Jump to content

MONO vs COLOR - empirycznie


Recommended Posts

Przecież zamysł MateuszW był inny i ten test ma to udowodnić, że po WYDRIZZLOWANIU te różnice się zatrą :) choć On pisał o zapasie próbkowania, ale co to za wyczyn, my tu mamy NIEDOBÓR próbkowania a kolor i tak udowodni, że mono nie odstaje :D

 

 

 

Edited by HAMAL
Link to post
Share on other sites

Dla mnie obecnie ograniczeniem nie jest niższa rozdzielczość kamery kolor względem mono a jedynie seeing. Pixele są na tyle małe, że przy długiej ogniskowej sygnał zawsze jest mocno nadpróbkowany. Przewaga mono to głównie możliwość LRGB i NB. LRGB względem RGB pozwala uzyskać ten sam SN 1.5-2x szybciej.

 

Link to post
Share on other sites
55 minut temu, HAMAL napisał:

Przecież zamysł MateuszW był inny i ten test ma to udowodnić, że po WYDRIZZLOWANIU te różnice się zatrą :) choć On pisał o zapasie próbkowania, ale co to za wyczyn, my tu mamy NIEDOBÓR próbkowania

Ty pokazałeś pojedyncze klatki, tak? Ja pisałem, że to się może zatrzeć po stackowaniu. To że na pojedynczych klatkach w mono jest lepiej jest dla mnie oczywiste.

Cytat

a kolor i tak udowodni, że mono nie odstaje :D

Przecież mono wygrywa tą konkurencję.

Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, MateuszW napisał:

Ty pokazałeś pojedyncze klatki, tak? Ja pisałem, że to się może zatrzeć po stackowaniu. To że na pojedynczych klatkach w mono jest lepiej jest dla mnie oczywiste.

Pobrał ktoś pliki z klatkami to stackowania? Są wcześniej po 1000 klatek na każdą próbę mono i kolor :)

 

ponawiam

 

 

http://indexhamal.pl/FRM/ATIK-TITAN-COLOR.rar

 

http://indexhamal.pl/FRM/ATIK-TITAN-MONO.rar

 

 

z migrowaniem subpixelowym obrazu aby nie było :)

 

Edited by HAMAL
Link to post
Share on other sites
55 minut temu, HAMAL napisał:

No ale co to za wyczyn, że kolorowa kamera szare rzeczy pokazuje bez kratki maski bayera?

Myślałem że w teście z paskiem enkodera kolorowa kamera ma pokazać szare rzeczy bez kratki?

To prawda, że to nie wyczyn, dlatego pisałem, że w teorii powinno się dać zobaczyć paski dysponując samym materiałem kolorowym (fits) Raczej nie wyjdzie lepiej niż mono (bo filtry RGB nie są idealnie odseparowane, a światła jest 3x mniej) ale paski generalnie powinno być widać, tak jak sam zauważyłeś patrząc na surówkę bez debayera. W Gimpie nie potrafię jednak tego zrobić... W tej publikacji oni mają jakiś dedykowany soft... Poprobuje jeszcze jutro pythonem...

 

Edited by Behlur_Olderys
Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, trouvere napisał:

Dlaczego w przypadku kamer ASI wynik testu jest pozytywny, "podołała" mimo to, że powierzchnia piksela jest czterokrotnie mniejsza od Atika ?

No właśnie dlatego, że powierzchnia piksela jest czterokrotnie mniejsza od Atika :D to rozdzielczość jest 2x większą. Sam sobie odpowiedziałeś, czemu się mylisz.

 

PS Czekam na Wasze stacki porównawcze z materiału powyżej :)

 

 

Edited by HAMAL
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, trouvere napisał:

Skąd przypuszczenie, że elektronika odczytu Atików kolorowego jak i mono jest identyczna ? Przecież odczyt matrycy kolorowej wymusza na elektronice odczytu pasma czterokrotnie większego niż matrycy mono, przy założonym takim samym czasie odczytu całej ramki. Wynik jest doskonale widoczny na zrzutach obrazu Atik kolor vs. mono.

Co więcej Twoje założenie, że obie matryce mają taką samą wielkość piksela jest błędne, matryca mono ma jeden piksel kwadratowy o długości boku 7.4 um natomiast w matrycy kolor na tej samej powierzchni masz w rzeczywistości 4 piksle o powierzchni 1/4 piksela mono, czerwony, zielony, zielony, niebieski. Dość dobrze pokazuje to wartość MTF matrycy kolorowej i mono, MTF matrycy kolorowej jest znacznie niższy od matrycy mono, choć i tu widać, że pasek biały nie jest biały a jasnoszary, natomiast  czarny nie jest czarny a ciemnoszary, czyli wartość MTF jest rzędu 30% może nieco więcej.

 

 

Nie rozumiem czegoś. Jaką matrycę kolor masz na myśli w podkreślonym przeze mnie fragmencie?

Matryca Atika mono ma piksele 7.4x7.4um

Matryca Atika kolor ma piksele 7.4x7.4um? Bo z tekstu kolegi można by wywnioskować, że jednak nie... 

Oczywiście matryca ASI ma piksele 3.75 w wersji mono (120), i w wersji kolor (224) chyba też? Czy nie?

 

@trouvere, w pewnym momencie zaczynasz mówić tylko "matryca mono/kolor" a w niniejszym porównaniu są 4 matryce, po 2 mono i 2 kolor, więc musisz być bardziej konkretny, inaczej wprowadzasz niejednoznaczność. Dla mnie w szczególności nie jest zrozumiałe, czemu odczyt atika kolor miałby mieć 4x większe pasmo niż odczyt atika mono... Zawsze wydawało mi się, że matryce kolor od mono (np. przedstawiony tutaj Atik mono od Atika color) przy tym samym rozmiarze nie różnią się niczym, poza tym, że ta pierwsza ma jeszcze maskę bayera...

Edited by Behlur_Olderys
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Bo On matryce color pewnie widzi z perspektywy urojonego superpixela.

 

Dla jasności jeszcze

 

Czasy nie były identyczne w parach mono i kolor, bo my nie badamy sprawności lecz rozdzielczości, więc kolory dostały odpowiednio dłuższe czasy, aby mogły pracować na dobrze doświetlownych warunkach

 

nadto...

 

I tu i tu stosuję filtr UV/IR cut aby do rozdzielczości zielonych pixeli w kamerkach kolorowych nie mieszała mi się podczerwień

 

nadto

 

optyka to lusterkowiec, czytaj reflektor, nie ma zarzutu aberracji chromatycznej

 

nadto

 

aby dać fory Atikowi kolor wymontowałem z niego neutralną dla pasma przenoszenia szybkę okienka komory matrycy, aby mi rozmiaru plamki nie psuła 

 

chyba tyle :)

 

 

Edited by HAMAL
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, trouvere napisał:

Po pierwsze musisz zrozumieć, że nie istnieje pojedynczy kolorowy piksel: to jest zespół czterech oddzielnych pikseli traktowanych na użytek elektroniki odczytu jako "jeden piksel wielokolorowy" i podawana informacja o wymiarze piksela matrycy kolorowej 7.4 x 7.4 um znaczy tyle, że są 4 subpiksele o wymiarze, w przybliżeniu 3.7 x 3.7 um.

A skoro już wiemy, że mamy tak naprawdę w dwu "identycznej" rozdzielczości matrycach, mono i kolorowej, różną ilość pikseli do odczytu - w kolorowej jest ich 4x więcej, to aby odczytać kompletną informację o obrazie z matrycy kolorowej w tej samej jednostce czasu, cały jej tor odczytu musi być czterokrotnie szybszy.

 

Innymi słowy, kolorowy Atik to tak naprawdę kamera z 4x większą ilością pikseli o 4x mniejszej powierzchni, w porównaniu do mono?

Czy tak samo jest dla CCD i CMOS?

Edited by Behlur_Olderys
Link to post
Share on other sites
9 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Innymi słowy, kolorowy Atik to tak naprawdę kamera z 4x większą ilością pikseli o 4x mniejszej powierzchni, w porównaniu do mono?

Czy tak samo jest dla CCD i CMOS?

Ironizujesz czy piszesz na poważnie? Bo zaczynam się obawiać :uhm:

Link to post
Share on other sites
Teraz, HAMAL napisał:

Ironizujesz czy piszesz na poważnie? Bo zaczynam się obawiać :uhm:

Poważnie się pytam @trouvere bo nie jestem pewien, czy rozumiem, co on pisze. A wydaje mi się dosyć obeznany w dziedzinie kamer (wątek o video astronomii)

 

Myślałem zawsze, że jednak pixele są identyczne, nałożona jest na nie maska Bayera, ilość pikseli jest taka sama... Tak, jak gdy ktoś robi np. moda lustrzanki zdrapując z niej maskę Bayera uzyskując kamerę mono...

Link to post
Share on other sites
12 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Myślałem zawsze, że jednak pixele są identyczne, nałożona jest na nie maska Bayera, ilość pikseli jest taka sama... Tak, jak gdy ktoś robi np. moda lustrzanki zdrapując z niej maskę Bayera uzyskując kamerę mono...

No bo tak jest, jak możesz wątpić, że identyczne matryce ale mono i kolor różnią się jak On pisze :huh:

 

Tylko wczytaj się w to jak on to pisze, miesza specjalnie, teoretycznie nie kłamie ale pisze to w taki sposób, aby osoba nieobeznana źle to odczytała :D

 

 

Edited by HAMAL
Link to post
Share on other sites
Teraz, HAMAL napisał:

No bo tak jest, jak możesz wątpić, że identyczne matryce ale mono i kolor różnią się jak On pisze :huh:

@HAMAL, moim celem jest precyzja wypowiedzi.

 

Powiedz proszę - Twoim zdaniem:

Rozdzielczość Atika mono = ?

Pixel size Atika mono = ?

Rozdzielczość Atika color = ?

Pixel size Atika color = ?

 

Bo wg @trouvere te parametry wyglądają tak:

Rozdzielczość Atika mono = 494x659

Pixel size Atika mono = 7.4umx7.4um

Rozdzielczość Atika color = 982x1318

Pixel size Atika color = ~~3.7umx3.7um

 

A wg mnie:

Rozdzielczość Atika mono = 494x659

Pixel size Atika mono = 7.4umx7.4um

Rozdzielczość Atika color = 494x659

Pixel size Atika color = 7.4umx7.4um

 

Chcę mieć to na papierze. Chcę udokumentować żeby potem nie było, że czyjąś wypowiedź sobie dopowiedziałem w myślach albo opacznie zrozumiałem. Żeby nie było wykręcania się. Precyzja.

Link to post
Share on other sites

A wg ATIKA i rzeczywistości:

Rozdzielczość Atika mono = 494x659

Pixel size Atika mono = 7.4umx7.4um

Rozdzielczość Atika color = 494x659

Pixel size Atika color = 7.4umx7.4um

 

Aby zaszokować i wypaść ciekawie stosuje pewne przeinaczenia i niedopowiedzenia, nie daj się w to wrabiać

 

 

Edited by HAMAL
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, HAMAL napisał:

A wg ATIKA i rzeczywistości

:

Rozdzielczość Atika mono = 494x659

Pixel size Atika mono = 7.4umx7.4um

Rozdzielczość Atika color = 494x659

Pixel size Atika color = 7.4umx7.4um

No przecież wiem. 

Ale @trouvere cały czas chce mnie przekonać, że jak zdrapię maskę Bayera z 7.4umx7.4um piksela atika Color, to pod spodem będą 4 fotodiody o rozmiarach ~3.7um x 3.7um. Bo tak rozumiem to, co on cały czas mówi.

Edited by Behlur_Olderys
Link to post
Share on other sites

7.4 i 7.4

 

ponawiam

 

Aby zaszokować i wypaść ciekawie stosuje pewne przeinaczenia i niedopowiedzenia, nie daj się w to wrabiać

 

już po temacie..

 

Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, HAMAL napisał:

 

 

Aby zaszokować i wypaść ciekawie stosuje pewne przeinaczenia i niedopowiedzenia, nie daj się w to wrabiać

 

 

 

 

A skąd wiesz? Moim zdaniem on tak naprawdę uważa - że gdzieś pod spodem 7.4um pikseli Atika kolor są 4 fotodiody 3.7um.

Bronią na przeinaczenia i niedopowiedzenia jest precyzja, o którą cały czas proszę.

 

Czy Twoim zdaniem, @HAMAL, Atik color będzie wymagał 4x większego pasma odczytu niż Atik mono?

Link to post
Share on other sites

No to czekamy, aż On sam wklei to

 

Rozdzielczość Atika mono = 494x659

Pixel size Atika mono = 7.4umx7.4um

Rozdzielczość Atika color = 982x1318

Pixel size Atika color = ~~3.7umx3.7um

 

ale nie wklei,w zamian dostaniesz kolejne przeinaczenia i niedopowiedzenia na 600 znaków.

 

Edited by HAMAL
Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Niestety, nie wiem, jak zrobić w GIMP-ie coś takiego:
 

https://en.ids-imaging.com/tl_files/downloads/techtip/TechTip_18MP-color-sensor-as-mono_EN.pdf

 

Ale tam się to udało...

Metoda I dla szarych scen (czarno białe paski i tekst moim zdaniem klasyfikują się pod taką scenę) opisana w artykule sprowadza się do dobrania współczynników dla składowych RGB. Moje poprzednie pytanie o balans bieli i szarą kartkę dotyczyło właśnie dobrania tych współczynników. Oświetlenie powinno być takie same jak dla badanej sceny. Dzięki temu, po pomnożeniu o odpowiednie wagi poszczególne pixele (różne kolory) będą miały zbliżoną czułość.

 

Teraz, Behlur_Olderys napisał:

 

A skąd wiesz? Moim zdaniem on tak naprawdę uważa - że gdzieś pod spodem 7.4um pikseli Atika kolor są 4 fotodiody 3.7um.

Bronią na przeinaczenia i niedopowiedzenia jest precyzja, o którą cały czas proszę.

 

Czy Twoim zdaniem, @HAMAL, Atik color będzie wymagał 4x większego pasma odczytu niż Atik mono?

Teoretycznie możesz z jednej kamery do drugiej przełożyć matrycę. Firmware kamery ma zapisane czy to matryca mono czy kolor. Układy z punktu widzenia elektroniki są praktycznie identyczne (ICX424AQ- kolor i ICX424AL - mono). Fizyczna różnica jest taka, że  w kolor naniesiona jest maska Bayera.  Rozmiary pixeli w Atiku mono i kolor są identyczne. Pasmo jest takie samo.  Poboczny wątek o szybkości odczytu nic nie wnosi do tematu.

 

Poniżej pdfy z datasheet. Można sobie porównać.

https://s1-dl.theimagingsource.com/api/2.5/packages/publications/sensors-ccd/icx424al/e6f6a6dc-f966-5bf2-89ca-b1370715d416/icx424al_1.2.en_US.pdf

https://s1-dl.theimagingsource.com/api/2.5/packages/publications/sensors-ccd/icx424aq/05a8c2d8-9623-5520-96bb-1d99c4a2b8a8/icx424aq_1.2.en_US.pdf

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
5 minut temu, trouvere napisał:

Bzdura ! To jest tylko Twoje wyobrażenie. W rzeczywistości rozdzielczość Atika kolor jest dwukrotnie niższa w poziomie i dwukrotnie niższa w pionie. I to właśnie doskonale widać na fotografiach HAMAL'a w jego pierwszym poście.

 

Zrozumcie, że założenie było "identycznej" rozdzielczości a nie identycznej ilości pikseli.

 

Czyje założenie? @HAMALa czy Twoje? Gdzie wyraziłeś wprost to założenie?

Czy to co napisałeś to w końcu prawda czy nie?

 

 

Cytat

 

Przecież odczyt matrycy kolorowej wymusza na elektronice odczytu pasma czterokrotnie większego niż matrycy mono, przy założonym takim samym czasie odczytu całej ramki. Wynik jest doskonale widoczny na zrzutach obrazu Atik kolor vs. mono.

Co więcej Twoje założenie, że obie matryce mają taką samą wielkość piksela jest błędne, matryca mono ma jeden piksel kwadratowy o długości boku 7.4 um natomiast w matrycy kolor na tej samej powierzchni masz w rzeczywistości 4 piksle o powierzchni 1/4 piksela mono, czerwony, zielony, zielony, niebieski. 

 

 

Moim zdaniem @trouvere powinieneś przyznać, że zacytowany tekst to bzdura, w szczególności podkreślenie

 

Edited by Behlur_Olderys
Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, trouvere napisał:

Bzdura ! To jest tylko Twoje wyobrażenie. W rzeczywistości rozdzielczość Atika kolor jest dwukrotnie niższa w poziomie i dwukrotnie niższa w pionie. I to właśnie doskonale widać na fotografiach HAMAL'a w jego pierwszym poście.

 

Zrozumcie, że założenie było "identycznej" rozdzielczości a nie identycznej ilości pikseli.

Nadal nie kłamie, ale nadal miesza :D teraz jest dwukrotnie niższa :)

 

Link to post
Share on other sites

HAMAL jest dla was za dobry - zamiast jednego porównania przeprowadził kilka równocześnie, ma za dużo kamer, sprzętu i pomysłów i stąd później nieporozumienia :D

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 16 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 21 replies
    • MARS 2020 - mapa albedo powierzchni + pełny obrót 3D  (tutorial gratis)
      Dzisiejszej nocy mamy opozycję Marsa więc to chyba dobry moment żeby zaprezentować wyniki mojego wrześniowego projektu. Pogody ostatnio jak na lekarstwo – od początku października praktycznie nie udało mi się fotografować. Na szczęście wrzesień dopisał jeśli chodzi o warunki seeingowe i udało mi się skończyć długo planowany projekt pełnej mapy powierzchni (struktur albedo) Marsa.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 130 replies
    • Aktualizacja silnika Astropolis - zgłaszanie uwag
      Dzisiaj zaktualizowaliśmy silnik Astropolis do najnowszej wersji (głównie z powodów bezpieczeństwa). Najpoważniejsze błędy zostały już naprawione, ale ponieważ aktualizacja jest dosyć rozbudowana (dotyczy także wyglądu), drobnych problemów na pewno jest więcej. Bez was ich nie namierzymy. Dlatego bardzo proszę o pomoc i wrzucanie tu informacji o napotkanych problemach/błędach.
        • Like
      • 247 replies
    • Insight Investment Astrophotographer of the Year 2020 – mój mały-wielki sukces :)
      Jestem raczej osobą która nie lubi się chwalić i przechwalać… ale tym razem jest to wydarzenie dla mnie tak ważne, że postanowiłem podzielić się z Wami tą niezwykle radosną dla mnie wiadomością.
       
      Moja praca zajęła pierwsze miejsce w kategorii „Planety, komety i asteroidy” podczas tegorocznego konkursu Insight Investment Astronomy Photographer of the Year 2020.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 85 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.