betelgeza

śpioch · 31 Października 2017

Betelgezę obserwowano dosyć długo. Początkowo sądzono że gwiazda pulsuje na skutek zmian objętości. Później się okazało, że jej kształt nie jest idealnie kołowy, charakteryzuje się wybrzuszeniem w płaszczyźnie równikowej. Rotacje są zbyt szybkie jak na taki obiekt. Po zatem na powierzchni widać sporą jasną plamę. Niedawno zasugerowano jakoby nastąpiło wchłonięcie przez Betelgezę innego obiektu, co tłumaczyłoby niecodzienny kształt, obiekt podczas spotkania mógł przekazać gwieździe pęd, którywpłynął na zwiększenie rotacji. Natomiast jasna plama może być wynikiem wzrostu temperatury na powierzchni, a może to początek procesu rodzenia się supernowej?

Tayson · 31 Października 2017

Prawdopodobnie wybuchnie 1 kwietnia ;-)

Rybi · 31 Października 2017

9 minut temu, Tayson napisał:

Prawdopodobnie wybuchnie 1 kwietnia ;-)

1 kwietnia, ale nie później niż za 100 tys. - do 1 mln lat (... dokładność aktualnych modeli ewolucyjnych gwiazd ).

Ale najpewniej o samym kolapsie jądra, że ma nastąpić dowiemy się najpewniej parę miesięcy przed tym zdarzeniem z obserwacji sieci teleskopów neutrinowych SNEWS (SuperNova Early Warning System), gdyby to zjawisko miało nastąpić w najbliższej przyszłości.

BTW - Dzisiaj "byłem" w okolicach Betelgeuzy - szczegóły na sąsiednim wątku:

śpioch · 1 Listopada 2017

jak dotychczas to jedynie betelgeza prezentuje nam swoją tarczę, a więc będzie można obserwować zjawisko powstania supernowej w miarę realistycznie

dotychczasowe obserwacje supernowych nie dawały takich możliwości obserwacji zachowania się przemieniającej gwiazdy,

będzie można otrzymać precyzyjny opis takiego procesu, może trzeba będzie nieco zmodyfikować akademickie poglądy?

Miszuda · 1 Listopada 2017

Niestety nie mamy na dziś narzędzi, które pozwalają nam na przewidywanie momentu powstania supernowej. Modele ewolucyjne pracują na konkretnych krokach czasowych, które dla nas są rzędu tysięcy lat, co dla gwiazdy jest jak sekunda. Co więcej, wciąż nie znamy jej dokładnej masy, co w modelach ewolucyjnych ma kluczowe znaczenie. Sam proces SN może więc zajść w dowolnym momencie.

Co do widoczności tarczy Betelgezy, faktycznie mamy jej podgląd, ale nie jest on "na żywo". To zdjęcie, jest efektem miesięcy prac wieloosobowych zespołów. Nie mamy jak na dziś możliwości obserwowania tarcz takich obiektów z odpowiednim dla nas krokiem czasowym.

Dla uściślenia, zmiany jasności są wywołane pulsowaniem, czyli zmianami objętości. Z tym, że te pulsacje wcale nie muszą być radialne (symetryczne). Są one wywołane zmianami temperatury w gwieździe, co najpewniej widać jako miejscowe pojaśnienie na grafice. Im wyższa temparatura, tym ośrodek robi się lżejszy i jest bardziej unoszony ku powierzchni gwiazdy. Stąd widoczne wybrzuszenie. Sama gwiazda najprawdopodobniej jest na etapie intensywnego mieszania pierwiastków. Są to ostatnie spazmy przed jej śmiercią, czyli SN.

Miszuda · 1 Listopada 2017

W dniu 31.10.2017 o 21:55, Rybi napisał:

Ale najpewniej o samym kolapsie jądra, że ma nastąpić dowiemy się najpewniej parę miesięcy przed tym zdarzeniem z obserwacji sieci teleskopów neutrinowych SNEWS (SuperNova Early Warning System), gdyby to zjawisko miało nastąpić w najbliższej przyszłości.

Tak dla ścisłości... Nie ma absolutnie żadnej możliwości o dowiedzeniu się o czasie kolapsu jądra. Co więcej sam kolaps trwa milisekundy, więc raczej znacznie krócej niż wspomniane miesiące. Tym bardziej, że SNEWS bazuje na uciekających neutrinach, które dochodzą do nas prędzej niż światło SN ale pozwalają na dowiedzenie się o SN jedynie sekundy przed samym zjawiskiem.

Nie wprowadzajmy użytkowników w błąd

Jagho · 1 Listopada 2017

13 minut temu, Miszuda napisał:

Tak dla ścisłości... Nie ma absolutnie żadnej możliwości o dowiedzeniu się o czasie kolapsu jądra. Co więcej sam kolaps trwa milisekundy, więc raczej znacznie krócej niż wspomniane miesiące. Tym bardziej, że SNEWS bazuje na uciekających neutrinach, które dochodzą do nas prędzej niż światło SN ale pozwalają na dowiedzenie się o SN jedynie sekundy przed samym zjawiskiem.

Sekundy, powiadasz ?
Hmm, to dlaczego podczas wybuchu SN 1987A detekcja neutrin miała miejsce 2-3 godziny przed zjawiskiem obserwowanym wizualnie ?

Miszuda · 1 Listopada 2017

6 minut temu, Jagho napisał:

Sekundy, powiadasz ?
Hmm, to dlaczego podczas wybuchu SN 1987A detekcja neutrin miała miejsce 2-3 godziny przed zjawiskiem obserwowanym wizualnie ?

Masz racje. Pomyliłem z czasem pulsów neutrinowych. Aczkolwiek na pewno nie mówimy tu o czasie sięgającym miesiąca

Rybi · 1 Listopada 2017

2 godziny temu, Miszuda napisał:

Tak dla ścisłości... Nie ma absolutnie żadnej możliwości o dowiedzeniu się o czasie kolapsu jądra. Co więcej sam kolaps trwa milisekundy, więc raczej znacznie krócej niż wspomniane miesiące. Tym bardziej, że SNEWS bazuje na uciekających neutrinach, które dochodzą do nas prędzej niż światło SN ale pozwalają na dowiedzenie się o SN jedynie sekundy przed samym zjawiskiem.

Nie wprowadzajmy użytkowników w błąd

1 godzinę temu, Miszuda napisał:

Masz racje. Pomyliłem z czasem pulsów neutrinowych. Aczkolwiek na pewno nie mówimy tu o czasie sięgającym miesiąca

Tak, mówimy tu o czasie rzędu miesięcy przed implozją jądra, gdy powinniśmy zarejestrować emisję neutrin z Betelgeuzy

I nie chodzi mi o emisję neutrin podczas samego kolapsu jądra gwiazdy. A w momencie kolapsu jądra Betelgeuzy grozi wręcz "zatkanie" się teleskopów neutrinowych ilością rejestrowanych neutrin.

W momencie, gdy w jądrze Betelgeuzy zapali się węgiel (prawdopodobnie kilkaset lat przed kolapsem jądra gwiazdy), to neutrinowa jasność Betelgeuzy będzie większa w porównaniu do jasności w zakresie fal elektromagnetycznych. I wraz z zapłonem kolejnych pierwiastków w jądrze gwiazdy coraz więcej energii gwiazdy będzie emitowane w postaci neutrin w porównaniu do fal elektromagnetycznych. Dla neutrin gwiazda jest przeźroczysta i opuszczają one jądro gwiazdy natychmiast, docierając do nas z prędkością zbliżona do "c". Według szacunków dr A.Odrzywołka z UJ neutrina z Betelgeuzy (odległość tylko 0,2kpc) powinno udać się zarejestrować z Ziemi już gdy będzie spalany neon i tlen w jądrze gwiazdy - kilka miesięcy przed kolapsem (... wariant optymistyczny).

Neutrina_od_Betelgeuzy.png.dd2bf98bf647c3af3cec54d6d0cffbeb.png

Polecam również poniższy artykuł A.Odrzywołka pt. "Kiedy eksploduje Betelgeza?"
http://www.foton.if.uj.edu.pl/documents/12579485/ce7af839-4dda-440c-84f9-5ca6163d67bc

Edytowane 1 Listopada 2017 przez Rybi

Charon_X · 2 Listopada 2017

Podobno przekazy historyczne podają Betelgezę jako gwiazdę białą lub żółtą, więc czerwonym nadolbrzymem musiała stać się za cywilizacji ludzkiej.

http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/nowe-niezwykle-zdjecia-gwiazdy-betelgeza-ktora-wkrotce-bedzie-widoczna-z-ziemi-supernowa

Swoją drogą media skupiają się na Betelgezie, a dlaczego Antares nie mógłby wybuchnąć szybciej - i byłoby równie spektakularnie. I zdjęcie Antaresa mamy lepsze niż Betelgezy. Fajnie, że technika idzie do przodu, dlatego szkoda byłoby teraz tracić tych gwiazd, trochę radości z supernowej, a potem kolejna mgławica, którą byle astroamator sobie sfoci .

Edytowane 2 Listopada 2017 przez Charon_X

Rybi · 2 Listopada 2017

8 godzin temu, Rybi napisał:

Tak, mówimy tu o czasie rzędu miesięcy przed implozją jądra, gdy powinniśmy zarejestrować emisję neutrin z Betelgeuzy

Niestety powyższe zdanie będzie słuszne najprawdopodobniej dopiero za parę lat.

Teleskopy neutrinowe takie jak 50kT LENA, Hyper-Kamionkande, DUNE (dawniejsze LBNE), LAGUNA nie są jeszcze działającymi detektorami (powyżej na rys. załączyłem szansę detekcji neutrin z Betelgeuzy przez LEN-ę z odczytu dr A. Odrzywołka):
https://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino_detector

SNEWS, czyli, aktualnie sieć 7 teleskopów neutrinowych (Borexino, Daya Bay, KamLAND, HALO, IceCube, LVD Super-Kamiokande) posiada czułość zdolną do detekcji tylko samego kolapsu.

6 godzin temu, Charon_X napisał:

Swoją drogą media skupiają się na Betelgezie, a dlaczego Antares nie mógłby wybuchnąć szybciej - i byłoby równie spektakularnie. I zdjęcie Antaresa mamy lepsze niż Betelgezy.

Antares jest nieco dalej niż Betelgeuza (ok. 550 vs. 430 l.św.), ale jej wybuch jako supernowej powinien być o porównywalnej skali dla obserwatorów na Ziemi i powinien nastąpić w porównywalnym czasie ( <100 tys.-1mln lat ).

Miszuda · 2 Listopada 2017

Tak, to wszystko prawda i optymistyczne życzenia. Pragnę jednak przypomnieć, że z supernowej z 87 roku zarejestrowano zaledwie 25 neutrin, pomimo niewyobrażalnie dużej ilości ich produkcji podczas wybuchu. Co więcej, nadal mamy problem z rejestracją neutrin nawet pochodzenia Słonecznego...

JSC · 2 Listopada 2017

7 godzin temu, Charon_X napisał:

Podobno przekazy historyczne podają Betelgezę jako gwiazdę białą lub żółtą, więc czerwonym nadolbrzymem musiała stać się za cywilizacji ludzkiej.

Aż nieprawdopodobne, aby w ciągu dwóch tysięcy lat stała sie z białej czerwona. No ale rzeczywiscie - tak piszą, ze Chińczycy w pierwszym wieku przed naszą erą tak to zanotowali... Ciekawe jak to widzieli np. Grecy. Przypomina mi się historia z kolorem Syriusza.

EDIT

Ptolemeusz opisywał ja jako rudą (za wiki)... Skoro Chińczycy rude widzieli jako białe, to moze i Syriusz był wtedy czerwony? :mr.green:

EDIT2

Potolemeusz okreslił jej kolor jako ὑπόκιρρος , dzisiejsi Grecy twierdzą, że to raczej żółty .. hmmm... nigdy nie wierz wikipedii? Z drugiej strony wiadomo, ze sporo ludzi ma problemy z odróznieniem pomarańczowego od ciepłego żółtego.

Czyli mogło byc tak - pierwszy wiek przed naszą era zółto/biała, drugi wiek naszej ery ciepłozółta, obecnie pomarańczowa- lekko czerwonawa. Czy taka szybka ewolucja gwiazdy jest możliwa? Czyli z typu F (ewentualnie G) do M w ciagu 2000 lat?

Edytowane 2 Listopada 2017 przez JSC

Miszuda · 2 Listopada 2017

Godzinę temu, JSC napisał:

EDIT2

Potolemeusz okreslił jej kolor jako ὑπόκιρρος , dzisiejsi Grecy twierdzą, że to raczej żółty .. hmmm... nigdy nie wierz wikipedii? Z drugiej strony wiadomo, ze sporo ludzi ma problemy z odróznieniem pomarańczowego od ciepłego żółtego.

Czyli mogło byc tak - pierwszy wiek przed naszą era zółto/biała, drugi wiek naszej ery ciepłozółta, obecnie pomarańczowa- lekko czerwonawa. Czy taka szybka ewolucja gwiazdy jest możliwa? Czyli z typu F (ewentualnie G) do M w ciagu 2000 lat?

Czas ewolucji dla betelgezy przy ustalonej masie 16 Ms i zerowej rotacji od punktu odejścia z ciągu głównego do etapu czerwonego olbrzyma to ok. 240 000 lat. Problem w tym, że nie znamy jej parametrów podczas obserwacji jej jako żółtej. Jednakże tempo ewolucji od typu F do olbrzyma to ok. 1500 lat. Więc jak najbardziej, zmiana koloru w tym czasie jest możliwa.

Charon_X · 2 Listopada 2017

Betelgeza to racze z typów B, A czy O, czyli zaczynały od białych/błękitnych nad/olbrzymów. Żólty to już raczej etap pośredni - gwiazda wychodzi z ciągu głowego i zaczyna puchnać, zanim stanie się czerwona musi zrobić się najpierw żółta (temp. powierzchni spada stopniowo).

Piotrek Guzik · 2 Listopada 2017

5 godzin temu, Miszuda napisał:

Tak, to wszystko prawda i optymistyczne życzenia. Pragnę jednak przypomnieć, że z supernowej z 87 roku zarejestrowano zaledwie 25 neutrin, pomimo niewyobrażalnie dużej ilości ich produkcji podczas wybuchu.

No tak, tylko że Betelgeza jest jakieś 300 razy bliżej nas niż SN 1987A, co oznacza, że w jej przypadku możemy się spodziewać strumienia neutrin 300*300 ~100 000 razy większego niż w przypadku SN 1987A. A do tego w 1987 roku dopiero zaczynaliśmy badać neutrina - teraz chyba mamy trochę czulsze instrumenty.

Miszuda · 2 Listopada 2017

Godzinę temu, Charon_X napisał:

Betelgeza to racze z typów B, A czy O, czyli zaczynały od białych/błękitnych nad/olbrzymów. Żólty to już raczej etap pośredni - gwiazda wychodzi z ciągu głowego i zaczyna puchnać, zanim stanie się czerwona musi zrobić się najpierw żółta (temp. powierzchni spada stopniowo).

Ale co to zmienia?