązaniami równań Einsteina ze stałą kosmologiczną różną od 0. Ze względu na to, że odpowiada ona za przyspieszenie rozszerzania się Wszechświata, czynnik ten nazwano ciemną energią. Może i rozwiązanie takie nie wygląda "elegancko" - mówimy o czymś, czego nigdy nie obserwowaliśmy bezpośrednio, a co ma dość egzotyczne właściwości, niemniej jednak, o ile mi wiadomo, nie ma alternatywnej teorii, która lepiej opisywałaby Wszechświat, który obserwujemy.

Co do "chłopskiego rozumu", to jest on przydatny przy rozważaniu zjawisk, które obserwujemy na co dzień i które są zgodne z naszą intuicją. Fizyka (i astrofizyka) zajmuje się obecnie wieloma zagadnieniami, którym z naszą intuicją jest lekko mówiąc "trochę nie po drodze".

Na chłopski rozum, jeśli z rakiety poruszającej się względem nas z prędkością 0.9 c wystrzelimy coś, co będzie się poruszać względem niej z prędkością 0.9 c, to to coś powinno poruszać się względem nas z prędkością 1.8 c. Fizyka relatywistyczna mówi nam, że ta prędkość będzie jednak mniejsza od 1 c. Na chłopski rozum w GPSach nie powinniśmy stosować żadnych poprawek relatywistycznych. Tyle, że bez nich GPS trochę się myli...

Generalnie, zanim zaczniemy publicznie twierdzić, że jakaś teoria jest nieprawdziwa/podejrzana/gorsza od innej alternatywnej, warto poświęcić kilka dni na przestudiowanie tematu, aby wiedzieć, o czym się rozmawia...

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

Edytowane 29 Października 2013 przez Piotrek Guzik

WilkFenris · 29 Października 2013

OK. Proszę zatem mnie uświadomić. Nie jestem idiotą, ale nie ukrywam, że mam braki w wiedzy. Jeżeli czegoś nie rozumiem, źle to rozumiem, albo przeinaczam, to najlepiej jest to powiedzieć Oczywiście ZbyT masz prawo śmiać się do woli jeżeli popełniam błędy, ale po to je popełniam i po to piszę to wszystko, żeby się dowiedzieć, że nie mam racji

Morth · 29 Października 2013

@WilkFenris

Tak jak panowie powyżej zauważyli, chłopski rozum w takich zagadnieniach nie działa. Sam Dirac i Einstein się o tym przekonali, gdy okazało się, że wyniki równań jakie otrzymali, wydawały im się absurdalne. Na szczęście mamy matematykę, która redukuje "chłopski rozum" w nauce do zera.

WilkFenris · 29 Października 2013

Po pierwsze to dziękuję za odpowiedź

Wilkfenris,

Jeśli już odwołujesz się do jakichś nowych teorii, to warto byłoby przeczytać (albo choć przejrzeć) oryginał:

http://arxiv.org/pdf/1303.6878v3.pdf

Okazuje się, że wbrew temu, co piszesz, autor tego artykułu nigdzie nie neguje istnienia ciemnej energii - jest ona obecna w przedstawionych przez niego obliczeniach!

Jakby tego było mało, nigdzie w tym artykule nie pada stwierdzenie, że Wszechświat jest statyczny lub że się kurczy. Autor pisze jedynie, że można wybrać tak parametry w jego teorii, aby Wszechświat był statyczny. Przy innym wyborze parametrów otrzymujemy Wszechświat, który się rozszerza lub taki, który się kurczy.

Koniec końców, to właśnie jest kolejna teoria dopasowana do obserwacji. Aby wniosła ona cokolwiek nowego do naszego postrzegania świata, wypadałoby, aby w wyniku jej przewidywań można było zaobserwować jakieś zjawisko do tej pory nie obserwowane...

Cały widz polega jednak na tym, że autor zakłada, że przesunięcie ku czerwieni, które ma być dowodem na rozszerzanie się wszechświata jest spowodowane nie tym, że przestrzeń się rozszerza coraz szybciej, a tym, że wszystko nabiera masy. Innymi słowy, przesunięcie ku czerwieni nie musi być automatycznie dowodem, na rozszerzanie się wszechświata. Takie rozwiązanie też jest prawdopodobne.

Nie staram się tutaj tworzyć jakiś teorii. To, na co chcę zwrócić uwagę to fakt, że nie można traktować jako pewników danych, które w dużej mierze polegają na naszych założeniach. Nie jestem fizykiem. Wielu rzeczy nie rozumiem i pewnie słusznie tutaj dostaje lanie za błędy które popełniam, niemniej... nie starajcie się mi wmówić, że rozmawiamy o pewnikach, bo tak nie jest. To hipotezy, które choć są prawdopodobne, to jednak nie są pewne.

Mówisz, że ta teoria nie wnosi póki co nic nowego, ale moim zdaniem jest inaczej. Nawet jeżeli jest aktualnie nieweryfikowalna, to pokazuje, że można w inny sposób interpretować obserwacje. Niejako wyrywa ludzi z przekonania (i nie mam tu na myśli tylko naukowców), że znaleźliśmy jedyną interpretację tego co widzimy. Moim zdaniem to jest ważne

Jeśli wrócimy natomiast do koncepcji Wszechświata rozszerzającego się coraz szybciej oraz ciemnej energii, to najpierw pojawiła się ona jako teoretyczny byt w równaniach Einsteina (jako tzw. stała kosmologiczna). Ze względu, że pomysł wydawał się być absurdalny, była ona konsekwentnie pomijana (ustawiana w tych równaniach jako 0). Tymczasem obserwacje supernowych, wykonane niezależnie przez dwa zespoły w latach 90-tych XX wieku wykazały, że tempo rozszerzania się Wszechświata rośnie. Taki obraz obserwowanego przez nas Wszechświata okazał się być zgodny z rozwiązaniami równań Einsteina ze stałą kosmologiczną różną od 0. Ze względu na to, że odpowiada ona za przyspieszenie rozszerzania się Wszechświata, czynnik ten nazwano ciemną energią. Może i rozwiązanie takie nie wygląda "elegancko" - mówimy o czymś, czego nigdy nie obserwowaliśmy bezpośrednio, a co ma dość egzotyczne właściwości, niemniej jednak, o ile mi wiadomo, nie ma alternatywnej teorii, która lepiej opisywałaby Wszechświat, który obserwujemy.

Czy stała kosmologiczna Einsteina jest dokładnie tym, czym obecnie ciemna energia? Z tego co pamiętam, to Einstein wprowadził ją po to, żeby "unieruchomić" wszechświat w swoich równaniach i chociaż może spełniać podobną rolę (czyli rozpędzać wszechświat), to jednak nie jest tym samym. Ma też tą wadę, że jest stała Tymczasem postulowana ciemna energia nie koniecznie taka właśnie jest.

Co do elegancji, to owszem... wygląda to o tyle źle, że powstaje wrażenie uzupełniania dziur na siłę. Taka zapchajdziura. Troszeczkę tak, jak zrobił Einstein ze stałą kosmologiczną i moim zdaniem słusznie nazwał ją największą pomyłką swojego życia Wynikała ona bowiem z chęci dopasowania się do obowiązującej w tamtym czasie teorii pomimo, że nie było podstaw, aby tak uczynić. Patrząc na to jak fizycy wyjaśniają ludziom takim jak ja, czyli chłopom, którzy równań rozwiązać nie potrafią, np. dlaczego wszechświat rozszerza się coraz szybciej (albo czym jest ciemna energia) nie da się zatrzeć wrażenia, jakby mówili o czymś zupełnie fantastycznym. Przypomina to (nie obrażając nikogo) argumentację stosowaną w np. religii. Takie odnoszę wrażenie, dlatego też nie do końca ufam takiemu wyjaśnieniu.

Co do "chłopskiego rozumu", to jest on przydatny przy rozważaniu zjawisk, które obserwujemy na co dzień i które są zgodne z naszą intuicją. Fizyka (i astrofizyka) zajmuje się obecnie wieloma zagadnieniami, którym z naszą intuicją jest lekko mówiąc "trochę nie po drodze".
Na chłopski rozum, jeśli z rakiety poruszającej się względem nas z prędkością 0.9 c wystrzelimy coś, co będzie się poruszać względem niej z prędkością 0.9 c, to to coś powinno poruszać się względem nas z prędkością 1.8 c. Fizyka relatywistyczna mówi nam, że ta prędkość będzie jednak mniejsza od 1 c. Na chłopski rozum w GPSach nie powinniśmy stosować żadnych poprawek relatywistycznych. Tyle, że bez nich GPS trochę się myli...

Nie do końca się zgadzam. Moim zdaniem bez kłopotu na "chłopski rozum", jak fizyk humaniście( ) można wyjaśnić dlaczego w systemie GPS uwzględnia się zmianę w upływie czasu w pobliżu ośrodków masy. Bez najmniejszego problemu. To samo z prędkością światła, grawitacją itp. itd. Problem się robi, gdy staramy się wyjaśnić, skąd wzięliśmy taką "stałą kosmologiczną" w równaniach Wbrew pozorom chłop (czyli humanista) potrafi zrozumieć całkiem sporo z fizyki o ile wyjaśni mu się to nie matematycznie, a w sposób dla chłopa przyswajalny, czyli prozą

PS. W pełni akceptuję lanie jakie tu dostałem

PS2. Jedyny problem z matematyka jest taki, że liczby podstawiają ludzie Innymi słowy nie jest tak, że matematyka niweluje wpływ ludzkiej intuicji na wyniki jakie otrzymujemy. Owszem... określone równanie, zawsze da ten sam wynik, jeżeli podstawimy do niego te same dane. Ale jak mówiłem... dane podstawiają ludzie, a wiec nadal to intuicja, ten nasz chłopski rozum, gra tutaj pierwsze skrzypce

altanka · 29 Października 2013

No więc znowu. Mamy tu wciąż to samo - co zawsze. Zwą to "gadał dziad do obrazu" albo "dookoła wojtek" albo "srali muchy bedzie wiosna" albo "sralis mazgalis" itd. itd.

No ale o co chodzi? Chodzi o to, że jak tylko ktoś (w tym wypadku WilkFenris a także ja) wrzuci w sferę publiczną jakiś niewygodny i "nieprawomyślny" koncept natury naukowej to natychmiast całe biorące udział w dyskusji towarzystwo zaczyna nawijać ni w pięć ni w dziewięć; czyli nie na temat. Ludzie! Może byście tak odpowiedzieli łaskawie co sądzicie o tak w końcu prostej kwestii (dla interesujących się tematem) jak fakt, że obserwując coraz odleglejsze obiekty patrzymy równocześnie coraz dalej w przeszłość. I że skoro im dalej w przeszłość patrzymy tym bardziej stwierdzamy wzrost prędkości ogólnej ekspansji. No to oczywiście wydaje się logicznym, że im dawniej tym wszechświat rozszerzał się szybciej. A im bliżej w czasie, tym rozszerza się wolniej. Czyli szybkość ekspansji maleje z czasem. Proste? Ile razy można postować, że 2 razy 2 jest 4? Oczywiście mogę się mylić w tym wnioskowaniu. W nauce trzeba umieć przyznać się do błędu. Co jednak nie zmienia faktu, że jakoś ogólnie ludzie (tu postujący na astropolis) tchórzą czy co? Jakoś zamiast zabrać głos ad rem nawija się o "dupie maryni". Dlaczego? Notabene tak samo było na "konkurencyjnym forum". Im bardziej się uznanym i świętym kanonom naukowym próbuje zaprzeczać, tym większym się jest otoczonym ostracyzmem.

Zobaczymy teraz, czy po takim dictum wreszcie odezwą się głosy merytoryczne, czy dalej będzie "wołanie na puszczy".

Pozdrowienia.

Edytowane 29 Października 2013 przez altanka

WilkFenris · 29 Października 2013

Spokojnie altanka. Nie ma powodów, żeby się aż tak unosić, bo nie o to chodzi. Chcemy się przecież czegoś dowiedzieć tak? Nie warto więc specjalnie zaostrzać atmosfery, bo dostaniesz nie tyle odpowiedź, co rzucony w twoją stronę ironiczny tekst i tyle. Nic z tego nie wyniknie.

Tak jeszcze w kwestii wyjaśniającej sprawę ze ZbyT'em. Moim zdaniem postąpiłeś niezbyt elegancko. Mogę nie mieć racji... OK. Mogę czegoś nie rozumieć... prawda... ale to nie powód, żebyś wyolbrzymiał moje słowa i wpychał mi w usta stwierdzenia, których nie wypowiedziałem, bo tak jest fajniej i można błysnąć ironią. Tak się po prostu nie robi. Wiesz więcej? Nie ma sprawy... nie mam z tym problemu. Jeżeli jednak tak jest, to zamiast się śmiać, powiedz co rozumiem na opak. I tyle. Sprawa zamknięta. Nie chowam urazy, ale upraszam się o lepsze traktowanie. Śmiać się jest łatwo... przekazać wiedzę o wiele trudniej.

Co do mojej ograniczonej wiedzy to widzę, kiedy przekraczam próg swoich kompetencji i staję się niekompetentny w tym co robię. Powyżej pewnego poziomu dyskusji zaczynam popełniać błędy i to jest jak najbardziej w porządku. Nie mam zamiaru się tego wypierać. To nie wstyd. Człowiek uczy się cały czas. Nie wstydzę się tego co powiedziałem, bo własnie dzięki temu się uczę. Dzięki Piotrek za cierpliwość. Mam nadzieje czegoś się jeszcze dowiedzieć.