Podróże z przyświetlnymi prędkościami - analiza na poważnie

ekolog · 7 Maja 2010

Nikt nie odpowiedział na moje pytanie w Wiadomościach czy bliska światłu prędkość rakiety z załogą rodzi nierozwiązywalne problemy - jak chociażby "zderzenie z ziarenkiem piasku" itp. Wiec może tu wspólnie coś ustalimy.

Skromnie - mogłem się w czymś pomylić - rzucam nieco przypuszczeń i dwa pytania.

Dylatacja czasu zapewnia jego istotne skrócenie w rakiecie dopiero przy prędkościach powyżej 99.998 % prędkości światła.

Dla liczby podanej powyżej czas w rakiecie płynie (niejako) 158 x wolniej. Dla 99% zaledwie 9 razy wolniej. A do pokonania jest znacznie więcej lat świtlnych. Zatem w praktyce musimy zakładac i osiągac prędkość niezwykle zbliżoną do maksymalnej.

Energia ziarenka piasku o średnicy 1mm i wszystkiego innego co leci wyraża sie wzorem m*V*V / 2

Żeby łatwiej oszacować skutki zderzenia z tym ziarenkiem rozpatrzmy bardziej realny obiekt ale o tej samej energii

czyli wolniejszy ale wiekszy z tego samego materiału. Powiedzmy z kamienia/kwarcu.

O ile on będzie większy jeżeli będzie leciał z prękością 30 km/sek ?

Prawdopodobnie takie obiekty o srednicy 10 km wybijały kratery o średnicy 200 km.

Załóżmy, że uderzały w Ziemię z prędkością 30 km/sek

Szybkiemu ziarenku piasku o masie m i promieniu r odpowiada energetycznie wolniejsza kula kamienna o masie M i promieniu R

Skoro 30/kms jest D=10000 x mniejsze od prędkości światła to

m*D*D = M*1*1 ale masa kuli to stała * promień do potegi 3 * gestosc. {potege czasami oznaczamy ** zamiast u góry}

Zatem - co do wymiarów mamy - po podstawieniu i uproszczeniach mamy R**3 = r**3 * D*D zatem:

(R/r)**3 = D**2 ale R/r to po prostu ile razy (K razy) większa jest ta zastepcza kula.

czyli K = pierwistek 3 stopnia z D*D - gdzie D=10000 czli pierwiatsek3stopnia z 10000*10000

Wychodzi, że taka energetycznie równoważ kula jest 464 razy większa.

Planetoida 10 km wybiła (w bok otwór przynajmniej 20x wiekszy) Większość pędu działała jednak w głąb. Tam musiała wybic wiekszą dziurę.

Przyjmijmy (po ludzku 10 palców) że poruszyła Ziemię w głąb 10 x bardziej niz promien krateru czyli na głebokość 1000 km. Zatem na głębokość 100x wiekszą niż jej średnica.

Zatem - budując pancerz ochronny ceramiczny (niechby 2 x odporniejszy niz materiał Ziemi) trzeba budowac go 50x grubszym niz 464x powiekszony największy obiekt z którym spodzieamy się zderzyć - czyli przeliczony energetycznie na mniej wiecej znaną planetoidę.

Dla owego ziarenka piasku jest to 1mm x 464 x 50 = 2320 cm = 23 metry. Takim pancerzem trzeba otoczyc Rakietę z przynajmniej z przodu. Z boku może byc cienszy ale też też istotnie gruby - bo ukośne zderzenia są możliwe.

To co bedzie jak zechcemy zabezpieczyc sie przed 5 mm kamyczkiem? 100 metrowy pancerz? Może wykonalny - ale z trudem

Jak dodamy jeszcze "margines bezpieczeństwa" to może nie będzie musiał być grubszy ale z materialów doprawdy wyjątkowych.

A jeśli te planetoidy wbijały sie głębiej? Jedno wiemy na pewno - Ziemi nie przebiły

Drobna wątpliwość - pomijając problemy z napędem (bo tu widzę cień szansy) - co z tą osłoną podczas hamowana - może odrzut w przód "oddmucha" kamyczek, a jak nie?

Drugi problem.

Co się stanie przy prędkosci 99.999 % prędkości światła z protonami, neutronami, elektronami budującymi ludzkie komórki. Czy nie nastąpią jakieś niekorzystne zjawiska fizyczne - jakieś przesunięcia choćby o mały włos? (ja nie wiem ale tu widziałem kilku fizyków).

Edytowane 7 Maja 2010 przez ekolog

astromisiu · 7 Maja 2010

A propos zderzenia z ziarenkiem piasku to ci nie pomogę znacząco chyba. Intuicja mi mówi, że problem jest już wystarczająco poważny w przypadku podróży w uładzie słonecznym - zakładam 30-40 km/s (tyle przy podróży na Marsa, Voaygery osiągnęły ponad 47 km/s). Przy prędkości 40 km/s okruch materii o masie 0,01 kg będzie miał energię 8*10^6 J (co jak sobie na boczku policzyłem odpowiada energii stalowego sześciana o boku 58 cm^3 rozpędzonego do prędkościu kuli armatniej (100 m/s). Tak więc jak rozumiem w prędkość przyświetlna czy nie, problem w gruncie rzeczy ten sam. Z drugiej strony im większa prędkość, tym mniejsze musi być ciało, żeby jego energia była na tyle poważna, żeby nam zaszkodzić. A więc problem rośnie. Nie wiem jaka jest statystyka rozkładu wielkości pyłu międzygwiezdnego w zależności od wielkości ;-)

A propos pytania, czy nic się nie stanie z materią ludzkiego ciała przyspieszoną do prędkości podświetlnych, to odpowiedź jak rozumiem brzmi 'nic się nie stanie, bo atomy nie mają prędkościomierzy, więc nie wiedzą, że ma im się coś stać '. A tak na poważnie, to nie ma uprzywilejowanych inercjalnych układów odniesienia. Co to znaczy? Ano to, że z punktu widzenia astronauty w takim statku będzie on wobec niego w spoczynku. Natomiast cały wszechświat będzie zaiwaniał z prędkością bliską prędkości światła. Toby się astronauta raczej musiał martwić o wszystkie neutrony Wszechświata, czy się przypadkiem nie zepsują. Ból głowy

szuu · 7 Maja 2010

przecież to już było.

nawet głupie atomy wodoru w "próżni" okazują się zabójcze, a gdzie im do ziarnka piasku...

http://www.astropolis.pl/story/warp-drive-will-kill-you-not

ekolog · 7 Maja 2010

orzesz... ups. Chyba myślałem, że artykuł jest o przeróżnych filmach - albo TYLKO PO ANGIELSKU - kto mu dał taki dziwny tytuł? Albo też krzaki widziałem:

Tam ZbyT napisał komentarz 21 dni temu

u mnie cały tekst jest rozjechany

nie da się tego czytać

Kuba J. napisał komentarz 21 dni temu

U mnie też, jest pełno znaczników z HTML'a...

Nie do końca (tak na szybko) zrozumiałem czemu te osłony muszą mieć tyle km - to pewne?

Przecież wodór to nie kwanty (grubo grubszy)...

aaa coś se sobie przypomniałem - podobno w atomie jest dużo pustki - między jądrem a elektronami - UFF

Wiecie że hamowanie musi potrwać z pół roku bo ludzie nie lubią nadmiernych przyspieszeń.

Częściowo wycofam się z mojego argumentu o katastrofalnym braku ochrony przy hamowaniu bo istnieje konstrukcja, która może nieco ratować problem jeżeli trafi w nas tylko trzysta kamyczków. Zostaje 700 dysz.

Po prostu zasilanie jest za zasłoną (z szyb pancernych! ołowianych?), a liczne np 1000 dysz oczywiście są przed, ale każda zasilana jest oddzielnym - swoim - "przewodem" omijającym osłonę z boku. Taka plątanina nitek dookoła osłony z różnych stron.

W sumie to na ten moment konkluzja jest nie tęga - Hawking marzy ostro fantazjując ??? :huh: {zawiodłem się}

CHYBA MUSZĘ JAKĄŚ M-Kę ZŁOWIĆ - WŁASNORĘCZNIE - dla odreagowania ... to gdzie ta pogoda ?

obrazek mi w końcu wszedł(firefox + zm.ustawień) ! Może nie dla tych 100% prędkości tylko ciut nieco mniejszych ma jakiś sens - oby

Edytowane 7 Maja 2010 przez ekolog

ekolog · 7 Maja 2010

EDIT:

żeby jednak całkowicie nie potępić Hawkinga (za fantazjowanie) to kontynuujmy - mu przyjaźnie - kwestię barier lotów z prekościami 99.999% pędkości światła. Załóżmy, że jakąś cywilizację stać na stworzenie i rozpędzenie także tej gigantycznie grubej (2 Km?) osłony. I co wtedy. Czy ten wodór będzie się w niej gromadził i "naelekryzuje" lub nagrzeje lub dociąży ją do nieakceptowalnych temperatur. A może ona odda ciepło (wyprominiuje w podczerwieni) i po kłopocie ?

A jak to jest z tym napędzaniem. Załóżmy, że modułów napędowych mamy do woli a i materiał napędowy wykorzystujemy nawet w 99.99999% {np. OF anihilacja(E=m*c**2)}. Czy to wystarczy, czy tu nie ma jakiejś niemożliwości?

Ktoś widzi inne bariery?

Edytowane 8 Maja 2010 przez ekolog

ekolog · 10 Maja 2010

Moim zdaniem chyba znalazłem rozwiązanie problemu jak zbudowac rakietę co się wodoru (po drodze) nie przestraszy.

Po prostu - autorzy cytowani w podanym linku wyobrazili sobie jedynie konwencjonalny kształt takiej rakiety (jak igła - na rysunku z lewej strony). Ponadto wydawało im się, że każdy gram osłony będzie "na wagę złota" - jakby z PLATYNY. W obliczu ratowania przetrwania argument ekonomiczniej bariery jest wątpliwy.

Osłona nie z platyny czy złota lecz z marmuru, żelaza, ołowiu itp.

Rakieta budowana w kosmosie. Na Księżycu dużo kamieniołomów i hut z tej okazji.

A nawet jak sie nie rozpędzi do 99.999% prędkości światła to przynajmniej zapewni warunki na wielopokoleniową podróż (duży moduł mieszkalny - może nawet ze sztucznym niebem).

Obawiam się, że jak się kiedyś doczekamy wizyty to maleńkim statkiem nie przylecą - wręcz przeciwnie.

DUŻY MOŻE WIĘCEJ!!!

rysunek przy założeniu że akurat 7 kilometrów osłony tłumi szkodliwość nadlatującego wodoru.

Reszta wynika z poprzednich postów, a ponadto raczej jeszcze coś dopiszę.

Rhobaak · 11 Maja 2010

Żadne wielokilometrowe osłony nie mają sensu, bo energia potrzebna do rozpędzania tak ogromnych mas jest niewyobrażalnie wielka. A przecież nawet, gdyby statek był zasilany antymaterią (źródło energi o maksymalnej efektywności), to i tak paliwo musiałoby stanowić większość jego masy (przecież już rozpędzenie obiektu do prędkości 0.9c wymaga energii większej niż jego energia spoczynkowa!). O ile nie dokona się jakaś rewolucja w fizyce, to nie ma szans na statki wielkości Imperial Star Destoyera latające z prędkościami przyświetlnymi.

Ja uważam wręcz przeciwnie - statek potencjalnych kosmitów, którzy mieliby nas odwiedzić, albo też taki, którym my mielibyśmy odwiedzić naszych galaktycznych sąsiadów musiałby ważyć maksymalnie kilka kilogramów i nie być "pancerny", a wręcz przeciwnie - bardziej przypominać pianę, siatkę czy inną luźno związaną strukturę, dla zminimalizowania efektów zderzeń z drobnymi cząstkami materii. Do prędkości podświetlnych rozpędzany byłby korzystając z zewnętrznego źródła energii (np. lasery wysokiej mocy rozmieszczone w kilku punktach na poczatkowej drodze pojazdu), przed dotarciem do punktu docelowego wyhamowywałby korzystając np. z żagli magnetycznych (analogicznie do spadochronów). Oczywiście trasa musiałaby być z góry precyzyjnie zaplanowana, bo możliwości manewrowe byłyby bardzo ograniczone.

To rozwiązanie redukuje problemy energetyczne do wymogów cywilizacji znajdujacej się poniżej typu I wg skali Kardaszewa, ale zwiększa wymogi w innych dziedzinach - nanotechnologii i AI (a może nawet digitalizacji umysłu), no bo przecież trzeba w tym pojeździe umieścić jakąś "załogę", która będzie kierowała misją i reprezentowała ludzkość oraz "mechaników", którzy będą naprawiać uszkodzenia powstałe w czasie lotu, a po dotarciu do punktu docelowego zbudują tam "bazę". Uważam jednak, że droga "w dół" jest jednak bardziej realna, bo nie wymaga marnotrawienia astronomicznych energii na bezsensowny transport kilometrowych bloków ołowiu, a jak zauważył Feynman - "There's plenty of room at the bottom".

Edytowane 11 Maja 2010 przez Rhobaak

ekolog · 11 Maja 2010

Ja tam narysowałem liczne człony dodatkowe - stopniowo odrzucane - zatem jest szansa na zabranie wielkich ilości paliwa. Nie wiem czy dobrze rozumuję ale paliwo nie musi byc przewspaniałe i koniecznie wylatywać (jako odrzut) z prędkścią światła bo liczy sie prędkość względna - i tak czy siak popycha! A zużyte liczne "puszki" z łańcuszka po kolei się odstrzeli i tyle.

Kilkukilogramowy statek kosmiczny - OK - ale jako list do innych oraz urządzenie co zbada okolice i przyśle raport. Niemniej nawet ono raczej nie przetrzyma tego bombardowania wodorem (chyba, że nam sie nie spieszy).

No i najważniejsze - tak naprawdę głównym celem wypraw będzie zaszczepienie życia swojego lub przynajmniej "użyźniającego - roślinki, przyjazne pierwotniaki itp". A takie życie to na miejscu robot nie skonstruuje. Trzeba je tam zawieźc w orginalnej postaci. I tu już bez osłon się nie obejdzie. Mozna jedynie zmniejszyc te osłony i otoczyć mikroorganizmy lodem i KONIECZNIE POWOLI LECIEĆ.

To jest mały bo mały ale jakiś tam rezultacik - zaszczepimy gdzieś - za milion lat - sinice.

Ogólnie to obstaje nadal przy grubych osłonach i grubym budżecie {wolę jednak nie doczekać czasów jak sie pojawi ten podatek "osłonowy" )

szuu · 11 Maja 2010

Rhobaak - bardzo ciekawa i (mimo że odbierająca nam nadzieję na wielkie wyprawy w stylu klasycznej sf) optymistyczna wizja!

całkowicie się z tobą zgadzam. w przeciwieństwie do fizyki podróży kosmicznych, gdzie widzimy twarde granice nie do pokonania (w ramach odkrytych praw), w nanotechnologii jesteśmy wciąż daleko do tyłu za tym co stworzyła natura, co znaczy że jest olbrzymie miejsce na postęp.

A takie życie to na miejscu robot nie skonstruuje. Trzeba je tam zawieźc w orginalnej postaci.

dlaczego nie skonstruuje? życie składa się z takich samych atomów jak nieżycie, to tylko kwestia umiejętności manipulowania nimi

ekolog · 11 Maja 2010

Tylko czy ta nanotechnologia przeżyje bombardowanie jądrami wodoru z prędkością prawie światła ?

Ale chcialbym sie mylić. Jakiś kompromis między szybkością lotu a przeżywalnością robocików może istnieje. Tylko wtedy rezygnujemy z dużych prędkości.

To budowanie przez te robociki komórki pantofelka. Blado to widzę. Wiesz ile tam jest iuansów? Także przestrzennych! A najgorsze, że trzeba tę komórkę budować po jakiejś kolei, a tu żadnej kolei nie widać. To nie Sękacz

EDIT:

Nawet jak prędkość przyświtlną przeżyje robocik to może nie przeżyć OGROMNA informacja, która potem będzie potrzebna. Bo nawet szklany DVD-Rom może nie ztolerować ciągłego bombardowania.

W mikroświecie działają niekorzystne zjawiska, które utrudniają działania łapkom robocików. Na przykład ogromna lepkość. Tu powiem odwrotne powiedzenie: MAŁY MOŻE MNIEJ!

A gdzie Ty Szuu widzisz (fizyczne) granice nie do pokonania - dla wieloczłonowej WYSOKOBUDŻETOWEJ Rakiety, którą opisałem?

Edytowane 11 Maja 2010 przez ekolog

szuu · 11 Maja 2010

A gdzie Ty Szuu widzisz (fizyczne) granice nie do pokonania - dla wieloczłonowej WYSOKOBUDŻETOWEJ Rakiety, którą opisałem?

"granice nie do pokonania" - trochę źle napisałem: nie chodzi mi więc o bezwzględną niemożliwość a tylko obiektywnie duży stopień trudności spowodowany gigantycznymi energiami jakie wchodzą w grę (w porównaniu do zasobów energii jakimi potrafi posługiwać się nasza cywilizacja). istnieje niebezpieczeństwo że ten próg zawsze będzie dla nas za wysoki i nigdy go nie przekroczymy. i nawet nie wiemy czy ktokolwiek inny go przekroczył.

co innego mikrokosmos. nie widać żadnych praw przyrody, które przeszkadzałyby w opanowaniu nanotechnologii, genetyki, konstruowania życia i świadomych samonaprawialnych maszyn - bo to są rzeczy które już istnieją i widzimy je na co dzień w działaniu a mamy "tylko" problem z ich zrozumieniem.

(wiara, że wkładając odpowiedni wysiłek, człowiek będzie w stanie zrozumieć wszystko to też może być nadmierny optymizm, ale uzasadniony przynajmniej tym, że w dziedzinie "zrozumienia" nie ma jak na razie praw zachowania energii czy nieprzekraczalnych granic w rodzaju prędkości światła. tak więc teoretycznie możemy wszystko )

edit:

wskazówki dla przeżycia "robocika"

- samonaprawialność

- duża liczba kopii

Edytowane 11 Maja 2010 przez szuu

Cumulus · 23 Maja 2010

Myślę, że od latania z prędkościami przyświetlnymi dzielą nas tysiąclecia i to przy założeniu, że nie będzie żadnej globalnej katastrofy. Nikt nie ma pomysłu skąd wziąść tyle energii, żeby się do tej prędkości rozpędzić i co równie ważne - z tej prędkości wyhamować. A nawet jeśli, to są jeszcze problemy przez was opisane. Tak więc, nie wiemy jak nawet w teorii miałby taki lot wyglądać, a co dopiero skonstruować taki pojazd. Dla mnie przy obecnej technologii lot na Marsa jawi się jako totalne science-fiction. Ba, nikt nie opracował jeszcze taniego sposobu wynoszenia ładunków i ludzi na orbitę. Tak więc, dyskusja o prędkościach porównywalnych z prędkością światła jest jak dyskusja jaskiniowców na temat lotu na Księżyc. Chociaż, pomarzyć zawsze można...

Edytowane 23 Maja 2010 przez Cumulus

szuu · 23 Maja 2010

przy obecnej technologii lot na Marsa jawi się jako totalne science-fiction

ja powiedziałbym raczej, że lot na marsa to political-fiction

bo jeżeli chodzi o technologie to przecież mniej lub bardziej konkretne plany takiej podróży istnieją już od kilkudziesięciu lat...

Cumulus · 24 Maja 2010

Te plany lotu na Marsa są raczej mniej niż bardziej konkretne. Taka misja trwałaby przynajmniej 2-3 lata. To oznacza, że statek musiałby być wielkości małej stacji kosmicznej. Sam lądownik byłby potężny ponieważ musiałby osiągnąć orbitę Marsa przy powrocie, nie wspominając o zapasach żywności. Dochodzą do tego problemy "społeczne" - czy kilku ludzi jest w stanie wytrzymać ze sobą w ciasnym statku 3 lata? Ilość rzeczy mogących pójść nie tak jest ogromna. Program Apollo był trochę na "wariackich papierach" - chyba wszyscy znają historię ze złamanym przełącznikiem w Apollo 11 i próbach włączenia go długopisem - Neil i Buzz prawie zostaliby na Księżycu.

Moim zdaniem na lot na Marsa nie ma szans w tym stuleciu. Może by się to udało gdyby od teraz ktoś zaczął program badawczo-rozwojowy finansowany kwotami miliardów $ rocznie. Jeśli budowa i eksploatacja ISS kosztowała do tej pory 100 mld $, a to jest tylko orbita, to bez 1 biliona $ na badania i rozwój nie ma co w ogóle podchodzić do tematu.

A póki co USA woli wydawać pieniądze na wojny

Sorry za offtop

Edytowane 24 Maja 2010 przez Cumulus

Cumulus · 24 Maja 2010

Moim zdaniem powinni się skoncentrować na tanich sposobach osiągania orbity, bo bez tego ani rusz. Aby obecność ludzi w kosmosie była trwała i powszechna, latanie na orbitę musi być relatywnie tanie. Oczywiście, chciałbym zobaczyć lądowanie na Marsie, ale patrząc realnie lepiej podejść do tego metodą małych kroków, choć to pewnie oznacza, że za mojego życia nikt na Marsie nie stanie. Porażka (śmierć astronautów) spowodowałaby zapewne zaprzestanie prób osiągnięcia Marsa na dziesięciolecia.

Najgorszy jest jednak brak motywacji kogokolwiek do badań kosmicznych. Każdy boi się narazić wyborcom, każdy chce uniknąć oskarżeń o marnowanie pieniędzy i pytań "co my z tego będziemy mieli". O tym ile technologicznych innowacji przyniósł program Apollo nikt już chyba nie pamięta.

Rhobaak · 24 Maja 2010

Nie widzę powodu, aby misja na Marsa miała kosztować 10 razy więcej niż ISS. Misja referencyjna NASA w wersji 3.0 wymagałaby wyniesienia na orbitę 400 ton ładunku i czterech startów rakiety klasy SHLV (np. Ares V). Na pewno byłoby to tańsze niż kilkadziesiąt misji STS, Sojuzów i Protonów potrzebnych do budowy i utrzymania stacji. Ryzyko jest zredukowane, bo ERV i większość zapasów leci na Marsa w pierwszej kolejności, w dwóch oddzielnych pojazdach a załoga dopiero później w trzecim. W przypadku niepowodzenia którejś z części misji nie wracamy do poziomu zero. Oczywiście, przygotowanie takiej misji to nie kwestia 5 czy 10 lat, ale już w ciągu 20-30 wydaje się być możliwa do wykonania. Problem polega na tym, że nawet, gdyby ta misja była dużo tańsza, niż ISS, to i tak nie ma kto się tym zająć: USA ciągle szuka oszczędności - tnie budżet NASA, zamykają program wahadłowców itd.; Rosja praktycznie wycofała się z lotów innych niż komercyjne i wojskowe, Chiny mają jeszcze lata rozwoju do nadrobienia, ESA i JAXA - nie mają raczej środków na tak duże inwestycje.

PS

Ostatnio pojawiła się też nowa koncepcja typu "one way ticket", która technicznie jest jeszcze łatwiejsza do realizacji, choć budzi pewne zastrzeżenia natury moralnej.

Cumulus · 24 Maja 2010

Nie widzę powodu, aby misja na Marsa miała kosztować 10 razy więcej niż ISS.

Piszesz tylko o kosztach wyniesienia poszczególnych części statku, a mi chodzi o pełny koszt prac badawczo-rozwojowych, testów, prób, symulacji itd. To jest tak jak z samolotami- pojedyńczy egzemplarz może kosztować tylko 100 milionów $, ale faza badawczo-rozwojowa kosztuje ileś miliardów $. A w przypadku misji na Marsa jest co badać, bo wiele problemów pozostaje wciąż nierozwiązanych. W każdym razie przy obecnym finansowaniu ludzka stopa w tym wieku na Marsie nie stanie. Na Chińczyków nie ma co liczyć - mają za małe doświadczenie w astronautyce

Rhobaak · 25 Maja 2010

Piszesz tylko o kosztach wyniesienia poszczególnych części statku, a mi chodzi o pełny koszt prac badawczo-rozwojowych, testów, prób, symulacji itd. To jest tak jak z samolotami- pojedyńczy egzemplarz może kosztować tylko 100 milionów $, ale faza badawczo-rozwojowa kosztuje ileś miliardów $. A w przypadku misji na Marsa jest co badać, bo wiele problemów pozostaje wciąż nierozwiązanych.

Napisałem akurat o kosztach wyniesienia na orbitę, bo tu łatwiej je oszacować i porównać. Koszt prac badawczych może być większy niż w przypadku ISS, ale łączny koszt powinien być podobnego rzędu. Zresztą, nikt nie potrafi dokładnie podać, ile łącznie kosztowała ISS. Za wiarygodny przedział uznaje się 80-170 mld dolarów. Łaczny koszt misji referencyjnej NASA oceniono na ok. 100 mld dolarów. Nawet, przy założeniu bezpiecznego marginesu w wysokości 50-100% przekroczenia budżetu i tak nawet nie zbliża się to do dziesięciokrotności kosztu ISS.

W każdym razie przy obecnym finansowaniu ludzka stopa w tym wieku na Marsie nie stanie. Na Chińczyków nie ma co liczyć - mają za małe doświadczenie w astronautyce

90 lat do końca tego wieku to bardzo długi okres, wykraczający znacznie poza obszar wiarygodnego prognozowania. Naturalne jednak i od tysięcy lat prawdziwe jest ludzkie dążenie do eksploracji i zdobywania nowych obszarów. Jeśli ludzka noga nie stanie na Marsie, to chyba tylko dlatego, że zautomatyzowana eksploracja kosmosu rozwinie się tak, że ludzka załoga będzie niepraktyczna. Ewentualnie - jeśli nasza cywilizacja wkroczy w epokę głębokiego kryzysu trwającego całe dekady.

Cumulus · 25 Maja 2010

Pisząc 1 bilion $ miałem na myśli nie tylko rozwój samego statku ale także takie eksperymenty takie jak Mars 500. No i jak to w każdym ambitnym przedsięwzięciu pojawią się technologiczne trudności, opóźnienia i przekroczenia budżetu. ISS nie była chyba technologicznie dużym wyzwaniem, w końcu latać na orbitę ludzkość umiała już dużo wcześniej. Oczywiście moja prognoza kosztów nie opiera się na niczym - takie luźne szacunki - bo niby skąd miałbym wiedzieć ile to będzie kosztować.

90 lat do końca tego wieku to bardzo długi okres, wykraczający znacznie poza obszar wiarygodnego prognozowania. Naturalne jednak i od tysięcy lat prawdziwe jest ludzkie dążenie do eksploracji i zdobywania nowych obszarów. Jeśli ludzka noga nie stanie na Marsie, to chyba tylko dlatego, że zautomatyzowana eksploracja kosmosu rozwinie się tak, że ludzka załoga będzie niepraktyczna. Ewentualnie - jeśli nasza cywilizacja wkroczy w epokę głębokiego kryzysu trwającego całe dekady.

Niby tak, ale myślę, że przy dobrym finansowaniu potrzeba minimum 30 lat w przypadku USA żeby wylądować z załogą na Marsie. Co innego tylko wejść na orbitę Marsa - w tym przypadku myślę, że 20 lat starczy. A nie zanosi się, żeby USA nagle zachciało się lecieć na Marsa - politykom oczywiście, bo to oni o tym decydują. A co do ludzkiego dążenia do eksploracji - eksploracją zainteresowani są naukowcy, czy ludzie którzy interesują się kosmosem, reszta będzie narzekać, że to wyrzucanie pieniędzy w bloto. Jedyną szansą jest podrażnienie ambicji Amerykanów, co jest możliwe tylko wtedy jeśli bedą mieli realną konkurencję, a na to się w tej chwili nie zanosi.

Odkąd człowiek wylądował na Księżycu w astronautyce panuje technologiczny zastój i nic nie zapowiada rewolucji. Taką rewolucję mogą być co prawda silniki jonowe, ale żeby zbudować taki silnik o dużej mocy, trzeba mieć dużo energii elektrycznej, czyli najlepiej reaktor atomowy. Żeby wynosić na orbitę reaktory, muszą być one bezpieczne - czyli pozostaje reaktor termojądrowy, a zanim opanujemy fuzję atomową miną w najlepszym razie dziesięciolecia. Żeby podbój kosmosu nie rujnował budżetów państw, latanie w kosmos musi być tańsze, a z silnikiem chemicznym jest to nie wykonalne.

ekolog · 3 Sierpnia 2016

W tym (i kilku innych) wątkach dochodziliśmy do konkluzji, że bardzo szybko, do innych układów planetarnych, raczej latać się nie da.

Pozostaje zatem pomysł latania powoli ale bezpiecznie (unikanie miezygwiednych promieniowań innym sposobem).

Być może latać tak trzeba bedzie "aby żyć" - dodokoła tego co zostanie po Słońcu albo znajdziemy w pobliżu (jakiś karzeł).

Pozdrawiam

p.s.

Pomysł narodził się z podpatrzenia projektu wielkiego statku oceanicznego.

Edytowane 4 Sierpnia 2016 przez ekolog

ekolog · 4 Sierpnia 2016

Muszę dodać, że to jest oczywiście przekrój (poprawiłem rysunek). Sfery mieszkalne są głęboko pod powierzchnią.

Rodzą się pytania jak zapewnić tym ludziom złudzenie prawie normalnego ciążenia.

Ktoś powie nadać ruch obrotowy całej arce.

Jeśli jednak rozważalibyśmy orbitowanie arki dookoła karła to czy to nie wywoła zbyt silnych sił pływowych?

To może wewnętrzne rozwiązania działające jak szybki "Młyn diabelski" (lub karuzela).

Dodam też, że ochronę przed stratami ciepła trzeba i da się zapewne robić to tak jak to robimy termosem gdzie napoje są ciepłe mimo że dookoła zimno.

Pozdrawiam

p.s.

Jak się dyskusja rozwinie to można wydzielić jako "Wielkie statki kosmiczne i przyszłe bazy ludzi w kosmosie"

Edytowane 4 Sierpnia 2016 przez ekolog

dziki · 4 Sierpnia 2016

Dobrze, że nie wrzuciłeś zdjęcia ciepłego napoju, żeby wszyscy się połapali o co chodzi.

Behlur_Olderys · 4 Sierpnia 2016

Chciałbym dodać tylko, że energia ziarnka piasku przy prędkościach przyświetlnych wyraża się wzorem E = m*c^2 (1 - gamma), gdzie gamma zależy od prędkości: gamma = 1 / sqrt ( 1 - v^2 / c ^2), a nie klasycznym wzorem mv^2/2.

Ja widzę przynajmniej teoretyczne rozwiązanie problemu przeszkód na drodze:

Jakby rakieta nie była szybka, to światło zawsze będzie szybsze. Z pewnością można wymyśleć sposób, aby rozpędzone cząstki albo były omijane (te duże) albo odganiane (te małe). Mały kierunkowy akcelerator na dziobie mógłby strzelać ultrarelatywistycznymi protonami w nadciągające ultrarelatywistyczne protony i zbijać je z trasy. Czas na reakcję jest dość ograniczony, ale nie takie rzeczy się robi w fizyce wysokich energii.

Oczywiście jest to fizycznie dopuszczalne, choć mało realistyczne techniczne - TERAZ. Z punktu widzenia neandertalczyka jest to niewiele mniej sensowne niż pomysł, żeby zestrzeliwać samoloty rakietami, a przecież dziś nas to nie dziwi

RomekAstrobaza · 4 Sierpnia 2016

a tutaj o prędkości światła też wspomniał Nikodem Popławski na naszym wykładzie w radomskiej Astrobazie

http://youtu.be/sd6PgNGfxDs?t=23m55s

Edytowane 4 Sierpnia 2016 przez RomekAstrobaza

sp3uca · 4 Sierpnia 2016

Kojarzycie "Lalkę" Prusa ? to był koniec 19 wieku. Znano matematykę i fizykę i to na wysokim poziomie. To powieść ale Prus wplótł co oni wymyślali ? Metal lżejszy od powietrza żeby latać.

Dlaczego ? bo znali tylko balony z praktyki. Śmiech na sali. Nie wpadli na to że za kilkanaście lat pewni bracia "wymyślą" że odpowiedni kształt jest aerodynamiczny.

Zabawna ta dyskusja. Kilometrowe osłony. no taaaak.

Uporczywość Ekologa (bez obrazy) w dowodzeniu że coś, czego jeszcze nie znamy / nie odkryto jest niemożliwe jest zadziwiająca.

Andrzej