Co po ropie, co po węglu

[Piotr Brych]

Nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań...

[ekolog]

OK

 

1. w kwestii CO2 uzurpuje bo się na tym znam (a nie zrobie tu wykladu na 7 stron sam byłem na 7 wykladach zahczajacych o CO2)

 

 

 

2. Kary musza byc skuteczne bo inaczej działa matematyka. Lepiej Karać rodziców niz zabijać lub godzić sie z nieuchronna smiercia dzieci.

 

 

Przypuszczalnie za pierwsze nieprzepisowe (brak standardu) dziecko bylyby tylko kary pienieżne dotkliwe potem sterylizacja lub wiezienie

 

 

STANDARDY MIESZKANIOWE I KARY PO PROSTU WYNIKALY BY Z SYTUACJI

 

MUSIAŁY BY BYĆ TAKIE ŻEBY NIE NASTEPOwał PRZYROST NATURALNY (mowimy o sytacji złej - w przyszłosci - nie o wielkich obszarach na ukrainie)

 

WYNIKALY BY SAME! WPROST!! jak by obserwowano dalszy przyrost mimo konkretnych podatkow, standardow i kar to by wzrastały - po prostu (zero polityki!!!!!!)

Edytowane 10 Września 2010 przez ekolog

[szuu]

"trucizna" to nie kwestia substancji, tylko dawki - tu masz rację. tlen też jest trucizną i woda i wszystko.

 

ale czemu obecny poziom CO2 i jego wzrost o pare procent uważa sie za szkodliwy skoro kiedyś był 5 RAZY wyzszy i przyroda kwitła? energia nie bierze sie znikad, wiec wysilki w kierunku obnizania emisji CO2 spowoduja ze na cos innego zostanie mniej zasobow. i o to wlasnie chodzi: tak jak mowi sie o "poteznym lobby paliwowym"(*) i wszechwladnych koncernach, ktore zarabiaja dostarczaniu nam ropy i gazy - tak samo istnieje tez lobby anty-CO2 ktore zarabia na podatkach, dotacjach, regulacjach itp..

jest jednak pewna różnica: koncerny paliwowe zarabiaja ale w zamian dostarczaja nam przynajmniej paliwo, natomiast lobby eko zarabia i w zamian nas okrada

 

w skali całego świata to są bilionowe biznesy o swietnych perspektywach na przyszlosc, więc nie spodziewam się żeby uzasanienia naukowe czy dążenie do prawdy miało jakieś znaczenie na tym etapie. po odkryciu tej żyły złota liczy sie już tylko polityka.

 

(*)- akurat w Polsce mówienie o koncernach paliwowych, ich zyskach i interesach jest trochę nie na miejscu bo najwiekszym koncernem jest państwo, wystarczy porównać ile zarabia na litrze paliwa na polskiej stacji szejk a ile urząd skarbowy... czekam na plakaty "popierając ekologię zabijasz Polskę!"

 

Natomiast bezmyślni lub pseudo bezmyslni "zachodzący w ciąże" bez opamiętania [rezygnujący z zapobiegania] będą musieli ponościc tego konsekwencje. Bo inaczej w koncu nie będziemy mogli chodzić - nie bedzie miejsca na kolejny krok nogą.

chyba żyjesz w jakimś innnym świecie właśnie w krajach które nazwałeś "cywilizowanymi" liczba ludności jest stabilna albo spada, na przykład w Polsce:

http://www.google.com/search?q=cache:jkuI-QHGFj8J:www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_struktura_ludnosci_07_tablica7.xls+dzietno%C5%9B%C4%87&cd=3&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

[ekolog]

mówimy o przyszlosci świata a nie o lokalnych demografiach usa czy polski

 

ocean dziś a ocean kiedyś to co innego (dziś jest akurat parę kiepskich informacji)

 

kwitła, kwitła potem hekatomba i te 10% co przeżyło znowu kwitło, kwitło potem hekatomba i ...

 

i te hekatomby dziwnie skorelowane z CO2

 

 

radzę uważac

 

co2 sam nie zabija - nawet gęsty - tylko jakoś tak w końcu spada (ale po rzezi)

wniosek - zabija co innego (ostatecznie) ale to co innego czemuś się pojawia i uważa sie, że z powodu co2 sie pojawia

 

p.s.

już to pisalem na Home że w ostatniej hekatombie to z oceanu po zakwaszeniu wyemitował siarkowodór (znaleziono ślady geologiczne) ale nie czepiajmy sie tylko siarkowodoru bo możemy dostac i innym skutkiem ubocznym CO2

Edytowane 10 Września 2010 przez ekolog

[exec]

tą alternatywą jest technologia i zmiana obyczajów ale w stronę mniejszej energożerności

 

technologia marzeń to na przyklad superinteligentna sieć energetyczna genialnie wykorzystająca wiele lokalnych nowoczesnych źródeł energii obecnie słabo zsynhronizowanych (wiatrowych, wodnych, spalarni biomasy, pomp ciepła {geotermiczne ciepło jest wszędzie}, fotogalwaniki, kolektorów i innych)

Nawet jeśli założymy (choć to nierealna utopia), że będzie przez najbliższe kilkadziesiąt lat rozwój gospodarczy przy braku zwiększania zapotrzebowania na energię to i tak potrzebujemy czegoś co zastąpi ropę naftową i jednocześnie zapewni zachowanie produkcji energii elektrycznej.

 

Energia słoneczna/wiatrowa jako mocno zależna od pogody nie będzie podstawowym źródłem energii elektrycznej. Budowa inteligentnej sieci przesyłu która umożliwi przesyłanie prądu do rejonów w których akurat nie wieje/świeci oznacza po prostu budowę dużych zapasów mocy a mówiąc inaczej mocne ograniczenie końcowej sprawności systemu.

 

Nie wykluczam , że bardzo staranna analiza sytuacji mogła by wykazać racjonalnośc użycia Koni (o których Szuu piasł tu w sposób satyryczny) Były by to juz jednak zupełenie inne (supernaukowe) pomysły na wykorzystanie siły koni. Koń "biomasę" na energie przetwarza raczej lepiej niz wiele innych "rozwiązań". Też jakieś prawie cuda typu prąd bezpośrednio z alg oświetlanych światłem słonecznym (Szwedzkie eksperymnety - mimo ze oni tego Słonka dużo nie mają).

I jak tu się dziwić, że ludzie śmieją się z ekologów którzy postulują powrót do jaskiń tudzież średniowiecza.

 

Natomiast sprawą o której się mało mówi a jest być może kluczowa jest powstrzymanie wreszcie niefrasobliwości demograficzne (...)

Dalej robi się już nie tylko śmiesznie, ale wręcz niebezpiecznie. Wychodzi na to, że ekolodzy to nie tylko projaskiniowcy, ale że popierają zamordystyczny totalitaryzm. Dla mnie to poważny sygnał alarmowy(kolejny), pokazujący że należy dokładnie przyjrzeć się 'ekologom' i dojrzeć jakie w rzeczywistości ideały wyznają...

[ekolog]

Odniosłeś się do odległego postu, który potem doprecyzowałemw sposób wyjasniający że nie politycznie będzie się decydowac o perspektywach posadiania dzieci tylko Mechanizmem Apolitycznym. Stabilizującym przyrost naturalny na poziomie 0%.

 

Tu bym oczekiwał raczej konstrukrtywnego pomysłu co z robic w obliczu faktu, że jakikolwiek przyrost naturalny niezerowy NAWET 0,01% CZYLI JEDNA SETNA PROCENTA

 

powoduje po wileu latach że musi dojśc do tragedii bo sumaryczna masa ciała ludzi (chocby ważyli tylko skromne 30 kg ) przekroczy w końcu sumaryczną mase materii w naszym ukladzie slonecznym. A pół ludzkości rakietą nie odleci! Najwyżej zwiad!

 

To jest nieprzekraczalna bariera teoretyczna. Ona oznacza, że wczesniej musi (czyli MUSI!!!) wystąpić bariera realna. Absolutna bariera niemożliwości egzystowania w układzie słonecznym ani jednego człowieka więcej!

 

 

I w tych odległych czasach noworodek osoby nie posiadajacej nadwyżki zasobów (w stosunku do pewnego poziomu) bedzie skazany na śmierć (przez swojego rodzica który pozwoli sobie na niego).

 

 

TO JEST CZYSTA MATEMATYKA (bez polityki lub doktryny) - REŻYMU KOUNISTYCZNEGO W CHINACH NIE CENIĘ SOBIE NIC A NIC (on pojechał w strone S-F ze swoim pomysłem i tylko to zauważyłem - trafiła sie ślepej kurze ideaa z innej epoki {wtedy słuszna}).

 

 

Inteligentne przesyłanie i magazynowanie energii nie musi oznaczac niskiej sprawnoiści systemu - zależy jak to się będzie robiło. Ja nie jestem tu specem ale to jest temat mocno technologiczny wiec dziwię sie że jesteś tego taki pewny. Skąd wiesz jak rozproszone będzie magazynowanie i jak technologicznie zaawansowane. Naprawdę tak źle nam wszystkim życzysz? Zero nadzieji na sprawną energetykę rozproszoną ? Może ktoś inny coś o tym wie lub sądzi ?

 

 

Ja siebie nie postrzegam jako 'ekologa' tylko ekologa

wiec nie wrzucaj mnie do jednego worka z ludźmi na łańcuchach i takich tam SKORO NAPISAŁEM CI, ŻE Ten skan (o rurze farancuzów) w koncu kiedys zdobede jak trafie w okolice domu kolegi. Wiec po co te cudzysłowy. Wypada poczekać . Ja w sumie to chciałym żebyś zaproponowal cos optymistycznego co po ropie i weglu i po tym jak dojedziemy jako ludzkość do wielu bilionów ludzi w US

 

Pozdrawiam

Edytowane 11 Września 2010 przez ekolog

[szuu]

co do efektywności energetycznej - taka ciekawostka, która kiedyś mnie zadziwiła:

jeżeli w jakimś urządzeniu stosujemy akumulator (do zapewnienia ciągłości zasilania gdy nie ma wiatru/słońca) - to ekonomicznie już przegraliśmy

kupując akumulator wydaliśmy na ten jeden element więcej pieniędzy niż warta jest energia którą ten akumulator w trakcie swojego życia będzie w stanie zgromadzić i oddać...

 

natomiast jeżeli chodzi o przeludnienie, pojawiło się światełko w tunelu. jesteśmy uratowani, nadwyżki ludności zeżre superbakteria:

http://wiadomosci.onet.pl/2208961,16,superbakteria_w_szpitalach_lekarze_sa_bezradni,item.html

 

ekologu, masz rację że wzrost musi sie kiedyś zatrzymać bo inaczej masa ludzi przekroczyłaby masę planety, co jest absurdem. i równocześnie zupełnie nie masz racji martwiąc się o to, bo powyższe zdanie oznacza przecież, że wzrost zatrzyma nawet jeżeli nic nie zrobimy w tym kierunku

[exec]

Odniosłeś się do odległego postu, który potem doprecyzowałemw sposób wyjasniający że nie politycznie będzie się decydowac o perspektywach posadiania dzieci tylko Mechanizmem Apolitycznym. Stabilizującym przyrost naturalny na poziomie 0%.

To co nazywasz Mechanizmem Apolitycznym to tak naprawdę najczystszej wody polityka. Mechanizm proponowany przez Ciebie nie różni się niczym od innych instrumentów politycznych stosowanych dzisiaj.

 

 

Tu bym oczekiwał raczej konstrukrtywnego pomysłu co z robic w obliczu faktu, że jakikolwiek przyrost naturalny niezerowy NAWET 0,01% CZYLI JEDNA SETNA PROCENTA

 

powoduje po wileu latach że musi dojśc do tragedii bo sumaryczna masa ciała ludzi (chocby ważyli tylko skromne 30 kg ) przekroczy w końcu sumaryczną mase materii w naszym ukladzie slonecznym. A pół ludzkości rakietą nie odleci! Najwyżej zwiad!

Twój błąd polega na tym, że mieszają Ci się problemy najbliższej przyszłości z filozoficznym aspektem przyszłości odległej o wiele tysięcy lat. Fakty są takie, że przyrost populacji (w ujęciu procentowym) hamuje z roku na rok od lat 60tych. Ciągle aby osiągnąć gęstość zaludnienia na poziomie choćby Japonii czy Indii populacja świata musiałaby wzrosnąć 6-7 krotnie, a na to się raczej nie zanosi. Poza tym próby przewidywania przyszłości kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy lat w przód (kiedy to ludzie przestaną mieścić się na Ziemi) jest bez sensu. To tak jakby jaskiniowiec martwił się, że za 1000 lat ludzi będzie tak dużo że nie zmieszczą się we wszystkich jaskiniach na Ziemi i będzie katastrofa. Albo władze XIX wiecznego Paryża (czy Londynu) martwiące się tym, że za sto lat Paryż utonie w końskich odchodach bo ludzi będzie tak dużo że władze nie zdążą usuwać tych odchodów. Raz że nie jesteśmy w stanie przewidzieć postępu technicznego tak daleko w przód a dwa że barierą w rozwoju populacji na Ziemi będą nie jakieś śmieszne podatki od wzrostu tylko rosnące ceny żywności z powodu zwiększającego się popytu na żywność. To będzie naturalna bariera więc nie ma się specjalnie o co martwić.

 

 

Inteligentne przesyłanie i magazynowanie energii nie musi oznaczac niskiej sprawnoiści systemu - zależy jak to się będzie robiło.

Magazynowanie energii to największy problem. Baterie są duże, drogie, delikatne i bardzo szybko się zużywają. Gdyby budować infrastrukturę ze źródeł odnawialnych (powiedzmy wiatraki/ogniwa fotowoltaiczne w Polsce) + magazyny energii na powiedzmy dwa dni braku wiatru/słońca to koszty byłyby tak astronomiczne, że aż ciężko sobie je wyobrazić. Potrzeba by było akumulatorów o pojemności ok 820 GWh. Gdyby użyć baterii li-ion to koszt samych ogniw by wyniósł 200 mld $ czyli całej infrastruktury(transformatory, sieci przesyłowe, ogrzewane hale) pewnie ok 2 razy więcej. Za tą cenę mielibyśmy 18 2GW elektrowni atomowych i zapas paliwa na kilka ładnych lat.

 

Ja nie jestem tu specem ale to jest temat mocno technologiczny wiec dziwię sie że jesteś tego taki pewny. Skąd wiesz jak rozproszone będzie magazynowanie i jak technologicznie zaawansowane. Naprawdę tak źle nam wszystkim życzysz? Zero nadzieji na sprawną energetykę rozproszoną ? Może ktoś inny coś o tym wie lub sądzi ?

Bo trzeba budować nadmiar mocy, żeby miejsca w których wieje/świeci mogły zaopatrywać w prąd miejsca w których akurat nie wieje/świeci/

[ekolog]

Raz że nie jesteśmy w stanie przewidzieć postępu technicznego tak daleko w przód a dwa że barierą w rozwoju populacji na

 

E = M * C kwadart (A.Einstein)

 

Jaki by ten postęp nie był chocbyśmy Słońce zjedli i opanowali synteze nukleraną i zamienili energie na mase ludzi (pożywienia) w koncu wystąpi bariera nieprzekraczalna czyli absolutne maksimum jednocześnie żyjących ludzi.

 

A wymaganie zapewnienia dzieciom Jedzenia jest tak samo humanitarne jak wymaganie zapewnienia dzieciom Mieszkania.

 

Więc tak czy siak albo kary za niefrasobliwośc prokreacyjną! albo sierocince=umieralnie! (to dopiero jest "zbydlenie" - cytuję!)

 

Tego sie nie obejdzie żadnym teoretyzowaniem na temat przyszłych technologii (one nie zrobią coś z niczego)!

 

 

Magazyny energii to nie musza być ogniwa - skąd ten pomysł - jest wiele innych pomysłów na gromadzenie i odzyskiwane energii - zapraszam do dyskusji innych (bo czuję tu na naszych plecach oddech lepszych fachowców OD NAS)

 

Pozdrawiam

Edytowane 11 Września 2010 przez ekolog

[Tomek_P]

No cóż masz całkowitą rację, muszę jeszcze wspomnieć że każdy dodatkowy człowiek na Ziemi to jeszcze jedna porcja gazów i w ramach "samoograniczeń truciowych" postulowałbym wprowadzić zarządzenie aby od jutra mogły się jedynie rodzić dzieci z koreczkiem w pupie. Uważam że to dobre rozwiązanie bo problem jest także moim udziałem - mam po prostu gazy - nie bardzo wiem co tam się ulatnia ale siarka na pewno, bo czuję. Bardzo chciałbym ulżyć naszemu układowi słonecznemu. Dodatkowo w tak zwanym czasie przejściowym zniknie nam problem przeludnieniowy ( z powodów ewolucyjnych rzecz jasna jednostki które nie będą chciały się zmienić wymrą z powodu ostracyzmu światłej reszty ) i nie będziemy musieli używać "bomb implozyjnych", ostatecznie będziemy świadkami wykształcenia się nowej linii ewolucyjnej człowieka - homo ekologicus.

 

P.S. To już zadanie dla przyszłych pokoleń ale moglibyśmy czerpać energię z drzew - nie którym to już teraz się udaje - porozumiewać się poprzez piąty wymiar a jak wiadomo tam nie ogranicza nas czas ani prędkość światła, więc ma to same zalety. Możemy się więc pozbyć i otworu przedniego. No ale to już naprawdę zadanie dla przyszłych pokoleń.

 

Pozdrawiam i dziękuję za postawienie tego ważnego problemu.

Edytowane 11 Września 2010 przez Tomek_P

[szuu]

To już zadanie dla przyszłych pokoleń ale moglibyśmy czerpać energię z drzew - nie którym to już teraz się udaje

bez problemu

[Jarek]

Ekologu, cenię Twoje zaangażowanie, ale śledząc ten wątek jak i wspominajac poprzednie uważam, zę jesteś na najlepszej drodze do zyskania miana "ekologa". Zajmujesz zdecydowane stanowisko w kwestiach, w których orientujesz sie często dość pobieżnie, co stosunkowo łatwo zweryfikować. Moim zdaniem dlatego,że wiedzę czerpiesz głównie od ludzi/organizacji o b. podobnym profilu, nie zawsze o wysokim poziomie kompetencji.

Odnosnie tego, co napisałeś: rozważania nt.przeludnienia, które przedstawiłeś są mocno oderwane od rzeczywistości, co już Ci ktoś wytknął wczesniej. Istnieja różne czynniki ograniczające, niekoniecznie tak drastyczne. Wreszcie realnie dynamika wzrostu demograficznego w skali globalnej spada, w krajach rozwinietych [także i u nas] pojawia się problem zastępowalnosci pokoleń, więc bajania o konieczności administracyjnych ograniczeń a la Chiny, które snujesz, są mocno nie na miejscu. W krajach rozwijajacych się wygląda to nieco inaczej [to one generują cały wzrost światowej populacji], ale i tam widać trend do stabilizacji. Problem stanowi nierównomierny poziom życia i dostep do zasobów, co skutkuje m . in. napieciami zwiazanymi z masową migracją. Wreszcie kraje biedne i do-niedawna-biedne staraja sie nadgonić cywilizacyjnie tzw. Zachód czy raczej Północ -i ten własnie trend powduje zaostrzenie problemu paliw kopalnych i emisji zanieczyszczeń. W końcu te 2 milardy ludzi w Chinach i Indiach też chce żyć na tej samej stopie, co Amerykanie lub Europejczycy, prawda? Tylko że przy obecnych zasobach naturalnych i wydaności źródeł energii oznacza to katastrofalne skutki uboczne i kryzys paliwowy. Oznacza to też dwie rzeczy: raz,że postulowana przez Ciebie racjonalizacja zużycia energii jest koniecznością, bo za dużo marnujemy i w ogóle mamy za mało na obecne luksusy, a dwa,że sama w sobie oszczędność nie wystarczy, bo wzrost zapotrzebowania w najbliższej perspektywie jest nieuchronny.

W tej kwestii jest jeszcze jeden ważny aspekt: nie da się po prostu obniżyć zapotrzebowania ot, tak. Nasz egzystencja jest niestety uzależniona od technologii i nie mam tu na myśli tego,że siedzę sobie w oświetlnym elektrycznością pokoju przed komputerem czy TV. Mam na myśli produkcję żywnosci -nie da się tego robić tak jak kiedyś, bez maszyn, nawozów sztucznych itp. A to się równa przemysł czyli zuzycie energii. Powrót do metod sprzed 200 lat nie jest realny, bo oznacza mniejszą wielkorotnie wydajność. Czyli np. w takiej Polsce mogłoby żyć nie 38 mln ludzi, a tylko tyle, ile można było wyżywić przed rewolucja przemysłową, czyli pewnie z 10-15 mln [nie znam dokładnych danych]. W skrócie -przysłowiowy powrót do jaskiń czy też masowe przejscie na tryb życia amiszów nie są możliwe bez gwałtownego wymarcia znacznej części ludzkości.

Wspominałes też o magazynowaniu energii. Tu też powinienes uzupełnić wiedzę.Otóż w tej chwili, niezależnie od kwestii wielkosci zasobów, nie jest możliwe przejście na energetykę ze źródeł o niestabilnej w czasie mocy typu wiatr, słońce. Po prostu obecnie NIE ISTNIEJĄ technologie magazynowania energii elektrycznej na skale przemysłowa, poza elektrowniami szczytowo-pompowymi [zakładam,że wiesz co to takiego]. Akumulatory to sa dobre przy rozproszonych instalacjach o znikomo małej mocy. Gdy zaczynamy mówić o megawatach, robi sie dramat. Na mała skale owe elektrownie szczytowo-pompowe wystarczą, ale tej technologii nie da sie już usprawnić -a jest jedyną, która na dzisiaj w ogóle istnieje! W dodatku tak jak cała hydroenergetyka ma ogromne ograniczenia ze wzgledu na warunki geograficzne. Jeśli w przyszłości nie da sie wykorzystać fuzji jądrowej, to oparcie energetyki w skali światowej czy regionalnej o energię słoneczną [jedyne z odnawialnych źródeł teoretycznie dające odpowiednie zasoby w skali globalnej] wymagałoby przede wszystkim rozwiązania problemu magazynowania pozyskanej energii na ogromną skalę.

Pozdrawiam

-J.

[ekolog]

Spodziewałem się nie pesymizmu lecz WIELU fajnych pomysłów na energetyke rozproszoną (nota bene to nie jest mój pomysł Niemcy poważnie "wyglądają" w tym kierunku - POWAŻNIE ZETKNĄŁEM SIĘ Z tą informacja słuchając jakiegos referatu.

 

Co do "Ekologa" to należę - jeszcze od czasów za komuny, a wtedy było to nieco krzywo widziane - do organizacji ekologicznej, na która obecnie można nawet przekazywac 1% podatku więc bez takich osobistych uwag proszę - jej publikacje utrzymują stanadardy naukowe.

 

EDIT: Znaczy się Jarku mnie nie sprawiłes najmniejszej przykrości (jest OK) - nie umiem sie obrażać - po prostu moi koledzy z owego gremium by się (słusznie) poczuli skrzywdzeni

 

 

prostu obecnie NIE ISTNIEJĄ technologie magazynowania energii elektrycznej na skale przemysłowa, poza elektrowniami szczytowo-pompowymi [zakładam,że wiesz co to takiego].

...

fuzji jądrowej, to oparcie energetyki w skali światowej czy regionalnej o energię słoneczną [jedyne z odnawialnych źródeł teoretycznie dające odpowiednie zasoby w skali globalnej] wymagałoby przede wszystkim rozwiązania problemu magazynowania pozyskanej energii na ogromną skalę.

Gromadzenie energii - na przykład: od solidnych elektrowni słonecznych planowanych w USA

jest już rozpracowane

- będzie to sprężanie powietrza - a odzysk - urzadzeniami napedzanymi przy ponownym jego rozprężaniu.

 

Mówiąc o przyszłości energetyki rozproszonej uwzgledniajmy fizyczne niewykluczone możliwości (a nie tylko dziś dostępne w sklepach)

 

 

Zastanawiam się nad jeszcze sprytnijszymi rozwiązaniami - na przykład szybkim (sieć inteligentna) bilnsowaniem w szerokiej skali. W uproszczeniu, gdzieś włączyła sie jedna z wielu pomp ciepła (lub wiatraków itp) i system natychmist rozpoznaje te sytuacje i obniża produkcję energii w elektrowni w jednym z centrów (satbilizyjących - a jak ona by działała to juz inna kwerstia - czy "powietrzno-spżrężarkowa" + zaawansowana spalarnia granulatu drewnianego(itp) czy inaczej {w najgorszym wg mnie przypadku atomowa z racji kasy za odpady odbierane przez Francuzów za 20 i 40 lat i dalej}).

 

Nie jest łatwe do zrealizowania ale całkiem możliwe:

Gdyby system łączył elektrownie z Sachary, Kazachstanu, Kaliforni, Astralii, Chile itd to Słońce nie zachodziło by nad tym systemem - Odpada problem wielkiego magazynowania!

 

 

p.s.1 do Moderatorów - ewentualnie łatwo przeboleję skasowanie tego p.s.1 - jeżeli zbyt szczery.

Post przed postem z ogniskiem wydaje się być pełen niesmacznego (zapachowo ) humoru. Jeżeli komuś nie podoba się ten cały wątek i myśli że taką metodą (wrzucanie drażliwego postu) doprowadzi do skasowania całego wątku i przy okazji moich postów - to może warto wyjaśnić mu czy się w tej kwestii myli czy nie myli.

Postuluję pozostawienie tu powyżej owego zapachowo niesmacznego postu aby w przyszłości inni forumowicze, którzy bedą próbowali zlikwidowac tu jakis wątek - nie szli tą (samoośmieszającą) drogą. No chyba, że ja się mylę (co do klasy forum "Astropolis").

Edytowane 12 Września 2010 przez ekolog

[Tomek_P]

Witam

 

 

No cóż to jest właśnie kwestia poczucia humoru. Dla mnie przejawem niesmacznego żartu były propozycje regulacji urodzin. Poparte niby naukowym bajaniem a w rzeczywistości bzdurnymi wyliczeniami, szacunkami całkowicie oderwanymi od rzeczywistości ( vide pół metra kwadratowego na człowieka ) podanymi w sosie absurdu ( brak miejsca na nowe domy dziecka ) i do tego jeszcze gdzieś smaczek w stylu E=mc^2 więc w końcu zabraknie nam energii na wyżywienie takiego gatunku.

 

Jeśli chcemy sprawę absurdalizować to ja proponuję nieco inne podejście:

Nie ważne początki, ważne że koniec naszego wszechświata będzie bardzo przykry. Niezależnie czy przyjmiemy że zapadnie się on z powrotem, zgarniając całego siebie w punkt, czy - co akurat znajduje coraz większe potwierdzenie w wynikach badań - uznamy że będzie się on rozszerzał wiecznie na dodatek coraz szybciej. W pierwszym przypadku śmierć będzie taka jak początek w drugim śmierć nastąpi przez "zamarcie" w każdym razie wszelkie procesy będą zwalniać, gwiazd będzie ubywać, coraz mniej będzie powstawać nowych aż do rozpadu protonów, efekt końcowy to załamanie wszelkich procesów jakie znamy. Czy nie uważasz że to dopiero chamstwo i pip pip pip, rozmnożyć tylu potomków wiedząc że i tak nie przetrwają.

 

Co do twojego p.s-a to tak jakbym czytał jakiegoś kacyka na posiedzeniu rady, związku. Nie uważasz że masz nieco rozbuchane ego? Jaką wartość ma ten wątek abym mógł,lub nie, chcieć go zlikwidować a w szczególności twoje wpisy, jaki to spisek ( bo to chyba o to chodzi ) one odkrywają? Dla mnie sprawa jest prosta piszesz bzdury, dajesz pomysły, ja je komentuje to się jakoś nazywa i mamy to od 89r. poprzedniego wieku.

 

Pozdrawiam

 

EDIT:

P.S. A jeszcze jedno postulowanie i sugerowanie czegokolwiek komukolwiek radziłbym darować bo właśnie z powodu klasy tego forum może i Ciebie dolecieć. Bo jak wiesz jest to forum poświęcone astronomii amatorskiej a nie sposobom regulacji poczęć

Edytowane 12 Września 2010 przez Tomek_P

[ekolog]

"regulacja poczęć" jako jeden ze sposobów radzenia sobie przez światowe społeczności JEST ŚCIŚLE W TEMACIE "co po ropie co po węglu". "Bomba demograficzna" jest znanym pojęciem często omawianym na gruncie nauki.

Zerknij w jakim dziale jest ten wątek. Na tym forum są akurat działy nieastronomiczne. Redefiniujesz moje tematy (a nawet Dział) .

 

Obalasz moje obliczenia mocą jednego słowa "Bzdurne". To załatwia sprawę? Ale jest taka konwencja, że jeśli na jakimś forum moderatorzy nie napisali przy jakimś użytkowniku że jest "szefem działu ..." to takie stwierdzenia nie są informacyjnie istotne - są manifestacją pozbawioną uzasadnienia. To się chyba nazywa "post śmieciowy"?

 

Mimo to Ci odpowiem.

 

W dowolnym momencie w przyszości (przez około 4 Miliardy lat) Cały układ słoneczny (wraz ze słońcem) zawierał będzie wtedy materię o masie M1.

 

Obok tej materii będzie też zawierał w sumie niezmaterializowaną energię o wartości E1.

 

Gdyby nawet cała ta energia została przekształcona na materię to uzyskalibyśmy dodatkowo masę M2

{Sposób wyliczenia tej masy M2 podał A.Einstein i dlatego go zacytowałem e=mc^2 }

 

 

I już nic więcej nie będzie. Dostawy energii z zewnątrz są skąpe a z racji rozszerzania się wszechświata nie zanosi sie tu na rewolucję.

 

 

Zatem juz dzis wiemy, że w roku na przyklad 2000000000 w żaden sposób ludzi nie może byc więcej niż

 

(M1+M2) / 30 kg

 

Rząd wielkości tej sumy możemy oszacować juz dziś (z dzisiejszego M1 i E1)

 

 

p.s.1 do Moderatorów - ewentualnie łatwo przeboleję skasowanie tego p.s.1 - jeżeli zbyt szczery.

Nie każdy zapis który autor sugeruje jako humorystyczny jest dopuszczalny. {nawiasem mówiąc - czemu nie zamieściłeś go w dowcipach?} Czasami przekracza wszelkie dopuszczalne granice w różnych doprawdy aspektach. Więc nie mamy prawa zawsze zasłonic się naszym kiepskim lub dziwnym poczuciem humoru. Nie czarujmy się. Mimo tych różnych tam "strzałów" starałem sie uratowac Twój post przed skasowaniem (tego nie zauważyłeś ) nie wiem czy on się ostanie jak mu się przypatrzą uważniej

Właśnie dlatego, że doceniałem Twoją klasę zastanowiłem się po co napisałeś post "do odstrzelenia" ?

 

 

p.s.2

Wróćmy do systemu energetycznego, sprężanego powietrza i magistrali Australia-Sahara-Kalifornia-Chile

Edytowane 13 Września 2010 przez ekolog

[Morth]

daruj sobie takie uwagi boś za cienki na ocenę mojej wiedzy. Porozmawiamy jak nauczysz się rozumieć to co czytasz i gdy zrozumiesz, że wiedzy nie zdobywa się czytając omówienia streszczeń książek i literaturę antynaukową ale podczas wyższych studiów. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak mało wiesz na ten temat, a właściwie jak błędne masz wyobrażenie

na temat ignorancji każdy mógł sobie wyrobić opinię po tych bredniach jakie tu wypisywałeś, a które demaskowałem jedna po drugiej

ja nie posługuję się hasłami zaczerpniętymi z arsenału oszołomów i zaślepioną absurdalną logiką fanatyka ale rzetelną wiedzą

starałem się cierpliwie tłumaczyć te błędne opinie ale jak widzę nic do ciebie nie dociera i nadal kierujesz się ideologią

z mojej strony to tyle. Uważam temat za wyczerpany. Nie ma sensu rozmawiać z kimś kto nie chce niczego się nauczyć i ignoruje rzeczywistość, a zamiast tego woli powtarzać bełkot innych nieuków

pozdrawiam

 

nie powinieneś się irytować. Wszak ja tylko zszedłem do twojego poziomu wypowiedzi, tylko że bardziej bezpośrednio. To a propos uwag osobistych.

Co do argumentów przez ciebie obalanych, ja się posługuje konkretnymi przykładami i liczbami (kosz zb. retencyjnego), a ty mi dalej wylatujesz z ogromnymi kosztami polderów wałów itp.

Piszesz o jeziorach jako wielkich rezerwuarach wody, a na mój argument o bagnach, wysyłasz je w góry.

I w końcu piszesz o czepianiu sie przez mnie szczegółów, a mnie sie wydaje, że to Ty omawiasz poszczególne przypadki, nie uwzględniając całego kosztu infrastruktury jaką chciałbyś w Polsce stworzyć.

Tak więc co do obalania rzekomych bredni, to nie byłbym tego taki pewien. Chyba, że jestem tak zaślepiony ową ideologią, że tego nie dostrzegam. A to z kolei byłoby niepokojące.

Do tego dochodzi aspekt czysto ekologiczny, który większość ludzi ma gdzieś, a który ja tu uwzględniam i moim zdaniem jest istotny.

 

pozdrawiam

[ekolog]

Nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań...

 

Jakoś tak (intuicyjnie) poczułem się dzisiaj wywołany przez Ciebie do tablicy - zatem podchodzę - bo rzeczywiście nie wypada pozostawiać pytań od rozmówcy bez odpowiedzi.

 

 

- Jakie to kraje (poza Rosją bo tam wszystko możliwe) leją odpady nuklearne do oceanów?

 

Już na to odpowiedziałem w poście #29 oraz w #106 (prosząc EXEC-a o stosowną cierpliwość).

a jeszcze przypomniałem sobie, że zdjęciu owej rury towarzyszył też opis z informacją, że jakies normy radiacyjne sa tam gdzies (bodajże u jej wylotu) przekroczone kilka tysiący razy.

 

A jaką karę proponujesz dla rodziców którzy spodziewają się 4. dziecka mając mieszkanie 59 m²?

A jaki to urząd będzie określał czy mieszkanie ma "odpowiedni standard"? I co będzie jak urząd uzna, że mebelki są już trochę stare i nie spełniają stardardu?

 

Najpierw uwaga:

Uważem, że mówienie o antykoncepcji w wątku o przyszłosci ludzkości nie jest dowcipem tylko dyskusją adekwatną do działu i wątku.

 

Ponieważ wielu wyraziło się tu krytycznie wobec różnych (w tym drastycznych, przymusowych) metod antykoncepcji - w tym i Ty - to Ci odpowiadam:

 

Taki Czlowiek jak Ty - wybitny i wysokiej klasy - przypuszczalenie mieszka na jakimś luksusowym osiedlu.

 

Tymaczasem ja miałem okazję mieszkać na osiedlu post-prl-owskim.

 

Tam najwięcej dzieci mają ojcowie alkoholicy. Te dzieci częstokroć (nie wszystkie ale większość) na nic nie wyrastają. Dosłownie i w przenośni.

Dosłownie bo głód, piwo, paierosy, tabletki i inne wynalazki zatrzymują je w rozwoju fizycznym i umysłowym.

Co łatwo widać bo żyją w bramach i w piwnicach! Chyba nie lubią swojego mieszkania.

 

W przyszłości (bo dziś to sie tak od razu pewnie by nie udało) Takich ojców bezwzględnie należalo by sterylizować lub aresztować.

Odpowiednio i matki (gdyby były takiej niskiej klasy).

 

Żeby nie generowali dzieci skazanych na degenerację lub wczesną śmierć

(Klasyczna [znam] - bez prawka jazdy w kradzionym Maluch 90km/h o drzewo!)

 

Takie działanie byłoby w najwyższym stopniu humanitarne - wobec tych jeszcze nie poczętych dzieci.

 

Było by to działanie bez chowania w głowy w piasek z racji ulegania jakimś doktrynom lub ONTOLOGIOM [zakładam że znane słowo - jak nie to Wiki ] którym być może Ziemia wydawała się PŁASKA(nie do przeludnienia); nieskonczona; mlekiem i miodem płynąca.

 

Uważam, że stoimy po tej samej stronie barykady Piotrze. W poście #96 Sam napisałeś, że dzieci to dla tych (jak Ty) których na nie stać.

 

Tylko miewamy czasem skłoność do wspomnianego wygodnego "ulegania" - nawet gdy obok widzimy ZŁO! - dla świętego spokoju!

Żeby nie myśleć o smutnych rzeczach i ponownie czegoś w życiu nie wybierać (decydowanie się to najcięższa praca - wiem z autopsji - jak patrzyłem na moich kierowników).

 

Tylko mi nie pisz o adopcjach i ochronkach. Incydentalne działania nie rozwiązują problemów w skali milonowej i miliardowej.

 

Pozdrawiam

 

p.s.

Poniewąż Exec wyrażał wątpliwość a ja cenię sobie moich rozmówców dlatego powiem że nie zasypiam gruszek w popiele. Cos juz zrobiłem - próbowałem pójść na łatwiznę (dostać obrazek emailem) jak widać:

Edytowane 18 Września 2010 przez ekolog

[exec]

Już na to odpowiedziałem w poście #29 oraz w #106 (prosząc EXEC-a o stosowną cierpliwość).

a jeszcze przypomniałem sobie, że zdjęciu owej rury towarzyszył też opis z informacją, że jakies normy radiacyjne sa tam gdzies (bodajże u jej wylotu) przekroczone kilka tysiący razy.

A ile tysięcy razy przekroczone są limity zanieczyszczeń w kominie elektrowni węglowej?

 

W przyszłości (bo dziś to sie tak od razu pewnie by nie udało) Takich ojców bezwzględnie należalo by sterylizować lub aresztować.

Odpowiednio i matki (gdyby były takiej niskiej klasy).

A jak i kto w Twojej semi-faszystowskiej wizji będzie określał kto i dlaczego jest godzien posiadania dzieci a kto nie? Kryterium rasowe (jak w przeszłości)? Dochodowe? Geograficzne? A może kryterium zawodowe lub klasowe/klanowe?

Przymusowe sterylizacje i areszty? Twoje propozycje mają coraz więcej znamion szowinizmu i totalitaryzmu.

 

 

Takie działanie byłoby w najwyższym stopniu humanitarne - wobec tych jeszcze nie poczętych dzieci.

Tak jak zagazowywanie Żydów prawda? Kiedyś też istniała doktryna mówiąca, że Żydzi są źli i rodzą złych ludzi. Twoja doktryna jest podoba tylko posługuje się innym kryterium.

 

 

Było by to działanie bez chowania w głowy w piasek z racji ulegania jakimś doktrynom lub ONTOLOGIOM [zakładam że znane słowo - jak nie to Wiki ] którym być może Ziemia wydawała się PŁASKA(nie do przeludnienia); nieskonczona; mlekiem i miodem płynąca.

 

(...)

 

Tylko mi nie pisz o adopcjach i ochronkach. Incydentalne działania nie rozwiązują problemów w skali milonowej i miliardowej.

A nie przyszło Ci choć przez moment do głowy, żeby zamiast bawić się w tyrana najpierw wyeliminować rzeczy które przyczyniają się do:

a) nędznych warunków mieszkaniowych i bytowych sporej części społeczeństwa

b ) nędzy, beznadziei i braku perspektyw który pcha ludzi w alkoholizm

c) bezmyślnej wielodzietności

 

Jednak wg Ciebie patologie zwyczajną lepiej zwalczać patologią totalną...

 

 

Poniewąż Exec wyrażał wątpliwość a ja cenię sobie moich rozmówców dlatego powiem że nie zasypiam gruszek w popiele. Cos juz zrobiłem - próbowałem pójść na łatwiznę (dostać obrazek emailem) jak widać:

Z niecierpliwością czekam na Twoje źródła odnośnie COGEMA. Jednak przeczuwam, że będzie to jakaś kopia 'materiałów' Greenpeace...

Edytowane 19 Września 2010 przez exec

[ekolog]

A nie przyszło Ci choć przez moment do głowy, żeby zamiast bawić się w tyrana najpierw wyeliminować rzeczy które przyczyniają się do:

a) nędznych warunków mieszkaniowych i bytowych sporej części społeczeństwa

b ) nędzy, beznadziei i braku perspektyw który pcha ludzi w alkoholizm

c) bezmyślnej wielodzietności

No nie - rozmawiamy o sytuacjach (np w przyszlości) i społecznościach gdzie jest lub będzie naprawe ciężko z zasobami!!!

żadnych realnych szans na pomoc - dasz jednemu - zbierzesz drugiemu (też ledwo ledwo żyjącemu).

 

Naprawdę podoba mi sie Twój post. Tak samo nie darzę sympatią faszyzmu, przymusu, KOMUNIZMU. Każdy fragment Twojej wypowiedzi jest trudny do negowania. Tylko jest coś takiego jak kontekst. Mój post stanowi pewną całość. Rozrywając go na frgmenty i komentując każdy fragment po kolei nadaje sie temu fragmentowi samodzielny byt , a przy okazji wykrzywia jego znaczenie.

 

Taką defragmentacją zamazałeś przesłanie, że

jak jednak nie płaska Ziemia się naprawdę zacznie nam kończyć to dzieci niefrasobliwców od razu (po urodzeniu) trafią do realiów i warunków jak w obozie zagłady - których OBAJ chcemy chyba dzieciom zaoszczędzić.

 

Pojawienie się kolejnego dziecka w owym obozie zagłady będzie tak samo złem jak analogiczne zło dziejące się za sprawą alkoholików - o czym jeszcze trochę dodam tu dalej!

 

Bo ja nie napisałem tam jeszcze straszniejszych rzeczy które wiem o tym na co "wychowują" te swoje dzieci obserwowani przeze mnie alkoholicy. Zgadnij o czym. I jeszcze powiem co wiem o alkoholikach. Z pewnych wykładów i książek naukowych. Podczas sekcji zwłok stwierdza się bardzo znaczący zanik kory mózgowej (rangi "zamiast piłki do siatkówki - pomarańcz"). STWIERDZA się zanik uczuciowości wyższej. Nie są to plotki tylko fakt statystyczny: DOKŁADNIE 1% z nich wymusza zbliżenia ze swoimi dziećmi. Pokazałem ich jako przykład NIEFRASOBLIWCÓW, którzy bezwzględnie nie powinni mieć dzieci. Po wielu latach bycia alkoholikiem (też nauka) szanse na spłodzenie dziecka nie narażonego - DEFINITYWNIE - na pewne schorzenia i trudności - są niewielkie.

 

Ponadto zrobiłeś tu pewną "woltę" akurat w poście który krytykujesz nie zaproponowałem przymusowej strylizacji tylko sterylizację (zatem zapewne dobrowolną) lub alternatywne więzienie. I wcale nie zaproponowałem tu selekcji ludzi. W sensie rasowym czy innym!!! Natomiast już wspólcześnie alkoholicy nie płacący alimentów są nieraz zamykani w więzieniach. To nie jest selekcja to jest reagowanie na ludzi którzy stali się ludźmi określonej kategroii. Stali się!. Tak samo jak można stać sie złodziejem, mordercą czy wspomnianym przez Ciebie "faszystą" czyli trafić do kategorii "faszysta".

tak na marginesie - akurat zaawansowany alkoholizm można stwierdzić badaniami labolatoryjnymi - bez polityki czy czegoś podobnie obrzydliwego

 

przeoczyłeś, że zaapelowałem o może jednak nie "unikanie" odniesienia się do smutnych trudnych spraw

- co NA PEWNO POJAWIĄ SIĘ W PRZYSZŁOŚCI a i dziś miejscami widzimy obok nas

- nawet jeśli bardzo nie pasuje nam szukanie rozwiązania (z różnych względów np ontologicznych, doktrynalnych {Legendy typu: "każdy człowiek jest tak samo człowiekiem" - nawet wieloletni deliryk z ćwiartką mózgu, który molestował swoje dzieci nawet nie zdając sobie sprawy z amoralności swego postępowania - bo nie miał czym sobie zdać!})

 

- to trochę smutne - że cały Twój post to krytyka - czy to taka konwencja? Albo kogoś atakujemy albo chwalimy ? W czambuł ?

 

Zero-Jedynkowa; Czarno-Biała.

 

Bo ja

 

Co do intuicji i intencji - patrząc na poszczególne fragmenty Twojej wypowiedzi - jestem nimi generalnie pozytywnie zbudowany (co do Twojej osoby).

 

Ja też chciałbym być tylko pięknym humanistą, idealistą i nie widzieć lub (na moje szczęście) nie doliczyć się nigdy (matematyka{bilony ludzi}, fizyka{limity Układu Słonecznego}, liczne obserwowane przypadki jak wspomnine alkoholowe) że JEST PROBLEM, którego pięknie rozwiązać się nie da.

 

Pozdrawiam

Edytowane 19 Września 2010 przez ekolog

[wimmer]

Proszę, aby w tym wątku nie pojawiło się już ani razu słowo: komunizm, faszyzm, Żyd, obóz zagłady, sterylizacja itp. Gdyż z wielka przyjemnością pozwolę go sobie zamknąć i wysłać w niebyt.

Jedziecie po bandzie koledzy. Skończyły się już racjonalne argumenty ekologiczne i anty-ekologiczne, że sięga się po tak mocne i niebezpieczne porównania?

 

Naprawdę, nie warto. Od tych słów jest już cieniutka granica do ostrzejszych określeń, które mogą kogoś urazić.

 

Miało się w tym wątku mówić o czymś innym.

[ekolog]

sprężanie powietrza jako akumulator elektrowni słonecznych oraz sprzeżone na całym świecie elektrownie słoneczne to temat do dyskusji który wielokrotnie tu podrzucam i nikt nie chce poddać go miażdżącej krytyce!

 

Prosze o te krytykę!

 

Jak tam z liniami przesyłowymi?

jakie straty ?

Muszą być ?

A nadprzewodnictwo ??

 

Przypomnę, że we wiadomościach jest juz news że kilka krajów europejskich (wielkich, bogatych i odległych od sahary!!) planuje budowę wielu elektrowni słonecznych na saharze które będą zasilały europę. Jest już projekt! I wiele miliardów przewidziane. A gdyby do systemu wlączyć Austarlijskie, Azjatyckie, Południowo i Pólnocno amerykańskie, to i noc była by niestraszna. Choć ratunkowo - na noc (USA- już konkretnie planowane) mają działać te "rozprężalnie powietrza sprężanego w dzień".

 

To jest nasza gardłowa sprawa (po węglu )

Edytowane 19 Września 2010 przez ekolog

[exec]

No nie - rozmawiamy o sytuacjach (np w przyszlości) i społecznościach gdzie jest lub będzie naprawe ciężko z zasobami!!!

żadnych realnych szans na pomoc - dasz jednemu - zbierzesz drugiemu (też ledwo ledwo żyjącemu).

Ekologu, Ty po prostu nie chcesz przyjąć do wiadomości, że do takiej sytuacji po prostu nie dojdzie. Jeśli zasoby zaczną się naprawdę kurczyć w stosunku do liczby ludności to ich cena poważnie wzrośnie a to będzie oznaczało samoregulacje liczby ludności na świecie (co de facto już się zaczęło).

 

 

Bo ja nie napisałem tam jeszcze straszniejszych rzeczy które wiem o tym na co "wychowują" te swoje dzieci obserwowani przeze mnie alkoholicy. Zgadnij o czym. I jeszcze powiem co wiem o alkoholikach. Z pewnych wykładów i książek naukowych. Podczas sekcji zwłok stwierdza się bardzo znaczący zanik kory mózgowej (rangi "zamiast piłki do siatkówki - pomarańcz"). STWIERDZA się zanik uczuciowości wyższej. Nie są to plotki tylko fakt statystyczny: DOKŁADNIE 1% z nich wymusza zbliżenia ze swoimi dziećmi. Pokazałem ich jako przykład NIEFRASOBLIWCÓW, którzy bezwzględnie nie powinni mieć dzieci. Po wielu latach bycia alkoholikiem (też nauka) szanse na spłodzenie dziecka nie narażonego - DEFINITYWNIE - na pewne schorzenia i trudności - są niewielkie.

Czyli odpowiedź na moje pytanie brzmi "nie", nie interesuje Cie rozwiązanie problemu alkoholizmu, slumsów itp. Ciebie interesuje rozwiązywanie patologii patologią. To nie zadziała, a ponadto jest to zamordyzm czystej wody.

 

Natomiast już wspólcześnie alkoholicy nie płacący alimentów są nieraz zamykani w więzieniach.

A nie alkoholicy nie płacący alimentó?

 

- to trochę smutne - że cały Twój post to krytyka - czy to taka konwencja? Albo kogoś atakujemy albo chwalimy ? W czambuł ?

 

Zero-Jedynkowa; Czarno-Biała.

Dziwisz mi się? Krytykuję Twoje bardzo niebezpieczne poglądy dlatego, że w Twoim przypadku jest nadzieja, że zrozumiesz, że jesteś w błędzie. Ty byś chciał dobrze, ale po prostu nie zdajesz sobie sprawy, że to co proponujesz to bardzo niebezpieczny kierunek i próbuje Cię naprowadzić żebyś podszedł do tematu z innej strony (przeczytaj jeszcze raz mój wcześniejszy post).

 

 

Ja też chciałbym być tylko pięknym humanistą, idealistą i nie widzieć lub (na moje szczęście) nie doliczyć się nigdy (matematyka{bilony ludzi}, fizyka{limity Układu Słonecznego}, liczne obserwowane przypadki jak wspomnine alkoholowe) że JEST PROBLEM, którego pięknie rozwiązać się nie da.

Ekologu, jeszcze raz Ci postawiam - daj sobie spokój z filozoficznymi problemami typu kończące się miejsce na Ziemi (nie można zrobić kroku bo wszędzie ktoś stoi), lub kończące się zasoby Układu Słonecznego.

 

 

Proszę, aby w tym wątku nie pojawiło się już ani razu słowo: komunizm, faszyzm, Żyd, obóz zagłady, sterylizacja itp. Gdyż z wielka przyjemnością pozwolę go sobie zamknąć i wysłać w niebyt.

Jedziecie po bandzie koledzy. Skończyły się już racjonalne argumenty ekologiczne i anty-ekologiczne, że sięga się po tak mocne i niebezpieczne porównania?

 

Wimmer, szczerze mówiąc nie wiem o co chodzi. Nikt w tym wątku nie obraził żadnej grupy narodowościowej czy religijnej, nie nawołuje do szerzenia nienawiści, a dyskutanci nawzajem się nie obrażają i nie wyzywają. Rozmowa ponadto dotyczy cały czas ekologii. Dlatego...:

 

Naprawdę, nie warto. Od tych słów jest już cieniutka granica do ostrzejszych określeń, które mogą kogoś urazić.

... dopóki ktoś nie przekroczy tej granicy i nie zacznie obrażać lub nawoływać do tego do czego nie powinien to osobiście nie widzę przeszkód w takiej dyskusji. Chociaż...:

 

Miało się w tym wątku mówić o czymś innym.

Też wolałbym dyskutować o ropie i węglu.

 

Z ciekawostek podam, że w nowym Focusie jest artykuł o energii słonecznej z Księżyca. Opasać cały księżyc gigantycznym pasem z ogniw i nadajników, następnie przesłać to do satelit na orbicie Ziemi, a te prześlą to do odbiorników o powierzchni 100 000 km2, które pozwolą na zasilenie energią całej Ziemi. Niektórzy to mają fantazję.

[exec]

sprężanie powietrza jako akumulator elektrowni słonecznych oraz sprzeżone na całym świecie elektrownie słoneczne to temat do dyskusji który wielokrotnie tu podrzucam i nikt nie chce poddać go miażdżącej krytyce!

Już raz o tym pisałem. Największy problem tu to niska efektywność? Dlaczego? Z kilku powodów.

1. Ogniwa słoneczne same w sobie mają niską efektywność.

2. Straty przy sprężaniu (nie wiem dokładnie ile ale pewnie ok 5-10%

3. Straty przesyłu na dużą odległość przy hi-tech liniach przesyłowych 5-10%

3. Efektywność turbiny generującej prąd. Nie wiem ile może mieć, ale w elektrowniach tradycyjnych mają 30-40%.

 

Sumaryczna efektywność takiego rozwiązania będzie więc trzy razy niższa niż tradycyjnej elektrowni słonecznej. Nie muszę chyba dodawać, że na dzień dzisiejszy nawet tradycyjne elektrownie mogą konkurować z elektrowniami tradycyjnymi/nuklearnymi głównie dzięki subsydiom. Rozwiązanie ze sprężonym powietrzem będzie więc w najlepszym razie trzy razy droższe od elektrowni węglowych/nuklearnych, czyli generalnie można to z miejsca odrzucić.

 

Przypomnę, że we wiadomościach jest juz news że kilka krajów europejskich (wielkich, bogatych i odległych od sahary!!) planuje budowę wielu elektrowni słonecznych na saharze które będą zasilały europę. Jest już projekt! I wiele miliardów przewidziane. A gdyby do systemu wlączyć Austarlijskie, Azjatyckie, Południowo i Pólnocno amerykańskie, to i noc była by niestraszna. Choć ratunkowo - na noc (USA- już konkretnie planowane) mają działać te "rozprężalnie powietrza sprężanego w dzień".

Generalnie sam pomysł z Saharą nie jest zły. Z tego co pamiętam to ma być kombinat elektrowni słonecznych i wiatrowych (na wybrzerzach). Przesył będzie skomplikowany i drogi. Kable o ultrawysokim napięciu mają transportować energię do Europy (podobno) z jedynie 5-10% stratami.

 

Jednego nie rozumiem - po co chcesz transportować prąd z Sahary do Australii czy Ameryki Pn? Oni mają swoje pustynie a taki transfer by nie tylko był kosmicznie drogi to jeszcze by wygenerował ponad 50% straty.

[ekolog]

Generalnie sam pomysł z Saharą nie jest zły. Z tego co pamiętam to ma być kombinat elektrowni słonecznych i wiatrowych (na wybrzerzach). Przesył będzie skomplikowany i drogi. Kable o ultrawysokim napięciu mają transportować energię do Europy (podobno) z jedynie 5-10% stratami.

 

Jednego nie rozumiem - po co chcesz transportować prąd z Sahary do Australii czy Ameryki Pn? Oni mają swoje pustynie a taki transfer by nie tylko był kosmicznie drogi to jeszcze by wygenerował ponad 50% straty.

 

 

To w sumie dobra wiadomość (od Ciebie ). "po co chcesz..." => Oczywistym problemem jest noc a zwlaszcza wieczór! w Europie. Nie zechcemy chodzic spać z kurami. Pewne obiekty tez muszą pracować. A wtedy (wieczorem) elektrownie z Sahary juz nie pracują. Jeżeli to tylko starty 60% to i tak jest dobrze. Z okazji wieczoru można(a i TRZEBA) pozwolić sobie na pewien "nieoptymalizm" czyli zaimportować prąd z właśnie oświetlonych elektrowni na dalekim wschodzie, w Północnej Ameryce, ostatecznie z Australii, Brazylii itp. Oczywiście ten brak co wystaje ponad odzysk z tych generetarów na rozprężane powietrze. Które zgromadzimy z nadwyżek w dzień "lokalnie" (znaczy się w naszej długości geograficznej).

 

Nie wiem czemu rozdzierasz szaty nad pewnymi stratami podczas sprężania lub przesyłania. Ostatecznie (poki co) za kwanty nadalatujące od Słonca nikomu Ziemianie jeszcze płacić nie muszą Ja tam wolę nosić wodę ze strumienia w lekko dziurawym dzbanku ale ostatecznie mieć do gotowania zupy czy herbaty.

 

p.s.

a jeszcze w kwestii kolejnego "zamordyzmu" który mi się kołacze. Jak na spotkaniu w naszym kręgu (eko...) po raz pierwszy omawiano ten konkretny już pomysł "saharyjski" to pojawili sie sceptycy - co do bezpieczeństwa tych kanałów przesyłowych. Że to nierealne bo "beduini" je zaraz rozwalą. Przypuszczam, że ochrona tych linii szerokozakresowa i bezlitośnie twarda - to już będzie "zrozumiała sama przez się" - ZGODA ?

 

p.s.2. Napisałem "Zamordyzm" bo to jest skrót myślowy generalanej zasady, którą już raz tu zasygnalizowałem. Zasady: "po co się oszukiwać". Czasem potrzebne są i lasery i zasieki - na przykład gdy chronimy Aortę gwarantującą życie milionów ludzi.

 

W ogóle wydaje się, że przyszłość energetyczna "wymusi" współpracę międzynarodową. Doprawdy ciekawe czasy nas czekają (po ropie i węglu ).

Edytowane 19 Września 2010 przez ekolog

[exec]

Nie wiem czemu rozdzierasz szaty nad pewnymi stratami podczas sprężania lub przesyłania. Ostatecznie (poki co) za kwanty nadalatujące od Słonca nikomu Ziemianie jeszcze płacić nie muszą Ja tam wolę nosić wodę ze strumienia w lekko dziurawym dzbanku ale ostatecznie mieć do gotowania zupy czy herbaty.

Ekologu, niestety nie rozumiesz w czym rzecz. Straty na takim poziomie to nie jest rzecz, którą można tak po prostu przełknąć. Tak duże straty powodują, że dane rozwiązanie jest niekonkurencyje wobec innych. To z kolei oznacza, że energia wyprodukowana w ten sposób jest wielokrotnie droższa niż ta wyprodukowana z innych źródeł.

Wyobraź sobie, że masz dwie firmy - Solarex i Atomex. Firma Solarex ma elektrownie na Saharze, która spręża powietrze i nocami sprowadza dodatkowy prąd z Meksyku. Firma Atomex ma zwycajną elektrownie nuklearną. Załóżmy, że produkcja prądu z ogniw słonecznych i z reaktora kosztuje tyle samo. Firma Solarex przez to, że ma straty na poziomie 70% musi wyprodukować trzy razy tyle prądu co Atomex i przez sprzedaje prąd po 1zł za 1 kWh a firma Atomex za 30gr za 1 kWh. Co to oznacza? To, że firma Solarex upadnie, bo nikt nie będzie chciał kupować tak drogiego prądu kiedy może kupić taniej. A to oznacza, że tak naprawdę nikt nie założy takiej firmy jak Solarex!