Czy istnieje Bóg?

BBwro · 13 Marca 2006

RAcja jest w cytacie opisujacym jak ma postepowac wybrany narod - tylko tyle wiem na pewno .
I to jest PORAZAJACE , ze jest od tysiecy lat inaczej .

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, mamy wg Ciebie pierwszy (w tym wątku) dowód na błąd w Biblii: naród wybrany miał "zachowywać sprawiedliwość i prawo", a postępuje na odwyrtkę i to od tysięcy lat...

Tak?

Zbig, a może to jakaś nasza pomyłka? Może wybrany naród poszedł sobie w inną stronę (Papua? Nowa Gwinea?), a my tkwimy w mylnym błędzie, że to Żydzi są tym narodem? No bo jakże to tak?

13 Marca 2006

W/g mnie sa wybranym narodem . Ale co ja znacze ? NIC.

Dodam jeszcze, ze wspolczuje Im z powodu kar .

Edytowane 13 Marca 2006 przez zbig

elwira · 13 Marca 2006

W/g mnie sa wybranym narodem . Ale co ja znacze ? NIC.

Tylko im to prawo i sprawiedliwosc jakos jeszcze sie niespelnilo...

Ale PiS to chyba narod wybrany....jak sama nazwa wskazuje.....

lemarc · 13 Marca 2006

Dziękuję, McArti Na pewno jest wielu ludzi, którzy bardziej na ten żal zasługują.
A cytując ten żydowski dowcip i dedykując go poprzednikom nie miałem na myśli nic osobistego, a jedynie pokazanie, że stwierdzenie "kto nie wierzy w naszego Boga jest głupcem, bo tak napisano w naszej Świętej Księdze" nie jest najlepszym argumentem...

Chwileczkę cwaniaczku. Nikt nie nazwał ateistów głupcami, wręcz przeciwnie, to ludek Bozy za takich uchodzi, więc nie odwracaj kota ogonem i nie krzywduj sobie przed czasem.

lemarc · 13 Marca 2006

Forumowej aktywistce Hyde Parku przypomnę że Biblia nie jest zbiorem dogmatów, tylko relacji z dziejów Izraela.

BBwro · 13 Marca 2006

Chwileczkę cwaniaczku. Nikt nie nazwał ateistów głupcami, wręcz przeciwnie, to ludek Bozy za takich uchodzi, więc nie odwracaj kota ogonem i nie krzywduj sobie przed czasem.

Dlaczego "cwaniaczku", ptysiu niebieski? To nie moja wina, że nie rozumiesz prostej analogii.

Ja sobie nie krzywduję. Nie chodziło o nazywanie mnie, czy kogokolwiek, głupcem, tylko o błąd logiczny "idem per idem", czyli dowodzenie tezy za pomocą jej samej:

- Święta Księga pisze, że kto nie wierzy w Boga, jest głupcem.

- Skąd wiesz, że się nie myli?

- Przecież to Święta Księga, podyktował ją sam Bóg, jak może się mylić!

Spróbuj zauważyć daleko idącą analogię do dowcipu o rabbim.

A w ton "jak możesz mnie tak krzywdzić", to uderzył raczej McArti, odpowiadając mi, że skoro (podobno) twierdzę, że Księga zawiera sfałszowane proroctwa a jednocześnie sprzeciwia się wszelkiemu fałszowi, to znaczy, że uważam Księgę za uosobienie zakłamania, zaś wszystkich w nią wierzących za obłudników.

Otóż śpieszę wyjaśnić, że nie uważam. Są książki lepsze i gorsze, mądrzejsze i głupsze, na pewno wielbiciel Biblii, zbioru koanów Zen czy "Władcy Pierścieni" będzie mi duchowo bliższy niż czytelnik "Mein Kampf", ale każdego z nich uważam za uczciwego człowieka, dopóki swoimi wypowiedziami czy postępowaniem nie udowodni, że się myliłem.

Edytowane 13 Marca 2006 przez BBwro

lemarc · 13 Marca 2006

Ileż to razy oczytałem się podobnych logików, doprawdy to zaczyna być nudne. Logika to taki klucz francuzki do wszystkiego, najlepiej wbija sie nim gwożdzie, choć też nie za bardzo.

Edytowane 13 Marca 2006 przez lemarc

BBwro · 14 Marca 2006

Ileż to razy oczytałem się podobnych logików, doprawdy to zaczyna być nudne. Logika to taki klucz francuzki do wszystkiego, najlepiej wbija sie nim gwożdzie, choć też nie za bardzo.

To jeszcze przypomnę, że nie zachęcałem nikogo do stosowania rozumowego, czy logicznego podejścia do kwestii wiary. Zacytuję Tertuliana:

Et mortuus est Dei Filius, prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile est (I umarł Syn Boży, co wręcz dlatego jest wiarygodne, że jest niedorzeczne. I złożony w grobie zmartwychwstał – to jest pewne, bo niemożliwe).

Każdy ma prawo wierzyć (lub nie), w to co mu wskaże tradycja, sumienie, przewodnik duchowy, czy dowolne inne źródło. I nie ma w tym nic śmiesznego. Śmieszne jest jedynie cytowanie ustępów typu "Ród zły i cudzołożny znaku żąda...", jako próba przekonania czy zdyskredytowania oponentów. Tę śmieszność chciałem właśnie uwypuklić w cytowanej anegdocie.

Następnym razem będę wyjaśnienia i odnośniki załączał od razu pod żartami, żeby uniknąć nieporozumień :blink:

lemarc · 14 Marca 2006

To jeszcze przypomnę, że nie zachęcałem nikogo do stosowania rozumowego, czy logicznego podejścia do kwestii wiary. Zacytuję Tertuliana:
Et mortuus est Dei Filius, prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile est (I umarł Syn Boży, co wręcz dlatego jest wiarygodne, że jest niedorzeczne. I złożony w grobie zmartwychwstał – to jest pewne, bo niemożliwe).

Każdy ma prawo wierzyć (lub nie), w to co mu wskaże tradycja, sumienie, przewodnik duchowy, czy dowolne inne źródło. I nie ma w tym nic śmiesznego. Śmieszne jest jedynie cytowanie ustępów typu "Ród zły i cudzołożny znaku żąda...", jako próba przekonania czy zdyskredytowania oponentów. Tę śmieszność chciałem właśnie uwypuklić w cytowanej anegdocie.

Następnym razem będę wyjaśnienia i odnośniki załączał od razu pod żartami, żeby uniknąć nieporozumień

Jeśli czytać kontekst o "Rodzie złym" to widac jasno że autor tych mocnych określeń nie mijał się z prawdą względem swoich oponentów. Do dzisiaj nie wiele się zmieniło w świadku niedowiarków i współcześni oponęci wysuwają podobne nierozumne żądania, więc dlaczego ja mam się nie posiłkować autorytetem Głowy Kościoła? Pewnie że miłe to nie jest, ale trafne.

McArti · 14 Marca 2006

A w ton "jak możesz mnie tak krzywdzić", to uderzył raczej McArti, odpowiadając mi, że skoro (podobno) twierdzę, że Księga zawiera sfałszowane proroctwa a jednocześnie sprzeciwia się wszelkiemu fałszowi, to znaczy, że uważam Księgę za uosobienie zakłamania, zaś wszystkich w nią wierzących za obłudników.
Otóż śpieszę wyjaśnić, że nie uważam.

to bez znaczenia co uważasz. liczy się ewentualny fakt obłudy w książce, który w twojej wersji jej opisu wychodzi na jaw. Prosił bym Cię o nie deklaracje tylko LOGICZNE wyplątanie się ze sprawy.

Czy Jezus, który mówi "miłuj bliźniego swego jak siebie samego" to szlachetny myśliciel?

czy obłudny kłamca, który udaje, że uzdrawia, podszywa sie pod kilkusetletnie niby proroctwa, powołuje sie na sfałszowane prorctwo Daniela i sam prorokuje tworząc ciąg dalszy obłudy dla przyszłych pokoleń?

ps. BBwro nie jesteś w stanie mnie skrzywdzić to logiczna gra na ostro o fakty "aż i nic więcej"

Edytowane 14 Marca 2006 przez McArti

Radek Grochowski · 14 Marca 2006

Jedno jest pewne. Księga "mija się z prawdą" już na samym wstępie, kiedy opisuje stworzenie świata w tydzień. A jeżeli myli się raz, to równie dobrze może się mylić dowolną ilość razy. Nie musi, ale może.

lemarc · 14 Marca 2006

Jedno jest pewne. Księga "mija się z prawdą" już na samym wstępie, kiedy opisuje stworzenie świata w tydzień. A jeżeli myli się raz, to równie dobrze może się mylić dowolną ilość razy. Nie musi, ale może.

Radek, cóż to za ograniczony Stwórca w Twojej głowie się jawi? Gdyby tak było to dlaczego księga miała to ukryć?

McArti · 14 Marca 2006

Jedno jest pewne. Księga "mija się z prawdą" już na samym wstępie, kiedy opisuje stworzenie świata w tydzień. A jeżeli myli się raz, to równie dobrze może się mylić dowolną ilość razy. Nie musi, ale może.

a gdzie tam masz słowo tydzień? :rolleyes: poraz kolejny robisz nadinterpretacje tekstu wg swojego współczesnego słownika. spodziewasz sie słowa era w tekście sprzed 3,5-4 tyś lat pisanym przez semickich nomadów?

tekst z przed 2000lat

Hebr. 4:4-6

4. O siódmym dniu bowiem powiedział gdzieś tak: I odpoczął Bóg dnia siódmego od wszystkich dzieł swoich.

5. A na tym miejscu znowu: Nie wejdą do odpocznienia mego.

6. Skoro więc jest tak, że niektórzy do niego wejdą, a ci, którym najpierw była zwiastowana dobra nowina, z powodu nieposłuszeństwa nie weszli,

(BW)

7dzień jest cokolwiek długi nieprawdaż?

Radek Grochowski · 14 Marca 2006

Ja... ja... ja nie rozumiem...

Jest jak byk napisane, że przez sześć dni Bóg stworzył świat. I jakby nie kombinować to właśnie jest napisane. Nie w pięć, nie w dziesięć, tylko w sześć, czarno na białym. A później odpoczywał, ale mniejsza z tym. Można przypuszczać z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że jednak nie do końca tak to wyglądało. A więc - sprzeczność z faktami na samym wstępie. Jeżeli nie można wierzyć w Genesis, to dlaczego należy wierzyć w następne rozdziały? Coś McArti kombinujesz

franz · 14 Marca 2006

Jak pisali te księgi to nie było jeszcze teleskopów, przynajmniej takich jak teraz. Nie mieli pojęcia jak wygląda kosmos to co mieli pisać ?

McArti · 14 Marca 2006

Coś McArti kombinujesz

ja poprostu unikam frywolności wobec tekstu, który ma 4tyś lat i mam dla niego archeologiczny szacunek. wtedy każdy zamknięty odcinek czasu był dniem i dniami. Cóż wielu ludziom pasuje z oczywistych względów inaczej i naprawde nie dbam o to.

ps. odpoczywa jeden dzień tylko siódmy, ósmego dnia niema wogóle.

Edytowane 14 Marca 2006 przez McArti

Radek Grochowski · 14 Marca 2006

Jak pisali te księgi to nie było jeszcze teleskopów, przynajmniej takich jak teraz. Nie mieli pojęcia jak wygląda kosmos to co mieli pisać ?

Ależ jasna sprawa. O wielu innych rzeczach też nie mieli bladego pojęcia. Nawet dzisiaj mamy znikome pojęcie o tym, jak funkcjonuje świat. I tym optymistycznym akcentem... :Beer:

14 Marca 2006

I w ten sposob to co naistotniejsze zgubilo sie w nieistotnych czy tez malozrozumialych drobiazgach .

Dla nas jako ludzi jest wazne aby bylo tak jak mialo byc :

"1 Moj. 18:18-19

18. Wszak z Abrahama na pewno wywodzić się będzie wielki i potężny naród, i przez niego będą błogosławione wszystkie narody ziemi.

19. Wybrałem go bowiem, aby nakazał synom swoim i domowi swemu po sobie strzec drogi Pana, aby zachowywali sprawiedliwość i prawo, tak iżby Pan mógł wypełnić względem Abrahama to, co o nim powiedział."

Reszta bedzie z " automatu" . Tak sadze.

BBwro · 14 Marca 2006

Dla potomnych: w powyższym tekście, kolega zbig, po raz kolejny na tym forum, rzuca myśl, że całe zło tego świata to przez tych niedobrych Izraelitów, którzy nie zachowują "sprawiedliwości i prawa". Jeśli poprawią się i zaczną zachowywać, to "z automatu" nastanie raj na Ziemi (bo Bóg przestanie się gniewać na ludzkość, którą widzi tylko za pośrednictwem Izraela?)

Dwa skojarzenia:

1. Mamy w Polsce taką partię, która , siurprajz, ma w nazwie właśnie te dwie rzeczy, których brakuje Izraelitom. Może warto wyeksportować ich do naszych starszych braci w wierze, aby po triumfalnym wdrożeniu ich programu w życie, raj nastał wszędzie, a nie tylko w Polsce?

2. "Poszło dwóch Żydów na lody. Jeden dostał dwie kulki, a drugi z automatu" :mellow:

Edytowane 14 Marca 2006 przez BBwro

14 Marca 2006

BBwro w zasadzie to mylisz sie zupelnie co do widzenia , gniewania boga. Tak sadze. Nie jestem bogiem aby cokolwiek sadzic w tym temacie . Ty Jesteś?

Nie mozna winic Izraelitow jako narod za cokolwiek . Juz dawno to zrozumialem . Sa tak samo jak inne narody wyzyskiwani , oszukiwani przez jakas tam nie znana mi grupke ludzi - tak sadze ale nie wiem jaka jest prawda.

Czemu wkladasz mi w klawiature nie moje poglady? :Beer:

Ten cytat istnieje tysiace lat , a Ty w ten sposob go niby poprzez mnie interpretujesz .

Ja dopiero zyje 50 lat i nie mailem szans byc jego autorem.

Jeszcze chwila a posadzisz mnie o autorstwo innych biblijnych wersow , moze jeszcze ukrzyzowania ... .

Naprawde nie zylem w czasach Mojzesza czy kiedys tam jak te wersy pisano . Tak samo nie jesten zadnym fanatykiem , nawet malym znawca Pisma .

Naprawde nie ja jestem autorem . Wiem, ze mi nie uwierzysz ....

Ale jak widze to TY wiesz wszystko / lub prawie / w tym zakresie . To moze wyjawisz dlaczego jest jak jest i Jezus nie zostal uznany przez swoj narod ? To pytanie dyletanta - nie jestem w ogole oczytany w tym temacie , a ksiadz w kapowniku kiedys o mnie napisal ateista .

Edytowane 14 Marca 2006 przez zbig

BBwro · 14 Marca 2006

Jeśli źle Cię zrozumiałem, to przepraszam. Ale już drugi raz podajesz ten cytat, chyba?

To w takim razie wytłumacz, proszę, co miałeś na myśli powołując się na niego i pisząc "reszta będzie z automatu. Tak sądzę". Co będzie?

Aha, i nie podpuszczaj mnie. Wszystko na temat Biblii to wie McArti. Ja tylko zadaję (sobie) pytania. Bez szczególnej nadziei na definitywną odpowiedź

Edytowane 14 Marca 2006 przez BBwro

14 Marca 2006

Jak bedzie jak mialo byc, to bedzie jak ma byc. Tak po prostu aytomatycznie Chyba nie sadzisz ze tak jak jest mialo byc ? Wojny , choroby , bieda ....

I nie ponosza winy za to Izraelici jako narod tylko ci to taki uklad zrobili ale to wielonarodosciowy uklad . Tak sadze

Dodam jeszcze, ze kazda wladza ma zapewniony aparat do wymuszania i podporzadkowania sobie rzadzonych . Podobnie jak w wojsku . Co moze nizszy stopniem jak mu cos kaza zrobic, czy nierobic . W zwyklych sprawach to robi co kaza aby nie byc ukarany . I nie jest to jego wina , ze cos robi czy nie robi . Analogicznie do kazdego narodu , tylko jego wladza odpowiada . Nikt wiecej , chyba ze za posluszny jest i morduje , gwalci , kradnie itd z rozkazu . Ale gorze wygodnie jest odpowiedzialnosc na narod zrzucic.

Edytowane 14 Marca 2006 przez zbig

franz · 14 Marca 2006

My tak dużo tutaj filozofujemy na temat Boga i wiary to i czas podzielić się tym co mówią nam nasi pasterze.

Niedawno w jednej z Zabrzańskich parafii byłem na mszy niedzielnej. Kazanie miał ksiądz proboszcz, chyba z jakimś tytułem naukowym. Ksiądz proboszcz całe kazanie miał właśnie o Bogu i wierze, świętych, egzorcyzmach i egzorcystach, objawieniach i tym podobnych sprawach. Wszystko było podbarwione narzekaniem o coraz słabszym uczęszczaniu wiernych do kościoła, odchodzeniu od wiary itp. Tłumaczył ksiądz proboszcz dużo o objawieniach, opętaniach i egzorcystach, których przez wieki kościół wysyłał do ludzi dotkniętych nadprzyrodzoną wizją lub opętaniem. "Dzisiaj - tłumaczył ksiądz - kościół też idzie z postępem i nie za bardzo jest skłonny do takich działań. Nie posyłamy już do ludzi egzorcystów ani nie jesteśmy skłonni do wiary w objawienia tak jak kiedyś to było. Dzisiaj dużo ludzi zapada na różne choroby psychiczne i raczej jesteśmy skłonni posłać taką osobę najpierw do psychiatry." Zatem z jednej strony słyszałem narzekania na brak wiary, z drugiej zaś odebrałem to kazanie jako przestrogę żeby nie uwierzyć czasem tak mocno, że mógłbym dostąpić w wyniku tego jakiegoś objawienia, wizji czy choćby usłyszeć jakieś głosy. Gdyby tak się stało to uznali by mnie za stukniętego i wysłali do psychiatry. Według tego księdza proboszcza sama możliwość wystąpienia jakiegoś objawienia u człowieka silnie wierzącego to po prostu wierutna bzdura. On najlepiej chyba wie co na tym świecie jest prawdziwe a co fałszywe. Może rozmawiał z Bogiem ?