Askar 140 Apo

[bajastro]

Takimi światlosilnymi Newtonami w tej cenie prawie nikt nie foci, bo są same problemy jak nie z ugięciami wyciagu, to z kolimacją, albo pozycjonowaniem korektora. Ludzie wolą jednak APO, mniej problemów (w podobnym przedziale cenowym). Można kupić jakąś tubę Officina Stellare czy inny system optyczny o dużej światłosile, ale nie w tym budżecie. Poza tym w układzie zwierciadlanym wraz ze światłosiłą wzrasta obstrukcja LW, a to powoduje szybki spadek kontrastu. Duże znaczenie przy wyborze konkretnego typu optycznego ma też docelowe przeznaczenie. Nie ma jednego rozwiązania idealnego do wszystkich zastosowań, dlatego często ludzie mają po kilka różnych teleskopów, nawet profesjonalne obserwatoria.

[Miesilmannimea]

Większość rzeczy prawda, ale Niutka f4-5 można kupić z korektorem poniżej 1000zł.

Nawet jak nie jest perfekcyjny to może dawać bardzo przyzwoite efekty "za grosze".

Za różnicę w cenie do APO można kupić montaż i pewnie nie tylko...

 

Pytanie - czy gonić za każdym "ostrym pixelkiem" czy przestać rozmieniać obraz na drobne

i po prostu robić zdjęcia...

 

Ostatecznie to i tak pliki na dysku bez żadnej realnej wartości

[dobrychemik]

Najważniejsza sprawa to sprecyzowanie do jakich celów jest refraktor: wizual czy astrofoto. Priorytety są wtedy inne. Najgorzej, gdy ktoś planuje oba zastosowania, bo wymagania są wtedy największe.

[malebranchi]

Kubaman, nie chodzi o to, żeby gwiazda była na jednym pixelu...

Dobrychemik, tak widziałem.

 

Dopiero teraz dotarło do mnie, że na spot diagramie plamka ma jednak 10um a nie 5um, tam jest RMS radius... Nadal uważacie, że kamera z pixelem 3.75 będzie dobra? To nie będzie tak, że mały pixel nie przeniesie rozdzielczości z tego apo?

[Gość na chwilę]

40 minut temu, malebranchi napisał(a):

Kubaman, nie chodzi o to, żeby gwiazda była na jednym pixelu...

Dobrychemik, tak widziałem.

 

Dopiero teraz dotarło do mnie, że na spot diagramie plamka ma jednak 10um a nie 5um, tam jest RMS radius... Nadal uważacie, że kamera z pixelem 3.75 będzie dobra? To nie będzie tak, że mały pixel nie przeniesie rozdzielczości z tego apo?

A to już jest zdecydowany oversampling. Jesli to 10 um to optymalna byłaby kamera z pikselem 4.5 um

[kubaman]

to zależy kogo spytasz

 

[KrisJot]

Hej, sorry za lekki offtop, ale czy dobrze rozumiem, że pixel matrycy powinien być przynajmniej 2x mniejszy od plamki?

Bierzecie pod uwagę rozmiar plamki na osi, czy poza nią, np w odległości 10mm?

Jak to się ma to zalecanej rozdzielczości, którą podpowiada powyższy kalkulator dla danych warunków?

Edytowane 25 Listopada 2023 przez KrisJot

[JSC]

8 godzin temu, KrisJot napisał(a):

Hej, sorry za lekki offtop, ale czy dobrze rozumiem, że pixel matrycy powinien być przynajmniej 2x mniejszy od plamki?

Bierzecie pod uwagę rozmiar plamki na osi, czy poza nią, np w odległości 10mm?

Jak to się ma to zalecanej rozdzielczości, którą podpowiada powyższy kalkulator dla danych warunków?

No ale do fotografowania czego i czym?

[Gość na chwilę]

No właśnie. Oversampling dla zdjęć planetarnych to norma. Natomiast do DS już nie bardzo.

Weźmy pod uwagę przy tych rozważaniach że te wszystkie kalkulatory nie uwzględniają seeingu - a ten dla obliczeń zakłada się jako dobry czyli na poziomie 1.5-2 sekundy kątowe. Dlatego te kalkulatory dają takie optymistyczne wyniki. Ile razy w roku jest taki seeing?

Druga sprawa ważna - to co poruszył @KrisJot . Dlaczego liczymy parametry setupu dla centrum? A co, z boku piksel kamery to jest większy- zgodnie z tym co się dzieje ze spot size? No nie. Dlatego proponowałbym kalkulator stosować do szybkich obliczeń a  trzymać się jednak sprawdzonych praw fizyki.

Czyli - według mnie i tego co sprawdziło się w wieloletniej praktyce  - średnia wielkość spotsize w polu widzenia setupu powinna być w przybliżeniu równa wielkości piksela x2.

Polecam teorię dysku Airego, kryterium Nyguista i parę podobnych lektur dlaczego właśnie tak powinno być.

Zwróćcie uwagę, że mamy parę rzeczy które możemy w pewnym zakresie dobrać- wielkość piksela, rozmiar matrycy ( czyli wykorzystanie pola widzenia teleskopu) no i na końcu binning kamery.

A już po wszystkim mamy soft do obróbki DS - co raz lepszy w zakresie de-blurringu- a tym samym pozwalający na nieco większy oversampling przy zdjęciach obiektów nieba głębokiego.

Jest więc o czym myśleć

Edytowane 26 Listopada 2023 przez Gość na chwilę

[malebranchi]

średnio się znam, niemniej jak chcesz wcisnąć okrąg 10um do kwadratu 3.75um? Imo jeśli chcesz przenieść "całą" rozdzielczość teleskopu to pixel powinien być mniej więcej takiej samej wielkości. Ten kalkulator mówi o próbkowaniu nieba w oderwaniu od tego jak generuje światło teleskop.

 

Przy czym te 10um to na środku i być może ta wartość jest teoretyczna, rzeczywisty teleskop może mieć te liczby większe. Choć ze spod diagramu widać, że jest bardzo dobrze skorygowany pod ff.

Edytowane 26 Listopada 2023 przez malebranchi

[Gość na chwilę]

Wybacz , napisałeś : " In my opinion  jeśli chcesz przenieść "całą" rozdzielczość teleskopu to pixel powinien być mniej więcej takiej samej wielkości. " panowie Airy i Nyguist mają na ten temat nieco inne zdanie na dodatek poparte badaniami naukowymi

 

Edytowane 26 Listopada 2023 przez Gość na chwilę

[dobrychemik]

Widać, że nic tak nie rozpala umysłów astroamatorów jak duże Apo - teraz już niezależnie rozwijają się dwa wątki zapoczątkowane moją krótką informacją o Askarze 140 Apo. 

Od siebie tylko dodam, że... nie wykluczam 

[Gość na chwilę]

A ja wykluczam. Muzealny obiekt jakim jest pełnoletnie FS 128 ( DUBLET FLUORYTOWY) leczy mnie z kompleksów i nie biorę udziału w tym wyścigu zbrojeń i zmianie setupu po zrobieniu jednej fotki ......

 

[dobrychemik]

1 minutę temu, Gość na chwilę napisał(a):

A ja wykluczam. Muzealny obiekt jakim jest pełnoletnie FS 128 ( DUBLET FLUORYTOWY) leczy mnie z kompleksów i nie biorę udziału w tym wyścigu zbrojeń i zmianie setupu po zrobieniu jednej fotki ......

 

 

Dziękuję za diagnozę, miłe

 

[Gość na chwilę]

Przyznam że nie rozumiem? Mój lekarz   już dawno mi powiedział, że tej choroby co u mnie nie widać to się nie leczy szybko- już ćwierć wieku próbuję😀więc nie wiem o jakiej nowej diagnozie piszesz ???

Edytowane 26 Listopada 2023 przez Gość na chwilę

[KrisJot]

9 godzin temu, JSC napisał(a):

No ale do fotografowania czego i czym?

Do fotografowania DS. Teleskop to TSA 120 z reduktorem (~731mm ogniskowej) + ASI 533 MC (pixel 3.76um). Skala ~1.07"/pix.

Tutaj znalazłem specyfikację plamki do TSA, ale za bardzo nie wiem, na co zwrócić uwagę.

[Gość na chwilę]

Z tą kamerą o przekątnej matrycy 15.8 mm interesuję Cię spot size  na poziomie 10 um w odległości do 8 mm od osi optycznej . Z grafiki wynika, że odleglości 10 mm od osi optycznej jest to ca 12.5 um. Zakładam że mamy zaufanie do danych fabrycznych- ja mam dwa teleskopy Takahashi i oba nie mają odjazdu od parametrów podanych przez firmę. Stosunek rozmiaru piksela do spot size jest 2.65 czyli leciutki oversampling. Ten zestaw powinien dobrze pracować, ale będzie wymuszał stosowanie narzędzi do de-blurringu obrazka np. BlurXterminatora.

Edytowane 26 Listopada 2023 przez Gość na chwilę

[ZbyT]

10 godzin temu, Gość na chwilę napisał(a):

 

Polecam teorię dysku Airego, kryterium Nyguista i parę podobnych lektur dlaczego właśnie tak powinno być.

 

 

nie chodzi o kryterium Nyquista ale nierówność Nyquista, która jest częścią twierdzenia Whittakera-Nyquista-Kotielnikowa-Shannona, zwanego po prostu twierdzeniem o próbkowaniu. To twierdzenie, a nie hipoteza, model czy teoria. To matematycznie ściśle opisane własności samej informacji, a z tym mamy tu do czynienia. Z przetwarzaniem informacji z postaci analogowej do cyfrowej. Twierdzenie formułuje warunki jakie trzeba spełnić by takie przetwarzanie informacji odbywało się bez strat czyli aby można było odtworzyć informację z cyfrowej ponownie do postaci analogowej

 

na wiki znajdziemy ścisłą od strony matematycznej prezentację tego twierdzenia

https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_o_próbkowaniu

kryterium Nyquista dotyczy czegoś zupełnie innego

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryterium_Nyquista

 

Wbrew pozorom od strony praktycznej twierdzenie o próbkowaniu jest raczej proste pojęciowo. W wielkim skrócie częstotliwość próbkowania powinna być co najmniej 2 razy większa niż najwyższa częstotliwość w widmie Fouriera sygnału. I tu pojawia się problem jak tę najwyższą częstotliwość określić. W przypadku sygnałów audio sprawa jest prosta bo ludzie ucho ma ograniczony zakres słyszalnych częstotliwości, a sam sygnał łatwo obciąć stromym filtrem. W astrofotografii najwyższa częstotliwość w widmie sygnału zależy nie tylko od wielkości gwiazd na matrycy ale też od stromości zboczy narastających i opadających czyli ... kontrastu

 

w przypadku astrofotografii możemy jednak dopuścić do niewielkich zniekształceń gwiazd (podczas obróbki często sami je zniekształcamy) więc możemy obniżyć kryteria odnośnie maksymalnej częstotliwości w widmie i w ten sposób dopuścić pewne straty informacji w trakcie próbkowania. Stąd bierze się uproszczone podejście gdy bierzemy pod uwagę tylko rozmiar gwiazd (spot size lub wielkość krążka Airy'ego) i wielkość piksela, która powinna być nieco ponad 2 razy mniejsza. Jeśli chcemy pokazać na zdjęciu również pierścienie dyfrakcyjne (co jest trudne ze względu na seeing i czas naświetlania, który powinien być wtedy krótki) to próbkowanie trzeba jeszcze bardziej "zagęścić"

 

pozdrawiam

[kubaman]

Ale ten "leciutki oversampling" dla TSA120 jest identyczny jak powyżej oversampling dla Askara 140 + ASI 2600 który powyżej Maćku nazwałeś "zdecydowanym oversamplingiem".

Wiem, że się czepiam i przepraszam, ale odesłałeś mnie z tego tytułu na douczanie z Nyquista i Airego, dlatego no po prostu nie mogłem sobie odmówić. Każda pliszka swój ogonek chwali

 

[Gość na chwilę]

26 minut temu, kubaman napisał(a):

Ale ten "leciutki oversampling" dla TSA120 jest identyczny jak powyżej oversampling dla Askara 140 + ASI 2600 który powyżej Maćku nazwałeś "zdecydowanym oversamplingiem".

Wiem, że się czepiam i przepraszam, ale odesłałeś mnie z tego tytułu na douczanie z Nyquista i Airego, dlatego no po prostu nie mogłem sobie odmówić. Każda pliszka swój ogonek chwali

 

Tak, ale nie znamy do końca parametrów tego Askara. Tu mamy wiarygodny spotsize. Poza tym ja lubię Takahashi, wiesz o tym..

Poza tym nie Ciebie odesłałem - nie śmiałbym

@ZbyT dzięki za wsparcie teoretyczne.

Edytowane 26 Listopada 2023 przez Gość na chwilę

[KrisJot]

4 godziny temu, Gość na chwilę napisał(a):

Z tą kamerą o przekątnej matrycy 15.8 mm interesuję Cię spot size  na poziomie 10 um w odległości do 8 mm od osi optycznej . Z grafiki wynika, że odleglości 10 mm od osi optycznej jest to ca 12.5 um. Zakładam że mamy zaufanie do danych fabrycznych- ja mam dwa teleskopy Takahashi i oba nie mają odjazdu od parametrów podanych przez firmę. Stosunek rozmiaru piksela do spot size jest 2.65 czyli leciutki oversampling. Ten zestaw powinien dobrze pracować, ale będzie wymuszał stosowanie narzędzi do de-blurringu obrazka np. BlurXterminatora.

Ok, a czy zastosowanie innego reduktora o dobrze dobranej odległości da podobny spot size (np. model TS279RED)?

Czy spot size jest powiązany z "płaskością pola"? W sensie im lepiej skorygowane, tym mniejszy przyrost rozmiaru plamki wraz z oddalaniem się od osi?

[KrisJot]

3 godziny temu, ZbyT napisał(a):

 

nie chodzi o kryterium Nyquista ale nierówność Nyquista, która jest częścią twierdzenia Whittakera-Nyquista-Kotielnikowa-Shannona, zwanego po prostu twierdzeniem o próbkowaniu. To twierdzenie, a nie hipoteza, model czy teoria. To matematycznie ściśle opisane własności samej informacji, a z tym mamy tu do czynienia. Z przetwarzaniem informacji z postaci analogowej do cyfrowej. Twierdzenie formułuje warunki jakie trzeba spełnić by takie przetwarzanie informacji odbywało się bez strat czyli aby można było odtworzyć informację z cyfrowej ponownie do postaci analogowej

 

na wiki znajdziemy ścisłą od strony matematycznej prezentację tego twierdzenia

https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_o_próbkowaniu

kryterium Nyquista dotyczy czegoś zupełnie innego

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryterium_Nyquista

 

Wbrew pozorom od strony praktycznej twierdzenie o próbkowaniu jest raczej proste pojęciowo. W wielkim skrócie częstotliwość próbkowania powinna być co najmniej 2 razy większa niż najwyższa częstotliwość w widmie Fouriera sygnału. I tu pojawia się problem jak tę najwyższą częstotliwość określić. W przypadku sygnałów audio sprawa jest prosta bo ludzie ucho ma ograniczony zakres słyszalnych częstotliwości, a sam sygnał łatwo obciąć stromym filtrem. W astrofotografii najwyższa częstotliwość w widmie sygnału zależy nie tylko od wielkości gwiazd na matrycy ale też od stromości zboczy narastających i opadających czyli ... kontrastu

 

w przypadku astrofotografii możemy jednak dopuścić do niewielkich zniekształceń gwiazd (podczas obróbki często sami je zniekształcamy) więc możemy obniżyć kryteria odnośnie maksymalnej częstotliwości w widmie i w ten sposób dopuścić pewne straty informacji w trakcie próbkowania. Stąd bierze się uproszczone podejście gdy bierzemy pod uwagę tylko rozmiar gwiazd (spot size lub wielkość krążka Airy'ego) i wielkość piksela, która powinna być nieco ponad 2 razy mniejsza. Jeśli chcemy pokazać na zdjęciu również pierścienie dyfrakcyjne (co jest trudne ze względu na seeing i czas naświetlania, który powinien być wtedy krótki) to próbkowanie trzeba jeszcze bardziej "zagęścić"

 

pozdrawiam

A co rozumiesz przez "nieco ponad 2 razy"? Wartości z przedziału pomiędzy [2,3] ?

Dlaczego zastosowanie "lekkiego" oversamplingu "zmiękczy" obraz, o czym pisał @Gość na chwilę? Jeśli dobrze rozumiem z tego powodu wspomniał o konieczności deblurringu.

[Gość na chwilę]

Takahashi pracuje dobrze tylko z dedykowanymi reduktorami i extenderami. One są optymalizowane do konkretnego modelu a zastosowanie innego moim zdaniem jest skazane na porażkę. I nie ma tu nic do rzeczy dobra odległość. Możesz próbować ale raczej bym nie polecał

[KrisJot]

23 godziny temu, Gość na chwilę napisał(a):

Takahashi pracuje dobrze tylko z dedykowanymi reduktorami i extenderami. One są optymalizowane do konkretnego modelu a zastosowanie innego moim zdaniem jest skazane na porażkę. I nie ma tu nic do rzeczy dobra odległość. Możesz próbować ale raczej bym nie polecał

Ok, ale popraw mnie jeśli się mylę, jednak model wskazany do TSA 120 był pierwotnie projektowany do TOA. Czytając materiały w sieci odniosłem wrażenie, że producent "dopasował" go do TSA stosując dedykowany adapter (bodajże od TOA 150).

[Gość na chwilę]

Tego nie wiem, ale wystarczy popatrzeć na tzw. System Chart dla TSA 120. Jak tam jest pokazany reduktor to niezależnie od tego dla jakiego sprzętu był projektowany pasuje do TSA 120. Zresztą jest to wyraźnie napisane.

Ja rozumiem do czego dążysz - że reduktor TS będzie jednak pasował. On MOŻE pasować, ale bez gwarancji że tak będzie. W przypadku Takahashi to nie jest dobry sposób myślenia. Niestety.