Nagroda dla prof. Hellera

warpal · 5 Kwietnia 2008

a) "raczej widzą wszyscy" -no nie bardzo, ja jakoś nie.

"swoi ludzie" - wydaławało mi się, że mamy w Polsce demokrację.

c)"teoria ewolucji" - jak mniemam jest póki co teorią (ale może nie jestem na bieżąco).

d)"światopogląd naukowy" - gdzieś to juz słyszałem.

e) "kościół propaguje religię" - no zakakujące.

f) "niszczenie nauki" - no tak, kneblowanie ust jest na porządku dziennym.

g) "ingerencja nauki w teologię (...)" - to dość ciekawe, a już stwierdzenie, że nauka może zaszkodzić teologii to jest niezmiernie ciekawe.

h) "Wstyd mi, że średniowiecze w ogóle miało miejsce, a jeszcze bardziej mi wstyd, że tak niewielu potrafi dziś wyciągnąć wnioski z tego, co się wówczas działo." - oj niewielu, jak widać z załączonego cytatu.

itp, itd

PS: jeżeli powyższe zostanie uznane za pyskówkę bardzo proszę o usunięcie tego postu a autor zobowiązuje się juz nie wypowiadać więcej powalony siłą argumentów adwersarzy.

s3nn0c · 5 Kwietnia 2008

Lampka, cieszę się, że wróciliśmy do dyskusji.

Rzeczywiście, nauka to system wierzeń. Fakt, że umysł obserwatora jest czymś innym od otaczającej go rzeczywistości (a może precyzyjniej: wydaje się nam, że jest czymś innym; ale gdyby tak naprawdę głęboko się nad tym zastanowić, trudno to jednoznacznie ocenić) powoduje ogromne problemy. W każdym razie teraz wydaje się nam, że nauka nie jest rzeczywistością, lecz tym, co my możemy powiedzieć o rzeczywistości. I jak każdy język, który z założenia jest strukturą symboliczną, jest językiem niedoskonałym (warto tu zauważyć, że wysławiana tu pod niebiosa jako jedynie słuszna i obiektywnie pewna matematyka także jest niczym innym, jak językiem, zatem podlega takim samym ograniczeniom, jak inne języki, w tym te stosowane w fizyce; naprawdę zainteresowanych tym, czym są cienie Platona, odsyłam do jakiś publikacji opisujących w miarę przystępnie rozwój teorii dowodu w XX wieku). Innymi słowy, z tego punktu widzenia religia jest równoprawnym językiem opisu z fizyką czy matematyką.

Tyle że kryterium niezupełności jednego czy drugiego języka nie powinno decydować o jego wartości. Niezupełność to wada wszystkich języków. Tym, co odróżnia religię od nauki, są przede wszystkim dwa zasadnicze fakty: to, że tak naprawdę religia niczego nie wyjaśnia, nie zwiększa naszego rozumienia rzeczywistości, i to, że nie pozwala budować żadnych przewidywań. Co mi z tego, że uwierzę w boga, tego czy innego? Co, obiektywnie, uzyskam, prócz możliwej poprawy samopoczucia? Nic. Akurat ta konkretna wiara nie pozwoli mi na nic - nie pozwoli przewidzieć zmian pogody, nie pozwoli leczyć, nie pozwoli ogrzać mieszkania. Jest nieproduktywna, marnuje czas zaspokajając tylko czysto fizjologiczną potrzebę "niebycia samemu" wobec świata (którą zresztą, gdyby chcieć, łatwo wyprowadzić z instynktu seksualnego, co w tym kontekście ma doprawdy wydźwięk ironiczny).

W XIX wieku ludzkość uwierzyła w pole elektromagnetyczne. Dostrzegam różnicę w tym, czego dokonała nasza cywilizacja od chwili tego "zawierzenia", w porównaniu z osiągnięciami dokonanymi przez wcześniejsze tysiąclecia wskutek zawierzenia w istotę ponadnaturalną (tysiąclecia, gdyż wiara nie jest wynalazkiem sprzed dwóch tysięcy lat).

Nie odbieram nikomu prawa do wiary. Mogę argumentować, że jest to marnowanie czasu, owszem. Heller może argumentować, że Bóg to Racjonalizm - i nawet jestem w stanie się z taką definicją zgodzić, choć oczekiwałbym w rewanżu, jako że relacja jest symetryczna, że Heller uwierzy, iż Bóg to racjonalizm. Nie mylmy jednak czysto prywatnych motywacji, pchających nas ku poznaniu, z instytucją. Nauka, aczkolwiek sformalizowana, nie jest zinstytucjonalizowana w tym sensie, że tworzy ją wiele podmiotów. W przypadku jednej czy drugiej religii jest inaczej. To konkretne organizacje ludzkie z hermetycznym obiegiem wartości, na dodatek - to wniosek z historii - w łatwy sposób przekształcające się w twory niekontrolowane (tu się kłania pojawianie nowych praw w układach złożonych, niezależnych od woli wyznawców). Z tego powodu religia jest zawsze zagrożeniem - banda ślepo wierzących idiotów jest w stanie w kilka lat przekształcić najpiękniejszą i najbardziej pokojową religię w narzędzie terroru. Powiesz: przesadzam. Szkoda, że nie mógłbyś tego powiedzieć Archimedesowi. Ciekaw jestem jego miny, gdyby znał stan wiedzy ludzkości tysiąc lat po swojej śmierci... (zaznaczę od razu, że jestem w pełni świadomy, iż to nie samo chrześcijaństwo doprowadziło do zaprzepaszczenia osiągnięć dawnej nauki greckiej).

Co do pensji profesorskich - przykład z życia. Sprzed... e? Trzech tygodni? Może faktycznie nie było to czyste 2000 netto, ale naprawdę niewiele więcej.

m_jq2ak, sądzę, że szuu doskonale się odniósł do części Twoich zarzutów. Ja odniosę się więc tylko do niektórych. Miałbym też prośbę, abyś starał się nadać swoim wypowiedziom formę bardziej syntetyczną i nie dyskutował o wszystkim jednocześnie, gdyż żadna internetowa forma takiej dyskusji tego nie wytrzyma. Wątek będzie chaotyczny, nie do czytania, a doświadczenie uczy mnie, że łatwo może się przerodzić w pyskówkę. Starajmy się trzymać normalnych standardów dyskusji, nie polsko-internetowych.

Zacznę od pytania. Jak wyobrażasz sobie istnienie nagrody o charakterze religijnym przeznaczonej dla naukowców (jak to ma miejsce obecnie), która NIE miałaby charakteru propagandowego i NIE służyła wywieraniu nacisków religijnych na naukę? Mi się nie bardzo udaje. Zresztą w przypadku nagród warto pytać, nie za co i komu, ale przede wszystkim - po co.

Heller zrobi z nagrodą co chce. Sam nie wiem, co bym zrobił, gdybym dostał Nagrodę Templetona (na co się na szczęście nie zanosi ;-) ). Z jednej strony miałbym pełną świadomość, że moje nazwisko posłuży do celów propagandowych, do uwiarygadniania roli religii w nauce. Z drugiej z pewnością byłbym w stanie wydać te 1,7 mln dolarów w sposób bardziej pożyteczny niż robi to fundacja Templetona. Ot, dylemat. Zaraz, zaraz, a nie na stawianiu takich dylematów polega przekupywanie ludzi?

Argument odnoszący się do skutków propagowania fizyki w religii, w którym używasz Hellera jako przykładu, jest przezabawny. Dostrzegam bowiem pewien problem. Ilościowy.

"Metodyka" religijna jeszcze nigdy nie wpłynęła dobrze na metodykę naukową. Nie znam takiego przypadku. I nawet jeśli wynika to z mojej niewiedzy, i parę przypadków takich miało miejsce, jestem natychmiast w stanie podać setki przykładów, gdy właśnie rozdzielność nauki od religii przyniosła tej ostatniej zyski. Kolosalne.

Problem z religią w nauce tkwi m.in. w historii. Zdaję sobie sprawę, że żyję w kraju, w którym historią należy się epatować, ja mam jednak do niej stosunek wybitnie narzędziowy: historia jest po to, aby się na niej uczyć. I czego uczy? Tego, że w stosunkach między religiami a nauką zawsze była wielka dysproporcja. Jedyne, co mogło spotkać wierzącego naukowca ze strony reszty społeczności naukowej, to uśmiech pobłażania. Przedstawiciele opcji religijnych nie byli tak mili wobec naukowców - i to przez setki lat. Jeśli coś w danym systemie społecznym (a system religijny takim w zasadzie jest) raz poszło nie tak, najprawdopodobniej pójdzie nie tak i drugi, byle tylko zaszły odpowiednie okoliczności. Na razie nie zachodzą. Jaka gwarancja, że nie zajdą?

Przed czym może naukowca przestrzec religia? Naukowiec to nie maszyna, wyzuta z moralności. Jak pisałem wyżej, sądzę nawet, że moralność ateistyczna jest bliższa tej "idealnej docelowej", bo wynika ze świadomych wyborów własnych, a nie ślepego podporządkowania się narzuconym nakazom. Poza tym naprawdę sądzisz, że niewykształcony w danej dziedzinie nauki ksiądz jest w stanie lepiej przewidzieć skutki działań naukowych? Zapewne za sprawą mocy bożej, co? ;-) Nie bawi mnie, gdy ignorant wtrąca się w rzeczy, na których się nie zna, tylko dlatego, że ma dostateczną siłę propagandy, aby wmówić innym, że w niewytłumaczalny sposób uzyskał wiedzę odnośnie skutków doświadczeń, których nawet nie jest w stanie zrozumieć. Nie śmieszy mnie to za cholerę, bo to jest właśnie pakowanie ciemnogrodu w naukę. Nie wiem, nie umiem, nie rozumiem, a jednak to tylko ja jestem w stanie przewidzieć moralne konsekwencje działań naukowców - mnie taka postawa nie tylko nie przekonuje. Ja się takich ludzi po prostu boję.

warpal:

Piszesz: "teoria ewolucji, jak mniemam, jest póki co teorią (ale może nie jestem na bieżąco)". Czuję się w obowiązku zauważyć, że teorię ewolucji wspiera jakby nieco więcej faktów - z geologii, paleontologii, genetyki, biologii, nauk komputerowych - niż teorię o istnieniu nadnaturalnej istoty zwanej bogiem. Rozumiem więc, że sugerując potencjalną niepoprawność teorii ewolucji z tym większą siłą wypowiadasz się przeciw koncepcji boga? ;-)

Reszta Twoich uwag jest niemerytoryczna, więc nie będę marnował czasu na ich komentowanie. Zaś twoja końcowa uwaga... mogłeś ją sobie darować. A nawet powinieneś. Zresztą jej styl bardzo przypomina mi właśnie sposób myślenia propagowany przez religię: nie wiem, nie daję rady, wkurza mnie to - więc biorę zabawki i idę do domu, bo i tak wiem lepiej od tej bandy idiotów wokół. BO WIEM. Nauka uczy pokory wobec siebie. Religia - wobec systemu religijnego. W tym też tkwi jeden z istotnych problemów.

Edytowane 5 Kwietnia 2008 przez s3nn0c

Kurak · 5 Kwietnia 2008

Ulala się tego nazbierało znowu. Tym razem zaczne od końca :szczerbaty:

"swoi ludzie" - wydawało mi się, że mamy w Polsce demokrację.

Widać po ilości afer, korupcji i skandali.

jak mniemam jest póki co teorią (ale może nie jestem na bieżąco).

Tylko teorią i aż teorią czego nie można powiedzieć o kreacjoniźmie :szczerbaty: . Tylko tu nie chce rozpętać kolejnej debaty nad tym czym jest kreacjonizm! Już tak gdzieś tu się pojawiła.

"niszczenie nauki" - no tak, kneblowanie ust jest na porządku dziennym.

Wyczułem tu sarkazm, może nie słusznie. Ale jest parę przykładów że coś takiego ma miejsce, ale musze przyznać że nie codziennie a raczej są to sporadyczne próby.

"ingerencja nauki w teologię (...)" - to dość ciekawe, a już stwierdzenie, że nauka może zaszkodzić teologii to jest niezmiernie ciekawe.

Zgadzam się nauka raczej nie zaszkodzi teologii, ale teologia może nauce :Boink:

"Wstyd mi, że średniowiecze w ogóle miało miejsce, a jeszcze bardziej mi wstyd, że tak niewielu potrafi dziś wyciągnąć wnioski z tego, co się wówczas działo." - oj niewielu, jak widać z załączonego cytatu.

Wnioski już zostały dawno wyciągnięte tylko że porównywanie dzisiejszej sytuacji z średniowieczem jest nieadekwatne.

Przecież kościół nie głosi usuńmy naukę bo jest zła, w pewnych
teoriach z nią polemizuje i na różnych płaszczyznach, ale dotyczy to

danych teorii, idei. Przecież naukowe przesłanki czy wiedza, używana

jest przez katolików. Kościół korzysta z dorobku nauki jak również osoby

duchowne maja wkład do nauki. Mało tego używa jej. Gdzie kościół się

sprzeciwia nauce ?!

ależ nie mówi tego wprost przynajmniej nie tak duża i nauczona doświadczeniem organizacja.
naukę trzeba "tylko" dostosować w tych miejscach gdzie nie pasuje do religii. ale to właśnie jest niszczenie nauki...

Kościół po prostu chce mieć władze nad nauką aby tak jak to określił szuu mógł ją odpowiednio "kierować" aby omijała niewygodne tematy. Przykład? O tym jak kościół (chyba już za Benedykta?) opowiedział się za kreacjonizmem jako za właściwą wartościową teorią naukową, która jest prawidłowym modelem powstania człowieka. Inny? Sługa Boży Jan Paweł II w rozmowie z Hawkingiem i Penarosą (wiem inaczej się pisze te nazwiska) mówił aby powstrzymali się z penetrowaniem samego początku świata. Osobiście bardzo szanuje i podziwiam Jana Pawła wierze że nie miał złych zamiarów ale czy to już nie jest wkraczanie kościoła w naukę?

A ja zadam pytanie W jaki sposób może instytucja kościelna, kontrolować
naukowców i inne instytucje ?!

Przez wywieranie presji jak wyżej.

Jeśli można, sugerowałbym jedynie uważniejszą korektę ortograficzną ;-) To życzliwe porady, nie przytyki.

Przekonałeś mnie! Teraz mam słownik na kochanej Operze.

On był katastrofalnie ciemny

Oczywiście że pod względem postępu naukowego był ciemny. Jednak też to nie jest tylko i wyłączenie zasługa kościoła. Wkońcu wędrówka ludów i przybycie barbarzyńców zniszczyło kulturę antyczną. Cuż się spodziewać po ciemnych wandalach, frankach, germanach i słowianach :szczerbaty: Ale gdyby nie doktryna kościoła to historia potoczyła by się inaczej.

Jeśli do bycia moralnym potrzebujesz systemu nakazów i kar

Temat na inną rozmowę :szczerbaty: Uważam że moralność jest kształtowana przez społeczeństwo w którym żyjemy TYLKO I WYŁĄCZNIE, trochę sprzeczne z doktryna kościoła głoszącą że moralność jest bezwzględna. Dlatego właśnie uważam że ten "kręgosłup" moralny powinien być kształtowany, bo jeżeli nie to dochodzimy tutaj do patologii. Nie każdy ma tak silne poczucie moralności jak ty, wiem z doświadczenia że ludzie mają ją bardzo ale to bardzo odmienną od mojej i twojej. I tutaj widzę pozytywny aspekt kształtowania kręgosłupu przez kościół. Sam musisz przyznać że prawa dekalogu i miłości bliźniego wyrastają z twojej ateistycznej moralności i są może nie takie same ale bardzo podobne. Dla ludzi nie obdarzonych "rozumem i kręgosłupem" pozwala ukształtować się sposób pożyteczny dla nich samych jak i dla społeczeństwa.

najpierw rozlenianych mentalnością socjalistyczną, teraz religijną propagandą każącą przymykać oko na wszystko

W pełni się zgadzam z rozleniwieniem socjalistycznym z propagandą religijną już nie za bardzo. Pokaż mi przykłady, być może jestem tak nią przesiąknięty że już jej nie dostrzegam?

że Kościół (wielka litera, bo o ten jeden konkretny chodzi)

Oj nie z dużej litery bo to onzacza społeczność religijną a nam chodzi tylko o kościół jako instytucje.

Wkrótce jeszcze napisze coś więcej bo teraz brakło czasu!

P.S. CO z tym cytowaniem?

Edytowane 5 Kwietnia 2008 przez Kurak

szuu · 5 Kwietnia 2008

offtop do offtopa ale naprawdę króciutki!

"swoi ludzie" - wydawało mi się, że mamy w Polsce demokrację.

Widać po ilości afer, korupcji i skandali.

obaj dyskutanci zdają się zgadzać że demokracja to cudowny środek który likwiduje układy, afery, skandale i kurzajki - a panowanie demokracji poznaje się po braku tych przypadłości.

ludzie! co to ma do rzeczy? demokracja to tylko forma wybierania rządów, jedne patologie zmniejsza w zamian inne wywołuje, nie róbcie z niej Boga! (o, nawiązanie z offtopa do wątku głównego! )

warpal · 6 Kwietnia 2008

"Nauka uczy pokory wobec siebie. Religia - wobec systemu religijnego. W tym też tkwi jeden z istotnych problemów"

Religia (katolicka) - uczy pokory bez żadnego "wobec".

Demokracja - jeśli się cos komu nie podoba, może (próbować) to zmienić. Bogiem nie jest, co jest oczywistą oczywistościa

A ostatniej uwagi nie mogłem sobie darować - ilośc słów niekoniecznie przekłada sie na jakość.

s3nn0c · 6 Kwietnia 2008

Kurak, naprawdę muszę dawać przykłady, jak religijna propaganda w tym kraju każe przymykać oko na wszystko, co w świeckim państwie ma wspólnego z religią? Krzyże w miejscach publicznych - w tym w sejmie, zinstytycjonalizowana, finansowana przez państwo indoktrynacja religijna od etapu przedszkola, niczym nieuzasadnione przywileje podatkowe, brak konieczności jasnego rozliczania finansowego, tolerowanie patologii społecznych związanych z Kościołem (wielką, bo o ten konkretny chodzi), praktyczna niemożność prowadzenia merytorycznych dyskusji prezentujących rzeczywisty konflikt między nauką a religią, wreszcie jadowite zwalczanie wszelkiej krytyki. Mało? Tu interesują mnie zwłaszcza dwa ostatnie zachowania, gdyż na dłuższą metę są zabójcze dla nauki.

warpal - Tak, dostrzegam pokorę - w sloganach chrześcijaństwa, niestety, bo nie w działaniu. Ponieważ dyskusja dotyczy związków z nauką, pominę opis "pokory", jaką - choćby w tym kraju - prezentują katolicy wobec osób o odmiennym światopoglądzie. Natomiast z pewnością nie dostrzegam pokory wobec faktów naukowych. Manipuluje się nimi, dobiera, zmienia ich kontekst - robi wszystko, byle dopasować pod założoną tezę. To jest ta "pokora"? Pokory uczy nie religia, tylko właśnie matematyka i fizyka. W tych naukach nie da się stosować relatywizmu. Nie da się wywrócić kota ogonem, bo jeśli się to zrobi, wszystko po prostu przestaje działać. Z bogiem jest prościej. Wystarczy go minimalnie uogólnić.

Kurak · 6 Kwietnia 2008

Offtop Offtopa!

Szuu masz racje! Demokracja to tylko formą wybierania rządu, który nie raz i nie dwa został już wypaczony i użyty w złych celach.

Innymi słowy, z tego punktu widzenia religia jest równoprawnym językiem opisu z fizyką czy matematyką.

Z tego punktu widzenia jest to prawda. Ale według mnie to bardzo ograniczony punkt widzenia! Nie uwzględniający prawdziwego sensnu religi. Otóz religia w swym pierwotnym zamiarze miała, moim zdaniem, oswajać świat człowiekowi aby nie był przerażony jego złożonością, tajemniczością i niebezpieczeństwem jakie w nim są. Teraz gdy nauka oswaja świat religia jest wypierana z coraz to większej ilości dziedzień w którym do tej pory panowała. Kościołowi to sie nie podoba. Ale nauka nie zastąpi religi nigdy! Tak samo Religia już nigdy nie zastąpi nauki. A ty to właśnie sugerujesz mówiąc że są takimi samymi językami opisu.

Co mi z tego, że uwierzę w boga, tego czy innego?

To jest pytanie całkowicie osobiste i nie podlega rzadnej dyskusji. I jak kolwiek nie powinno być używane jako argument przeciwko religii! Każdemu daje co innego! Tobie akurat nic nie daje Dla każdego Bóg jest czymś zupełnie innym.

To konkretne organizacje ludzkie z hermetycznym obiegiem wartości

Zgadzam się. Aczkolwiek nie wszytskie sa takowymi. Naprzykłąd protestantyzm wcale nie jest zinstutucjonalizowany i trudno go wogule kontrolować, atym bardziej przekształcić w narzędzie terroru.

Zresztą w przypadku nagród warto pytać, nie za co i komu, ale przede wszystkim - po co.

Doskonałe pytanie! Nagroda Temepltona pokazuje że nauka nie koniecznie muszi być w opozyjci do wiary i religi. Baa! Mogą sie nawet wspierać! Ale racja przez niektórych może być wykorzystane do wywierania nacisku jak każda nagroda!

"Metodyka" religijna jeszcze nigdy nie wpłynęła dobrze na metodykę naukową.

Racja!

historia jest po to, aby się na niej uczyć.

"Jedyne czego nauczyła nas historia

to tego że nikt z niej się nie uczy."

Jaka gwarancja, że nie zajdą?

Gwarancją jest fakt że kościuł nie kontroluje całego świata! A to że zatrzyma postęp tu i uwdzie nie jest problemem w skali ogólno globalnej.

bo wynika ze świadomych wyborów własnych, a nie ślepego podporządkowania się narzuconym nakazom.

Religia ta świadoma też wynika z zrozumienia! Ale niestety nie moge powiedzieć że wszyscy rozumieją religije jak należy i tu rodzi się problem.

Ja się takich ludzi po prostu boję.

Ja też!

jak religijna propaganda w tym kraju każe przymykać oko na wszystko

Się to zwie ewangelizacją I krytykujesz kościuł za to po co został stworzony. Jeżeli ponad 90% społeczeństwa wierzy i chce wierzyć i pokazuje swą wiare to czemu w państwie demokratycznym tego nie może być! Ty po prostu chcesz aby państwo było mądzrejsze od obywateli i pokazywało im jak mają żyć? Niestety to wina obywateli że wybierają sobie ludzi na ich własnym poziomie inteligencji anie kościoła, który to tylko (i aż) wykorzystuje!

tolerowanie patologii społecznych związanych z Kościołem (wielką, bo o ten konkretny chodzi)

Rozwiń swą myśl :szczerbaty: wszak jestem już zindoktrynalizowany :unsure:

praktyczna niemożność prowadzenia merytorycznych dyskusji prezentujących rzeczywisty konflikt między nauką a religią, wreszcie jadowite zwalczanie wszelkiej krytyki[/quote]

Gdzie? kiedy? Jak?

P.S. Pokory uczy i religia, przez podziw do Boga przejawiającego się w wszelkich stworzeniach i zjawiskach w naturze i nauka!

Co ja robie źle z tym edytowaniem! Grrrrr

Edytowane 6 Kwietnia 2008 przez Kurak

warpal · 7 Kwietnia 2008

Krótka uwaga na koniec - nauka nie jest bogiem.

s3nn0c · 7 Kwietnia 2008

Z definicji. Gdyby była, jako istota boska - również z definicji - byłaby niepojmowalna dla ludzkiego umysłu.

Warto też zauważyć, że istnienie nauki nie budzi wątpliwości, w przeciwieństwie do istnienia boga. Zatem twierdzenie odwrotne do Twojego - bóg nie jest nauką - może w ogóle nie mieć racji bytu.

warpal · 7 Kwietnia 2008

Jaśniej.

Nie jest celem absolutnym ale środkiem.

Nie jestem pewien czy jest dalej wałkować ten temat tutaj (nagroda dla x.prof. Hellera ma się do niego nijak).

Każdy ma swoje poglądy i jeszcze większa ilość słów tutaj niczego nie zmieni.

s3nn0c · 7 Kwietnia 2008

Nauka wyłącznie środkiem? Sądzę, że nie. Celem nauki nie jest dostarczanie ludzkości coraz lepszych narzędzi w walce z naturą, lecz zwiększanie naszego stopnia rozumienia świata. Dopiero to skutkuje narzędziowym stosowaniem nauki - do rozwiązywania określonych problemów "przyziemnych". Samo zrozumienie świata można traktować jako cel absolutny, co do którego mamy świadomość, że absolutne poznanie go nie jest możliwe.

Tematu dalej wałkować faktycznie nie ma co, lecz nie dlatego, że nie ma związku z Hellerem, bo ma - właśnie dlatego, że zwiększa poziom rozumienia zależności, jakie pojawiają się w dziedzinach, w których działa Heller. Nie wszystko, co nie zawiera w co drugim zdaniu nazwiska profesora, jest z nim niezwiązane...

Lampka · 7 Kwietnia 2008

Nauka wyłącznie środkiem? Sądzę, że nie. Celem nauki nie jest dostarczanie ludzkości coraz lepszych narzędzi w walce z naturą, lecz zwiększanie naszego stopnia rozumienia świata. Dopiero to skutkuje narzędziowym stosowaniem nauki - do rozwiązywania określonych problemów "przyziemnych". ...

Nawet jeśli celem jest poznanie, to nauka nigdy nie będzie niczym więcej niż narzędziem. Jeśli będzie czymś więcej, to czy nie zacznie już być odmianą religii?

Oczywiście mówię o narzędziu do wszelakiego poznania, nie tylko do rozwiązywania problemów "przyziemnych". Badania podstawowe wszak też są tylko narzędziem do poznania. Celem jest poznanie, ogarnięcie, a nie poznawanie, odgadywanie.

... Samo zrozumienie świata można traktować jako cel absolutny, co do którego mamy świadomość, że absolutne poznanie go nie jest możliwe.
...

Czy nie widzisz tu niebezpieczeństwa, że nie będzie w takiej sytuacji różnicy między ateista a wyznawcą? Dla jednego prawdą absolutną będzie cała wiedza o naturze wszechrzeczy, dla drugiego prawda (pełna wiedza) o istocie boskiej. Ani jedno, ani drugie nie jest możliwe do ogarnięcia.

Czy dla ateisty Natura nie jest formą zastępczą Boga? Ateista pewnie powie, że jest odwrotnie. Ale w tym wypadku najbardziej dyplomatycznie byłoby chyba postawić logiczny znak równoważności?

Edytowane 7 Kwietnia 2008 przez Lampka

szuu · 7 Kwietnia 2008

Czy nie widzisz tu niebezpieczeństwa, że nie będzie w takiej sytuacji różnicy między ateista a wyznawcą? Dla jednego prawdą absolutną będzie cała wiedza o naturze wszechrzeczy, dla drugiego prawda (pełna wiedza) o istocie boskiej. Ani jedno, ani drugie nie jest możliwe do ogarnięcia.

ale czy wyznawcy religii dążą do poznania (tej niepoznawalnej) prawdy? przecież to jakiś mit, religia służy zupełnie innym celom - służy przecież umacnianiu wiary, a drążenie szczegółów i wyszukiwanie niewygodnych faktów i niezgodności (czyli istota postępu w nauce) tylko by tę wiarę podkopywało.

(oczywiście Heller akurat zajmuje poznawaniem ale według mnie jest to zwyrodnienie religii pod wpływem nauki - tak tak, w tę stronę też są wpływy w czasach gdy kosciół miał realną siłę po prostu by go spalono na stosie jako heretyka (i w ten sposób uratowano jego duszę) no ale teraz wypada mieć znanego naukowca w rodzinie bo podnosi to prestiż religii (i znowu templeton się kłania))

ale wracając do pytania, jeżeli ktoś nazwałby się "wyznawcą religii naukowej" to różnica dalej istnieje, bo takiego "wyznawcę" można przekonać do wszystkiego o ile ma się argumenty a wyznawca religii wie z góry jaka jest prawda a samo zaproszenie do dyskusji może nawet obrażać uczucia religijne i być karalne. dlatego właśnie dyskusje między religią i nauką (nie tylko na tym forum) zwykle niewiele dają...

Lampka · 7 Kwietnia 2008

ale czy wyznawcy religii dążą do poznania (tej niepoznawalnej) prawdy? przecież to jakiś mit, religia służy zupełnie innym celom - służy przecież umacnianiu wiary, a drążenie szczegółów i wyszukiwanie niewygodnych faktów i niezgodności (czyli istota postępu w nauce) tylko by tę wiarę podkopywało.
...

ale wracając do pytania, jeżeli ktoś nazwałby się "wyznawcą religii naukowej" to różnica dalej istnieje, bo takiego "wyznawcę" można przekonać do wszystkiego o ile ma się argumenty a wyznawca religii wie z góry jaka jest prawda a samo zaproszenie do dyskusji może nawet obrażać uczucia religijne i być karalne. dlatego właśnie dyskusje między religią i nauką (nie tylko na tym forum) zwykle niewiele dają...

Nie chodziło mi konkretnie o chrześcijaństwo, czy w ogóle o jakąś konkretną religię. Chodziło mi o porównanie pewnego aspektu zaspakajania pustki w ludzkiej duszy i zaspakajania braków wiedzy.

Specjalnie się na religiach nie znam, ale mam wrażenie, że są jakieś systemy religijne, w których celem jest poznanie istoty (istot) najwyższej (świętych obcowanie, osiągnięcie nirwany, czy jak tam zwał).

Zresztą zgadzam się z Tobą, co do konkretów praktyki religii. Chodziło mi bardziej o pewien ideał myślowy.

No i przede wszystkim mój post był bardziej o nauce niż o religii. A religię postawiłem tylko w pobliżu, jako wzorzec dążenia do czegoś niepoznawalnego.

Edytowane 7 Kwietnia 2008 przez Lampka

szuu · 7 Kwietnia 2008

Nie chodziło mi konkretnie o chrześcijaństwo, czy w ogóle o jakąś konkretną religię. Chodziło mi o porównanie pewnego aspektu zaspakajania pustki w ludzkiej duszy i zaspakajania braków wiedzy.

pod tym względem oczywiście tak, i nauka i religia do tego służą.

Specjalnie się na religiach nie znam, ale mam wrażenie, że są jakieś systemy religijne, w których celem jest poznanie istoty (istot) najwyższej (świętych obcowanie, osiągnięcie nirwany, czy jak tam zwał).

no tak, skupiłem się na tym co najbliżej nas, ale oczywiście istnieją religie bardziej kompatybilne z nauką (poznawanie "istot najwyższych" to nie wiem, ale np. samodoskonalenie się, medytacja, filozofowanie o naturze świata). tylko czy takie coś można jeszcze nazwać religią a nie po prostu filozofią życia?

ale podobnie jak i sama nauka, takie "religie" nie dają tego łagodnego utulenia i pewności że oto nad wszystkim czuwa siła wyższa więc życie ma sens i nie ma się co martwić, dlatego są one rzadko wybierane przez masowego konsumenta rynku religijnego.

Kurak · 7 Kwietnia 2008

No to temat umarł śmiercią naturalną :Beer:

I to nawet bez kłótni i skandali :Beer:

warpal · 8 Kwietnia 2008

Jeszcze go wskrzeszę na moment.

Co do stanu polskiej nauki polecam:

http://www.rp.pl/artykul/117582.html

Kurak · 8 Kwietnia 2008

No cuż powiedzieć ...

Wkońcu żyjemy tylko w Polsce :szczerbaty:

r.ziomber · 24 Kwietnia 2008

Dzis w Auditorium Maximum UJ mialo miejsce spotkanie z Ksiedzem Profesorem. Na koniec mozna bylo uzyskac autograf na ksiazce ;-) W wolnej chwili zamieszcze zdjecia...

http://www.znak.com.pl/wydarzenie,nazwa,69,tytul,

lehoslav · 26 Kwietnia 2008

Jeszcze go wskrzeszę na moment.
Co do stanu polskiej nauki polecam:

http://www.rp.pl/artykul/117582.html

Pozwolę sobię na małą uwagę, ponieważ irytują mnie kłamstwa namiętnie powtarzane przez zwolenników reformowania polskiego systemu stopni naukowych (samej potrzeby reformy nie neguję, ale kłamstwo to kłamstwo).

Autor artykułu, do którego kieruje odnośnik pisze: "Bez habilitacji i bez profesur belwederskich – specjalności polskiej kuchni akademickiej"

W innych państwach Unii Europejskiej (przynajmniej w niektórych) istnieje habilitacja! W Niemczech nie można zostać profesorem zwyczajnym (system jest trochę inny, ale to określenie jest chyba najlepsze) bez habilitacji!! Jedyną różnicą jest to, że skrótu "hab." nie dodaje się do tytułu! Czyli jeśli ktoś jest w Niemczech Prof. Dr., to oznacza, że ma habilitację (są nieliczne wyjątki wynikające z czystek przeprowadzonych po zjednoczeniu Niemiec na uczelniach byłego NRD, kiedy to sciągano trzecioligowych doktorów bez hablilitacji z zachodu i dawano im profesury na drodze wyjątku)!

Pozdrawiam,

Leszek

PS. Przepraszam za wypowiedź nie do końca na temat, ale chciałem sprostować nieprawdziwe, a powtarzene w kółko informacje.

Edytowane 26 Kwietnia 2008 przez lehoslav

s3nn0c · 8 Maja 2008

Zgodnie z przewidywaniami, zaczynamy oglądać pierwsze - na razie medialne - efekty "dialogu":

http://wiadomosci.onet.pl/1744949,12,item.html

Prawda, że ładny tytuł?

Piotr Brych · 8 Maja 2008

Zgodnie z przewidywaniami, zaczynamy oglądać pierwsze - na razie medialne - efekty "dialogu":

http://wiadomosci.onet.pl/1744949,12,item.html

Prawda, że ładny tytuł?

Z faktu że tyle różnej maści nieuków dostało nagrodę im. Nobla z ekonomii, wnioskuję, że jeśli ktoś dostał nagrodę Templetona to nie oznacza to od razu, że jest wybitny i należy klękać przed każdą jego publikacją. Dlatego jeśli ktoś widzi w tym cios dla ateizmu to się głęboko myli. Gdyby myśli księdza Hellera były dla ateistów tak powalające jak sugeruje wspomniany tytuł prasowy to ksiądz ten byłby znany na długo przed przyznaniem mu nagrody i licznie cytowany przy każdej okazji, a tak nie było. Powiedzmy sobie szczerze - jaki procent fizyków i astronomów znał prace Hellera zanim ogłoszono go laureatem? Coś mi się zdaje, że niewielu.

szuu · 8 Maja 2008

Prawda, że ładny tytuł?

media kochają tytuły budzące kontrowersje - nawet jeżeli są idiotyczne

"Nagroda dla Behemotha na Festiwalu Death Metalu ciosem dla miłośników disco polo", itp...

s3nn0c · 8 Maja 2008

Wiem, co kochają media. Heller, niestety, najwyraźniej wciąż nie wie. Jak pisałem, nie w Hellerze problem, tylko w tym, co z nim zrobią inni. Proszę - długo trzeba było czekać? Od razu dodam, że nie jestem jasnowidzem. Posługuję się odrobiną znajomości historii, socjologii i logiki, aby przewidzieć efekty "dialogu" religii z nauką. I za diabła nie widzę w tym "dialogu" żadnych zysków dla nauki (która przecież jest najbardziej naturalną podporą ateizmu).