MONO vs COLOR - empirycznie

HAMAL · 22 Czerwca 2020

Przecież zamysł MateuszW był inny i ten test ma to udowodnić, że po WYDRIZZLOWANIU te różnice się zatrą choć On pisał o zapasie próbkowania, ale co to za wyczyn, my tu mamy NIEDOBÓR próbkowania a kolor i tak udowodni, że mono nie odstaje

Edytowane 22 Czerwca 2020 przez HAMAL

rambro · 22 Czerwca 2020

Dla mnie obecnie ograniczeniem nie jest niższa rozdzielczość kamery kolor względem mono a jedynie seeing. Pixele są na tyle małe, że przy długiej ogniskowej sygnał zawsze jest mocno nadpróbkowany. Przewaga mono to głównie możliwość LRGB i NB. LRGB względem RGB pozwala uzyskać ten sam SN 1.5-2x szybciej.

Behlur_Olderys · 22 Czerwca 2020

Niestety, nie wiem, jak zrobić w GIMP-ie coś takiego:

https://en.ids-imaging.com/tl_files/downloads/techtip/TechTip_18MP-color-sensor-as-mono_EN.pdf

Ale tam się to udało...

HAMAL · 22 Czerwca 2020

No ale co to za wyczyn, że kolorowa kamera szare rzeczy pokazuje bez kratki maski bayera?

MateuszW · 22 Czerwca 2020

55 minut temu, HAMAL napisał:

Przecież zamysł MateuszW był inny i ten test ma to udowodnić, że po WYDRIZZLOWANIU te różnice się zatrą choć On pisał o zapasie próbkowania, ale co to za wyczyn, my tu mamy NIEDOBÓR próbkowania

Ty pokazałeś pojedyncze klatki, tak? Ja pisałem, że to się może zatrzeć po stackowaniu. To że na pojedynczych klatkach w mono jest lepiej jest dla mnie oczywiste.

Cytat

a kolor i tak udowodni, że mono nie odstaje

Przecież mono wygrywa tą konkurencję.

HAMAL · 22 Czerwca 2020

4 minuty temu, MateuszW napisał:

Ty pokazałeś pojedyncze klatki, tak? Ja pisałem, że to się może zatrzeć po stackowaniu. To że na pojedynczych klatkach w mono jest lepiej jest dla mnie oczywiste.

Pobrał ktoś pliki z klatkami to stackowania? Są wcześniej po 1000 klatek na każdą próbę mono i kolor

ponawiam

http://indexhamal.pl/FRM/ATIK-TITAN-COLOR.rar

http://indexhamal.pl/FRM/ATIK-TITAN-MONO.rar

z migrowaniem subpixelowym obrazu aby nie było

Edytowane 22 Czerwca 2020 przez HAMAL

Behlur_Olderys · 22 Czerwca 2020

55 minut temu, HAMAL napisał:

No ale co to za wyczyn, że kolorowa kamera szare rzeczy pokazuje bez kratki maski bayera?

Myślałem że w teście z paskiem enkodera kolorowa kamera ma pokazać szare rzeczy bez kratki?

To prawda, że to nie wyczyn, dlatego pisałem, że w teorii powinno się dać zobaczyć paski dysponując samym materiałem kolorowym (fits) Raczej nie wyjdzie lepiej niż mono (bo filtry RGB nie są idealnie odseparowane, a światła jest 3x mniej) ale paski generalnie powinno być widać, tak jak sam zauważyłeś patrząc na surówkę bez debayera. W Gimpie nie potrafię jednak tego zrobić... W tej publikacji oni mają jakiś dedykowany soft... Poprobuje jeszcze jutro pythonem...

Edytowane 22 Czerwca 2020 przez Behlur_Olderys

szuu · 22 Czerwca 2020

HAMAL · 23 Czerwca 2020

4 godziny temu, trouvere napisał:

Dlaczego w przypadku kamer ASI wynik testu jest pozytywny, "podołała" mimo to, że powierzchnia piksela jest czterokrotnie mniejsza od Atika ?

No właśnie dlatego, że powierzchnia piksela jest czterokrotnie mniejsza od Atika to rozdzielczość jest 2x większą. Sam sobie odpowiedziałeś, czemu się mylisz.

PS Czekam na Wasze stacki porównawcze z materiału powyżej

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez HAMAL

Behlur_Olderys · 23 Czerwca 2020

8 godzin temu, trouvere napisał:

Skąd przypuszczenie, że elektronika odczytu Atików kolorowego jak i mono jest identyczna ? Przecież odczyt matrycy kolorowej wymusza na elektronice odczytu pasma czterokrotnie większego niż matrycy mono, przy założonym takim samym czasie odczytu całej ramki. Wynik jest doskonale widoczny na zrzutach obrazu Atik kolor vs. mono.

Co więcej Twoje założenie, że obie matryce mają taką samą wielkość piksela jest błędne, matryca mono ma jeden piksel kwadratowy o długości boku 7.4 um natomiast w matrycy kolor na tej samej powierzchni masz w rzeczywistości 4 piksle o powierzchni 1/4 piksela mono, czerwony, zielony, zielony, niebieski. Dość dobrze pokazuje to wartość MTF matrycy kolorowej i mono, MTF matrycy kolorowej jest znacznie niższy od matrycy mono, choć i tu widać, że pasek biały nie jest biały a jasnoszary, natomiast czarny nie jest czarny a ciemnoszary, czyli wartość MTF jest rzędu 30% może nieco więcej.

Nie rozumiem czegoś. Jaką matrycę kolor masz na myśli w podkreślonym przeze mnie fragmencie?

Matryca Atika mono ma piksele 7.4x7.4um

Matryca Atika kolor ma piksele 7.4x7.4um? Bo z tekstu kolegi można by wywnioskować, że jednak nie...

Oczywiście matryca ASI ma piksele 3.75 w wersji mono (120), i w wersji kolor (224) chyba też? Czy nie?

@trouvere, w pewnym momencie zaczynasz mówić tylko "matryca mono/kolor" a w niniejszym porównaniu są 4 matryce, po 2 mono i 2 kolor, więc musisz być bardziej konkretny, inaczej wprowadzasz niejednoznaczność. Dla mnie w szczególności nie jest zrozumiałe, czemu odczyt atika kolor miałby mieć 4x większe pasmo niż odczyt atika mono... Zawsze wydawało mi się, że matryce kolor od mono (np. przedstawiony tutaj Atik mono od Atika color) przy tym samym rozmiarze nie różnią się niczym, poza tym, że ta pierwsza ma jeszcze maskę bayera...

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez Behlur_Olderys

HAMAL · 23 Czerwca 2020

Bo On matryce color pewnie widzi z perspektywy urojonego superpixela.

Dla jasności jeszcze

Czasy nie były identyczne w parach mono i kolor, bo my nie badamy sprawności lecz rozdzielczości, więc kolory dostały odpowiednio dłuższe czasy, aby mogły pracować na dobrze doświetlownych warunkach

nadto...

I tu i tu stosuję filtr UV/IR cut aby do rozdzielczości zielonych pixeli w kamerkach kolorowych nie mieszała mi się podczerwień

nadto

optyka to lusterkowiec, czytaj reflektor, nie ma zarzutu aberracji chromatycznej

nadto

aby dać fory Atikowi kolor wymontowałem z niego neutralną dla pasma przenoszenia szybkę okienka komory matrycy, aby mi rozmiaru plamki nie psuła

chyba tyle

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez HAMAL

Behlur_Olderys · 23 Czerwca 2020

4 minuty temu, trouvere napisał:

Po pierwsze musisz zrozumieć, że nie istnieje pojedynczy kolorowy piksel: to jest zespół czterech oddzielnych pikseli traktowanych na użytek elektroniki odczytu jako "jeden piksel wielokolorowy" i podawana informacja o wymiarze piksela matrycy kolorowej 7.4 x 7.4 um znaczy tyle, że są 4 subpiksele o wymiarze, w przybliżeniu 3.7 x 3.7 um.

A skoro już wiemy, że mamy tak naprawdę w dwu "identycznej" rozdzielczości matrycach, mono i kolorowej, różną ilość pikseli do odczytu - w kolorowej jest ich 4x więcej, to aby odczytać kompletną informację o obrazie z matrycy kolorowej w tej samej jednostce czasu, cały jej tor odczytu musi być czterokrotnie szybszy.

Innymi słowy, kolorowy Atik to tak naprawdę kamera z 4x większą ilością pikseli o 4x mniejszej powierzchni, w porównaniu do mono?

Czy tak samo jest dla CCD i CMOS?

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez Behlur_Olderys

HAMAL · 23 Czerwca 2020

9 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Innymi słowy, kolorowy Atik to tak naprawdę kamera z 4x większą ilością pikseli o 4x mniejszej powierzchni, w porównaniu do mono?

Czy tak samo jest dla CCD i CMOS?

Ironizujesz czy piszesz na poważnie? Bo zaczynam się obawiać :uhm:

Behlur_Olderys · 23 Czerwca 2020

Teraz, HAMAL napisał:

Ironizujesz czy piszesz na poważnie? Bo zaczynam się obawiać

Poważnie się pytam @trouvere bo nie jestem pewien, czy rozumiem, co on pisze. A wydaje mi się dosyć obeznany w dziedzinie kamer (wątek o video astronomii)

Myślałem zawsze, że jednak pixele są identyczne, nałożona jest na nie maska Bayera, ilość pikseli jest taka sama... Tak, jak gdy ktoś robi np. moda lustrzanki zdrapując z niej maskę Bayera uzyskując kamerę mono...

HAMAL · 23 Czerwca 2020

12 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Myślałem zawsze, że jednak pixele są identyczne, nałożona jest na nie maska Bayera, ilość pikseli jest taka sama... Tak, jak gdy ktoś robi np. moda lustrzanki zdrapując z niej maskę Bayera uzyskując kamerę mono...

No bo tak jest, jak możesz wątpić, że identyczne matryce ale mono i kolor różnią się jak On pisze :huh:

Tylko wczytaj się w to jak on to pisze, miesza specjalnie, teoretycznie nie kłamie ale pisze to w taki sposób, aby osoba nieobeznana źle to odczytała

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez HAMAL

Behlur_Olderys · 23 Czerwca 2020

Teraz, HAMAL napisał:

No bo tak jest, jak możesz wątpić, że identyczne matryce ale mono i kolor różnią się jak On pisze

@HAMAL, moim celem jest precyzja wypowiedzi.

Powiedz proszę - Twoim zdaniem:

Rozdzielczość Atika mono = ?

Pixel size Atika mono = ?

Rozdzielczość Atika color = ?

Pixel size Atika color = ?

Bo wg @trouvere te parametry wyglądają tak:

Rozdzielczość Atika mono = 494x659

Pixel size Atika mono = 7.4umx7.4um

Rozdzielczość Atika color = 982x1318

Pixel size Atika color = ~~3.7umx3.7um

A wg mnie:

Rozdzielczość Atika mono = 494x659

Pixel size Atika mono = 7.4umx7.4um

Rozdzielczość Atika color = 494x659

Pixel size Atika color = 7.4umx7.4um

Chcę mieć to na papierze. Chcę udokumentować żeby potem nie było, że czyjąś wypowiedź sobie dopowiedziałem w myślach albo opacznie zrozumiałem. Żeby nie było wykręcania się. Precyzja.

HAMAL · 23 Czerwca 2020

A wg ATIKA i rzeczywistości:

Rozdzielczość Atika mono = 494x659

Pixel size Atika mono = 7.4umx7.4um

Rozdzielczość Atika color = 494x659

Pixel size Atika color = 7.4umx7.4um

Aby zaszokować i wypaść ciekawie stosuje pewne przeinaczenia i niedopowiedzenia, nie daj się w to wrabiać

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez HAMAL

Behlur_Olderys · 23 Czerwca 2020

2 minuty temu, HAMAL napisał:

A wg ATIKA i rzeczywistości

:

Rozdzielczość Atika mono = 494x659

Pixel size Atika mono = 7.4umx7.4um

Rozdzielczość Atika color = 494x659

Pixel size Atika color = 7.4umx7.4um

No przecież wiem.

Ale @trouvere cały czas chce mnie przekonać, że jak zdrapię maskę Bayera z 7.4umx7.4um piksela atika Color, to pod spodem będą 4 fotodiody o rozmiarach ~3.7um x 3.7um. Bo tak rozumiem to, co on cały czas mówi.

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez Behlur_Olderys

HAMAL · 23 Czerwca 2020

7.4 i 7.4

ponawiam

Aby zaszokować i wypaść ciekawie stosuje pewne przeinaczenia i niedopowiedzenia, nie daj się w to wrabiać

już po temacie..

Behlur_Olderys · 23 Czerwca 2020

1 minutę temu, HAMAL napisał:

Aby zaszokować i wypaść ciekawie stosuje pewne przeinaczenia i niedopowiedzenia, nie daj się w to wrabiać

A skąd wiesz? Moim zdaniem on tak naprawdę uważa - że gdzieś pod spodem 7.4um pikseli Atika kolor są 4 fotodiody 3.7um.

Bronią na przeinaczenia i niedopowiedzenia jest precyzja, o którą cały czas proszę.

Czy Twoim zdaniem, @HAMAL, Atik color będzie wymagał 4x większego pasma odczytu niż Atik mono?

HAMAL · 23 Czerwca 2020

No to czekamy, aż On sam wklei to

Rozdzielczość Atika mono = 494x659

Pixel size Atika mono = 7.4umx7.4um

Rozdzielczość Atika color = 982x1318

Pixel size Atika color = ~~3.7umx3.7um

ale nie wklei,w zamian dostaniesz kolejne przeinaczenia i niedopowiedzenia na 600 znaków.

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez HAMAL

rambro · 23 Czerwca 2020

11 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Niestety, nie wiem, jak zrobić w GIMP-ie coś takiego:

https://en.ids-imaging.com/tl_files/downloads/techtip/TechTip_18MP-color-sensor-as-mono_EN.pdf

Ale tam się to udało...

Metoda I dla szarych scen (czarno białe paski i tekst moim zdaniem klasyfikują się pod taką scenę) opisana w artykule sprowadza się do dobrania współczynników dla składowych RGB. Moje poprzednie pytanie o balans bieli i szarą kartkę dotyczyło właśnie dobrania tych współczynników. Oświetlenie powinno być takie same jak dla badanej sceny. Dzięki temu, po pomnożeniu o odpowiednie wagi poszczególne pixele (różne kolory) będą miały zbliżoną czułość.

Teraz, Behlur_Olderys napisał:

A skąd wiesz? Moim zdaniem on tak naprawdę uważa - że gdzieś pod spodem 7.4um pikseli Atika kolor są 4 fotodiody 3.7um.

Bronią na przeinaczenia i niedopowiedzenia jest precyzja, o którą cały czas proszę.

Czy Twoim zdaniem, @HAMAL, Atik color będzie wymagał 4x większego pasma odczytu niż Atik mono?

Teoretycznie możesz z jednej kamery do drugiej przełożyć matrycę. Firmware kamery ma zapisane czy to matryca mono czy kolor. Układy z punktu widzenia elektroniki są praktycznie identyczne (ICX424AQ- kolor i ICX424AL - mono). Fizyczna różnica jest taka, że w kolor naniesiona jest maska Bayera. Rozmiary pixeli w Atiku mono i kolor są identyczne. Pasmo jest takie samo. Poboczny wątek o szybkości odczytu nic nie wnosi do tematu.

Poniżej pdfy z datasheet. Można sobie porównać.

https://s1-dl.theimagingsource.com/api/2.5/packages/publications/sensors-ccd/icx424al/e6f6a6dc-f966-5bf2-89ca-b1370715d416/icx424al_1.2.en_US.pdf

https://s1-dl.theimagingsource.com/api/2.5/packages/publications/sensors-ccd/icx424aq/05a8c2d8-9623-5520-96bb-1d99c4a2b8a8/icx424aq_1.2.en_US.pdf

Behlur_Olderys · 23 Czerwca 2020

5 minut temu, trouvere napisał:

Bzdura ! To jest tylko Twoje wyobrażenie. W rzeczywistości rozdzielczość Atika kolor jest dwukrotnie niższa w poziomie i dwukrotnie niższa w pionie. I to właśnie doskonale widać na fotografiach HAMAL'a w jego pierwszym poście.

Zrozumcie, że założenie było "identycznej" rozdzielczości a nie identycznej ilości pikseli.

Czyje założenie? @HAMALa czy Twoje? Gdzie wyraziłeś wprost to założenie?

Czy to co napisałeś to w końcu prawda czy nie?

Cytat

Przecież odczyt matrycy kolorowej wymusza na elektronice odczytu pasma czterokrotnie większego niż matrycy mono, przy założonym takim samym czasie odczytu całej ramki. Wynik jest doskonale widoczny na zrzutach obrazu Atik kolor vs. mono.

Co więcej Twoje założenie, że obie matryce mają taką samą wielkość piksela jest błędne, matryca mono ma jeden piksel kwadratowy o długości boku 7.4 um natomiast w matrycy kolor na tej samej powierzchni masz w rzeczywistości 4 piksle o powierzchni 1/4 piksela mono, czerwony, zielony, zielony, niebieski.

Moim zdaniem @trouvere powinieneś przyznać, że zacytowany tekst to bzdura, w szczególności podkreślenie

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez Behlur_Olderys

HAMAL · 23 Czerwca 2020

4 minuty temu, trouvere napisał:

Bzdura ! To jest tylko Twoje wyobrażenie. W rzeczywistości rozdzielczość Atika kolor jest dwukrotnie niższa w poziomie i dwukrotnie niższa w pionie. I to właśnie doskonale widać na fotografiach HAMAL'a w jego pierwszym poście.

Zrozumcie, że założenie było "identycznej" rozdzielczości a nie identycznej ilości pikseli.

Nadal nie kłamie, ale nadal miesza teraz jest dwukrotnie niższa

szuu · 23 Czerwca 2020

HAMAL jest dla was za dobry - zamiast jednego porównania przeprowadził kilka równocześnie, ma za dużo kamer, sprzętu i pomysłów i stąd później nieporozumienia